'Вопросы к интервью
06 ноября 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 06 ноября 2020, 11:06

Т. Троянская Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» социолога Эллы Панеях – здравствуйте! Я предлагаю начать наш диалог с того же, чем занимались россиян последние три дня: следили за тем, как выбирали президента США – все забыли, какие у нас проблемы, и смотрят на то, что происходит в Америке, как за интересным футбольным матчем. Самое главное: до сих пор непонятно, кто же всё-таки победит, в Пенсильвании нашли 2000 неподсчитанных бюллетеней и т.д. – интрига сохраняется. Вам, как человеку, который прожил некоторое время в Америке, интересно за этим наблюдать?

Э. Панеях Конечно, люди, которые живут в странах без демократии, лишают себя не только политических гарантий безопасности, стабильности, как бы это странно не звучало на фоне происходящего в Америке, но и большого куска простого кайфа, потому что наблюдать в близи за выборной гонкой, кто не забыл ещё с 1990-х, большое удовольствие. Это интересно, непредсказуемо – это гораздо лучше футбола.

Т. Троянская Потому что от того, кто выиграет, в принципе зависит будущее не только США, но и, как нас уверяют многие, и наше будущее. Вы согласны с этим, зависит ли то, как мы будем жить, от выбранного кандидата?

Э. Панеях Честно говоря, я с этим не очень согласна. Понятно, что изменения в самой большой стране мира отражаются на остальном мире, но совершенно не в такой степени, как это кажется. Во-первых, внешняя политика США не так сильно зависит от личности президента, как кажется, гораздо больше определяют консенсус элит, институты и т.д. Во-вторых, мифология о том, насколько более сильная страна может вмешиваться во внутренние дела менее сильной сильно эти возможности преувеличивает, то, что стабильно, никто в ней не расшатает, а соблазн повмешиваться создаётся внутренними слабостями, неурядицами. Возможность что-то изменит извне возникает только тогда, когда внутренняя ситуация уже достигла такого уровня нестабильности, то, если не военной силой, то извне можно только дунуть, ваш карточный домик должен быть настолько неустойчив, чтобы на него имело смысл дуть. Про все эти игры о дестабилизации соседей интересно читать приключенческие романы, но, когда рядом с таким романом кладёшь историческую книжку, вдруг понимаешь, что ничего существенного нельзя сделать извне с тем, что худо-бедно стоит на своих ногах.

Т. Троянская Наша система ещё не дошла до состояния карточного домика, на который дунуть и всё рассыпается – я правильно поняла?

Э. Панеях Я бы сказала, что наша система весьма от этого состояния далека, несмотря на некоторый раздрай, привнесённый политическим кризисом в начале года и кормящий весь остальной год. Мы ещё далеки от того состояния, когда внешнее вмешательство может что-то существенно изменить.

Т. Троянская У нас был журналист Максим Шевченко, и он высказал такую точку зрения, он сказал, что если победит Байден, то Владимир Путин будет очень не рад, потому что Байден ненавидит Россию. И Максим предположил, что законопроект Путина о вечном сенаторстве – это подстилка для него, если Байден победит. Как вы считаете, такая точка зрения имеет какие-то основания?

Э. Панеях Мне бы не хотелось верить, что Владимир Путин в своём личном качестве, как человек, дошёл до такой степени безумия, чтобы прямо верить, что достаточно, предположим, прийти к власти в Америке человеку, который ненавидит Россию, и его скинут. Не скинут, там будет чем заняться президенту США в ближайшие четыре года, кем бы он не стал. Россия не находится в центре мира, в центре желаний и устремлений правительств и народов других стран, всем чуть менее пофиг, чем на Гватемалу, но только чуть. Наши власти расшатывают экономику и политическую систему с такой силой, что существенно им с этим помочь не в состоянии ни оппозиция, ни какие бы ни было внешние силы. На фоне их собственной неловкости, некомпетентности и извечной пугливости, когда какие-то перемены за океаном могут восприниматься как экзистенциальная угроза, а не как небольшое изменение во внешних условиях для развития страны, сними ни что другое не может конкурировать.

Т. Троянская Ваши симпатии на чьей стороне?

Э. Панеях Сложный вопрос. Мои симпатии на стороне политической системы США, если серьёзно говорить, которая никакому президенту не даст до такой степени себя расшатать, чтобы это стало опасно, и в которой достаточно сдержек и противовесов, и достаточно резервов для изменений, что очень важно. Мне лично не симпатичен Трамп, но он был очень нужен, чтобы существующая в штатах элита от боли, когда выбирают такого неприятного человека, осознала для какого огромного сегмента населения те, изменения, что сейчас происходят, какими бы они позитивными не были, являются слишком быстрыми, оскорбительно не учитывающими их чувств, их самочувствия, достоинства, их желания иметь вокруг себя хоть какую-то стабильность. Голосование за обычного республиканца не было бы достаточными, чтобы образованная, более прогрессивная часть Америки об этом задумалась: какого эти перемены (больше равенства, свободы женщинам, меньше расизма) достаются тем, кто от них проигрывает. Вот поэтому Трампа хватило за четыре года либеральные американцы, например, перестали снимать оскорбительные скетчи про реднеков. Четыре года назад было абсолютно невозможно выставить афроамериканца в таком оскорбительном виде, в каком с большим удовольствием выставляли необразованного рабочего с его свинскими повадками.

Т. Троянская Надо пояснить, реднеки – красные шеи, простой рабочий класс.

Э. Панеях Деревенщина, рабочий класс необразованный, простые люди… То, что у них тоже есть право на всё тоже самое – на достоинство, не оскорбление, на уважение к их культуре, какая есть – это пришлось осознать. И нынешняя кампания демократов, на это никто в России не обращает внимания, она точно также политкорректна к коренной отсталой американской белой культуре, как она политкорректна к меньшинствам. Это тоже стала культура меньшинства, но меньшинство то такое, здоровенькое, большие проценты от населения. Но в том и достоинство демократии, что большую поправку получается сделать, для этого не требуется кровавых событий. Теперь, конечно, бузит та часть страны, которой мало перемен, которой хочется быстрых изменений, чтобы они продолжались – это коммуникация между разными группами населения в очень большой и разнообразной стране. Она заменяет собой огромное количество насилия, принуждения, пусть даже государственного, пусть даже не незаконного, приносимого вреда, который нужен, чтобы не приходилось договариваться, чтобы заткнуть всем несогласным рты и тем, кому не нравится справа государственная политика, и тем, кому не нравится слева, и тем, кому хочется каких-то групповых интересов добиваться, может, эгоистичных, и тем, кто просто хочет стабильности или изменений… Для того, чтобы их всех держаться в пришибленном состоянии в странах, которые не тратят ресурс на договорённости и демократию, вбухивают ещё больше ресурсов в это, тем самым отказываясь от развития и изменений.

Т. Троянская Будем наблюдать, чем вся история завершиться, но в США, как и во всём мире, продолжают бороться с коронавирусом, и в Петербурге в частности. У нас неутешительная статистика: 1171 человек сегодня заболели, и с 9 ноября, губернатор подписал новое ограничение. Закрываются фудкорты, детские площадки на территории ТЦ и ещё ряд ограничений. Имеет ли это смысл на ваш взгляд, при том, что продолжает работать общественный транспорт, население по-прежнему принимает собственное решение: надевать маску или нет.

Э. Панеях Я ничего не понимаю в вирусе, я не только не доктор, но у меня и по биологии в школе тройка была, но я немного понимаю, как устроена статистика, на основании которой принимаются решения. Она априори заниженная, она передаёт динамику в некоторой степени, но ничего не говорит о реальном количестве заболевших, потому что врачи сейчас избегают ставить этот диагноз: есть приличное количество историй, где заболевает семья из четырёх человек, и диагноз если кто и получает, то тот, кто заболел серьёзно и попал в больницу, а остальные, что явно, что это один случай заражения – у них ОРВИ. Мне кажется разумными те меры, которые направлены на то, чтобы люди меньше встречались особенно в закрытых помещениях, и когда отменяют что-то не смертельно нужное, например. Ужесточают правила посещения баров, то это может быть правильным. Пусть судят люди, которые больше понимают в медицине, но это решение, которое нужно шлифовать в совете с профессионалами. Я не уверена, что их мнения в достаточной степени учитываются. Но с другой стороны, невозможно сидеть дома годами, остановить общественный транспорт, потому что всё рано есть люди, которым необходимо выполнять свои функции на рабочем месте, невозможно закрыть все работы. И у нас деньги находятся в руках федеральных властей, а решения переданы губернаторам, у которых нет достаточных ресурсов, чтобы ответь за вои решения перед людьми финансово. У них действительно нет, это не вопрос того, что губернатор придерживает деньги, потому что хочет их распилить на укладке плитки. Их просто нет и даже перераспределить с укладки плитки на какие-то ковидные меры поддержки не представляется возможным, потому что о у нас чрезмерно жёстко следят за тем, чтобы бюджетное финансирование не переходило из одной статьи в другую по воле властей ниже федеральных. Соответственно, не деньгах сидит федеральное правительство, а местное не может принять никаких решений, которые подразумевают, что людям надо будет оказывать финансовую поддержку. Понятно, если вы приказываете работающим людям сидеть дома, то вы им должны обеспечить какое-то пособие. Слава Богу, что настолько безответственных решений не принимается, как посадить людей дома за их собственный счёт. Но может быть, было бы разумно посадить каких-то людей дома не за их собственный счёт? То, как у нас устроено взаимодействие между федеральной и местной властью, делает такие решения невозможными. Если бы у губернатора были эти средства, то я бы, наверное, его покритиковала сейчас что говорить.

Т. Троянская Если говорить о местном бюджете, он же всё-таки есть, то у нас были слушания в ЗакСе, и там удивительные суммы на строительство дорог, магистралей, которые курируются ВТБ, СКК, который курируется Ротенбергом, Тимченко и прочими персонами, и при этом выделены какие-то малые деньги на медицинское оборудование. Когда я спросила у депутата «Единой России», почему же так, то он ответил, что они у нас не просили, заявок не поступало – как так? У нас же тоже есть свой бюджет, без СКК мы же можем какое-то время пожить. Я понимаю, строить метро, но миллиарды на СКК?

Э. Панеях Без СКК, наверное, можем. Я честно сказать, не очень в этом разбираюсь, в городских финансах и деталях, но могу сказать, что уже распределённые средства перераспределить для местных властей любого уровня требует больших хлопот и смелости, потому что за этим может последовать просто уголовное дело в любой момент. И чтобы распределить эти деньги не их политических, коррупционных соображений, а ради того, чтобы помочь людям и больше их лечить, чем развлекать, потому что развлекаться нам долго, видимо, не светит – требует незаурядного мужества, заботы о людях.

Т. Троянская Что же спасёт нашу экономику? ВШЭ предложило поднять налоги для россиян с большим доходом (больше 12 млн в год): они должны платить подоходный налог в размере 20-24%. Как на ваш взгляд, спасёт ли это нас, кто столько не получает, и в целом экономику страны?

Э. Панеях Огромных размеров экономический кризис, после которого должен настать какой-то период восстановления – это, конечно, самое время, чтобы поднимать налоги. Все нормальные люди понимают, что после кризиса, когда мы ждём от экономики отскока быстрого роста, налоги нужно снижать. Особенно это касается коронавирусного кризиса, у которого есть потенциал, чтобы рост был больше и безболезненнее, чем при обычном кризисе, потому что одно дело, когда у вас накопились экономические проблемы, от которого кризис, и потом надо с нуля выстраивать новые бизнесы или выстраивать старые, чтобы они подняли экономику; и другое дело, когда вы придавили всю экономическую деятельность искусственно ради карантина, и у вас не развалились заводы, которые как работали, так и могут начать снова работать в полую силу, если спрос будет, у вас огромного количества людей, которые должны поменять профессию или заняться чем-то другим. Рост не обязательно будет, но у него есть потенциал быть довольно быстрым и не болезненным, и ровно в этот момент класть на чашу весов против роста подъём налогов – это странная для меня идея. С другой стороны, сколько у нас получателей доходов в размере 1 млн в месяц? У нас таких не много, бюджет много с них не получит. Когда вы зарабатываете большие деньги, у вас есть ресурсы, чтобы администрировать свои налоги, чтобы всё-таки не платить полную сумму. Понятно, что какие-то суперолигархи, которые зарабатывают ещё на порядок больше, они полных налогов не заплатят, у них доходы хорошо прикопаны. Соответственно, это отличная мера, чтобы собрать очень мало денег в бюджет, который и так не испытывает никакого дефицита, у российского бюджета достаточно большие резервы, но одновременно существенно повредить экономике.

Т. Троянская Если бы эта инициатива исходила из уст какого-то чиновника-популиста, то многие бедные люди скажут, что правильно, что богатых нужно раскулачивать – а тут это говорит ВШЭ, там же всё-таки профессионалы.

Э. Панеях Насколько я видела это высказывание, то там говорится, что у нас теперь государство имеет достаточный контроль над финансовыми потоками, вбухав в это огромное количество средств и нанеся огромный вред экономике этим, потому что с такой скрупулёзностью следить за каждой копейкой, которая в бизнесе перечисляется друг другу это очень избыточно и накладывает большие издержки на сами бизнесы, это понижает и гибкость, и манёвренность. Обеспечив больше поступлений в казну, налоговая служба одновременно отобрала у страны какие-то огромные проценты роста и фактически повысила налоги: у нас за 10 лет бизнес вырос на 3-5%, а реальные налоговые сборы выросли на 40%. Если бы в десятилетие экономической стагнации правительство повысило на 40% ставки налогов, то все бы сказали, что правительство сошло с ума, какого бы высокого мнения вы не были о российских политических властях, даже в голову мне бы не пришло, что они способны на что-то подлобное. Но когда это происходит через как бы хорошую вещь, подъем собираемости налогов, то пошло ползучее повышение нагрузки на бизнес в период стагнации. Никакой бизнес не будет расти, если для него с такой скоростью повышать налоги. Но в результате этого тончайшего администрирования, которое заставило бизнес платить целиком то, что с него причитается и чуть больше, потому что дешевле заплатить, чем рубиться с налоговыми властями, которые взяли манеру: чуть что, сразу в прокуратуру передавать дела, а не договариваться – оно создало возможность, как кажется ВШЭ, выделить тез, кто получает много, и их обложить получше. Мне кажется, что это скорее иллюзия, но если это получится, то это будет визгу много, шерсти мало: большое повышение издержек бизнеса, усложнение жизни, потому что если вы хотите обкладывать доходы людей по-разному, то вам нужно гораздо внимательнее собирать сведения о доходах. У нас же большинство людей не подают сами налоговые декларации, значит, они обложат тех, кто получает миллион, а бегать они будут за всеми, кто заработал к зарплате ещё 10 тысяч на каком-то приработке. Мне кажется, эта игра не стоит свеч, я видела, что уже, если я не ошибаюсь, известный институцианалист, профессор Аузан высказался, что это не лучшая идея, он тоже работает в ВШЭ. Мне кажется, сейчас самое не то время из возможных.

Т. Троянская Будем считать, что предложение останется предложением. Когда весной у нас всё случилось, и когда большая часть людей сидела дома, были предположения, что коронавирус спасёт наше правительство, потому что ему можно будет всё на это свалить: у нас такая экономика, потому что коронавирус. На ваш взгляд, насколько коронавирус поможет правительству сохранить своё лицо и позволяет ли?

Э. Панеях Начнём с того, что коронавирус – это реальный фактор, это не то, чтобы правительство делает много глупостей, а всё списывает на коронавирус, который сам по себе невинен. Нет, он не невинен, это действительно подрывает экономику, ещё больше подрывают карантинные меры, которые принимаются правительством, среди которых есть и разумные, и не разумные. И разумные подрывают не меньше, чем не разумные. А вот списать не получится – мне кажется, будет совершенно обратная ситуация, потому что люди спишут на некомпетентность и нечестность правительства даже то, что ухудшается из-за коронавируса. Правительство, при котором страна погружается в огромный кризис, и понятно, что за часть этого кризиса отвечают решения, которые принимаются правительством – общественное мнение сильно преувеличивает роль правительства в этом деле.

Т. Троянская Повлияет эта история на выборы в Госдуму в следующем году?

Э. Панеях Посмотрим. На настроение людей повлияет, но у нас результаты в меньше степени зависят от настроения людей и в большей степени от того, как меняется процедура и насколько… Я не ищу слово мягче «фальсификаций», но просто дело не только в них, дело и в самой процедуре, недопуске кандидатов, в голосовании на пеньках… Дело в явке, которой манипулируют, в принуждении людей приходить и голосовать, в административном голосовании, кто пригонит на участки больше людей… Эти факторы сильно влияют на результаты. Я боюсь делать прогноз, но мне представляется, что предстоящие выборы будут важны не столько официальным результатом, а тем, насколько этот процесс ещё раз изменит общественные настроения. Если люди понесут на участки свою фрустрацию, а им вернётся результат, который совершенно не соответствуют их настроениям, то это повлияет на то, как они относятся на происходящее в стране в целом.

Т. Троянская Да, но как это поменяет нашу страну, если выберут того, кого нужно?

Э. Панеях Политическую систему поменяет к худшему, тут к бабке не ходи, потому что общественные настроения лучше не становятся, готовность властей отступить, подвинуться, принять изменения в результатах выборов становится только меньше – остаётся только портить.

Т. Троянская К сожалению, у нас уже новости. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире