'Вопросы к интервью
05 ноября 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 05 ноября 2020, 11:06

Д. Губин Доброе утро!

А. Веснин Мы оба сегодня работаем дистанционно. Связывает нас Ольга Дашук, она за звукорежиссерским пультом. Последние дни все следят за выборами в США. Выборы получились как минимум неожиданными. До сих пор официальных объявлений о том, что кто-то победил нет, и голоса считают очень долго. Вроде Байден ближе к победе. Ему осталось набрать буквально несколько голосов выборщиков, это один штат. А Трамп все равно говорит, что победил он. Довольно любопытно так получается чуть ли не в первый раз и похоже, что в Америке многие будут не доверять прошедшим выборам и их результатам. Как вам кажется, почему так получилось? Почему так?

Д. Губин Почему не будут доверять? А почему вы так считаете?

А. Веснин Об этом уже много заявлений.

Д. Губин Нет! Вы так говорите, потому что живете в России и переносите российскую кальку на американскую. Это ошибка. Также ошибка и то, что все следят за выборами в Америке. Например я за выборами в Америке не слежу. Но я слежу за тем, как следят за выборами в Америке в России. И это бесконечно увлекательное занятие в полном соответствии с анекдотом, который гласит, что наблюдение за наблюдателем стоит гораздо дороже, чем просто поход в публичный дом. И мне безумно интересно, если бы Москва проголосовала бы в Америке по-моему с 76% за Трампа, это мне также интересно, если бы Германия , где я сейчас нахожусь, опять же голосовала бы в Америке – то 89% были бы за Байдена.

То что касается переноса калек, то я был бы очень осторожен. С тех пор как я стал много жить и работать за границей, еще с Англии, то я понял, что наше представление о жизни за границей и наши стереотипы не соответствуют, и чаще всего на 180 градусов не соответствуют реальности. И я бы поостерегся говорить, что американцы будут не доверять итогам выборов. В моем городке, где я живу, госпожа Вебер, ставшая обер-бургомайстершей, победила с совсем небольшим отрывом, причем это было в первую пандемию коронавируса. Голосование шло по почте. Отменили личную явку. Ну и что? Из-за того, что она победила с совсем небольшим отрывом не следует, что ее не признают, и что ей не доверяют. Ее все признают и ей все доверяют. И поэтому я допускаю, что в Америке ситуация может быть такой же.

Другое дело, что Трамп – это проявление, это квинтэссенция, это знамя, это щит и меч так называемого глубинного народа. И в этом смысле он если не родной, то двоюродный брат Владимира Путина. Просто Трамп – это рыцарь громокипящего образа, а Путин – это рыцарь унылого плешивого образа. Вот и вся между ними эстетическая разница. Трамп за четыре года своего правления действовал по простому принципу, совершенно путинскому – гордись тем, чего другие стыдятся, и стыдись того, чем другие гордятся. Трамп из тех людей, которые оправдывают и освящают право не менять трусы каждый день, ходить в грязном белье. Трамп – это человек, который позволяет себе быть темным и неученым, и не желающим разобраться. И в этом смысле у меня есть подозрения, что трамписты могут не признавать итоги выборов и возмущаться не потому, что у них есть подозрения, а потому что «а чего там думать то?» Трамп он же такой – «а чего там думать то? Напишу в Твиттер, что победил и поздравлю мебя в победой. А что касается Байдена, то – он все украл!»

Почему так Трамп решил? А потому, что он так решил. Возможно, он психически больной человек. Я этого не исключаю. Я не специалист клинической психиатрии. И в этом смысле может быть недоверие. Может быть недоверие к американской избирательной системе… Голосования на пеньках у них нет, насколько я знаю… Я не знаю это настолько. Я в Америке был всего-навсего три раза с короткими поездками. У меня нет достаточно оснований делать выбор в ту, или иную сторону.

А. Веснин Давайте я объясню свои слова. Я в Америке был немножечко дольше, мне там даже удалось и пожить. И я расспрашивал про то, как там проходят выборы. И мне рассказывали любопытные вещи. Фактически любой человек может прийти, и даже не показывая никакого документа, и проголосовать. И когда я задавал вопрос, что как же так! Неужели? Это же целая дорога для фальсификаций! Люди на меня удивленно смотрели: «Наверное конечно можно… Но зачем?» Им это даже не приходило в голову. «Мы не будем этим заниматься! У нас все доверяют результатам выборов!» И именно поэтому я обратил внимание, что в этот раз, когда сложилась ситуация с долгим подсчетом, с непонятым подсчетом голосов по почте, и в связи с тем, что постоянно менялись лидеры – то Байден, то Трамп в разных штатах, и здесь в первый раз может сложится ситуация, что часть американского общества будет не очень доверять результатам этих выборов. Мне лично так показалось, что это может стать интересным, и что это может отличать эти выборы от предыдущих.

Д. Губин Это та же штука, когда я однажды в Лондоне забыл дома банковскую карту, а мне были нужны деньги. Мне друзья сказали, пойти в банк и просто их взять. Ничего не нужно, ни паспорта, ничего! Надо просто пойти и взять небольшую сумму. Я пришел в свой банк, меня спросили имя и индекс. В Великобритании это дико важно – индекс твоего места жительства и дату рождения. И мне выдали тридцать фунтов. И мне их вполне хватило. Но это не значит, что британская система полна мелких злоупотреблений. Вопрос доверия колоссально важен. В России даже трудно представить как такое может быть. А здесь такое может быть! И вот почему… Небольшой уход в сторону.

Ни у кого на Западе не возникло вопросов о возможности фальсификации исследования анализов Алексея Навального в клинике Шарите в уполномоченных лабораториях по запрещению химического оружия. Здесь это просто в ГОЛОВУ НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ.

Случаются ли злоупотребления? Да! Случаются. Но случаются они как исключения. И как вы точно подметили, доверие – это основа западного общества. Это встречается где угодно. В той же Англии, если тебя задерживает для проверки документов по какой-то причине полиция, то там есть такой пункт, что тебя отпускают домой, но ты обязан в течении 24-х часов прийти в отделение полиции и принести документ, хотя бы ксерокс, подтверждающий то, что тебя отпускают за подтверждением. У русских это в голове не укладывается.

Из того, что вы сказали следует то, что скорее всего сомнения в итогах голосования возникать не будет. Забавно то, что Трамп в суд подает! Что она там хочет доказать? Мне это интересно с точки зрения, как может работать тот или иной механизм.

А. Веснин Вы сказали, что в Германии условно победил бы Байден, а в Москве – Трамп. И что у них были бы большие отрывы. И вы сказали, что вам это интересно. А какие выводы вы бы сделали на основании этого?

Д. Губин Это идет борьба свободы со своеволием типичным. В России довольно частая ситуация, когда в транспорте у человека спрашивают, почему он без маски и заставляют надеть маску. А он в ответ устраивает целый спектакль. «Вас всех чипировали! Маска не помогает!» Что это такое? У человек фрустрация. Его всю жизнь бьют. Его всю жизнь обманывают. Его всю жизнь обворовывают, и не кто-то, а государство. И эту злобу, это недовольство, эту боль он должен хоть как-то выразить. И он не чувствует никакой солидарности. И он не чувствует никакой ответственности.

Свобода – это всегда ответственность. Ответственность не только персональная, но и общественная. И на этоп пропитан запад. И в Германии это не столько федерализм, хотя он присутствует, сколько ферайн – свободное объединений людей. Согласно статистики каждый взрослый немец состоит в среднем в двух ферайнах. Это может быть и ферайн рыболовов… А у меня под окнами образовался ферайн, а я живу на старой ремесленной улице, и люди решили превратить эту улицу в туристический ремесленный маршрут, за свой счет. Может быть потом они и получили какой-нибудь грант, но сначала – сами. Они объединяются. И такие объединения происходят на раз-два. А раз ты умеешь объединятся, то у тебя есть ответственность. Ты понимаешь, что если ты не носишь маску, даже если ты в это не веришь, то ты подвергаешь возможной опасности других людей. И когда в нашем городе эпидемпорог был сначала был просто пробит, а потом – в два раза, потом – в три, потом – в четыре… Все по Бродскому! «Число твоих любовников, Мари, превысило собою цифру три, четыре, десять, двадцать пять». Так и у нас сейчас. Эпидемпорог превышен в семь раз. Я фактически живу в чумном бараке. В центре Баварии. Хуже ситуации чем в моем городе, нет вообще нигде в Германии.

Когда были введены масочные зоны на улицах (в Москве этого не было, маску можно было не носить на улице) меня удивило то, что на следующее утро я только двух человек встретил без маски. И скорее всего они об этом просто не знали. Все мгновенно надели! Потому что есть солидарность. И это – свобода. И когда мне говорят, какая же это свобода, когда всех заставляют носить намордники… А то, что нужно пользоваться туалетной бумагой? Если вы не будете пользоваться туалетной бумагой, то у вас по жизни будут очень большие проблемы! Это имеет отношение к свободе? Не имеет. Это имеет отношение к культуре. А культура – это всегда ограничения. В том числе и культура поведения во время болезни. Если тебе говорят что в палату интенсивной терапии нельзя проносить цветы, потому что от них может быть инфекция, не следует возмущаться! А надо понять, откуда проистекает запрет.

А Трамп – это адепт своеволия. Чего хочу, то и ворочу! И при этом он понимает, что это вызывает отклик у таких же своевольцев. Вот почему Трамп так любим русскими, насколько я могу судить, на Брайтон-бич. Но здесь я сделаю оговорочку. Мои суждения о Брайтон-бич опосредованы, они не непосредственны. Вот почему так Трамп любим эмигрантами стадной волны эмиграции 90-х годов в Германию. И об этом я уже могу судить. И вот почему Трамп так популярен в России. И Трамп и Путин – апологеты своеволия. Это проявляется по-разному. Один играет в войнушку и все никак не может наиграться. И во время пандемии проходят военные парады. А другой десять раз на дню врет в Твиттере, каждым последующим заявлением, отвергая предыдущее.

Лучшее, что я прочитал по поводу американских выборов на русском языке, это текст Димы Быкова, свежеиспеченного папаши номер три. У него только что родился сын, с чем, Димка, я тебя поздравляю! Он написал очень хороший текст, о том, что хотя вся статистика за Байдена, он делает ставку за Трампа. И даже если Байден выиграет, то это будет скорее плохо, чем хорошо. И не потому, что Быков любит Трампа. Ему Трамп так же как и мне ненавистен. А потому, что Америка, сделавшая такой выбор, должна эту чашу испить до конца. Чтобы Трамп ушел в небытие с тем же треском, с которым уходил какой-нибудт Салазар. Или Муссолини. Или Франко. До этого нужно дожить.

Есть блистательный роман Джонатана Лителла, вышедший впервые на французском, и на английском. На русский он тоже переведен. Это кирпич вот такой толщины и называется он «Les bienveuillantes», по-русски – Благоволительницы. Его главный герой – эссесовец, пассивный гомосексуал, очаровательнейший человек, занимающийся в том числе и расстрелами в Бабьем Яру. В романе есть очень важный разговор, где речь идет о покушении на Гитлера. Кто-то из героев говорит: «О нет! Убить Гитлера? Это вы пытаетесь легко отделаться! Убивать Гитлера поздно! Вы должны испить эту чашу до дна!» И Германия испила эту чашу до дна. Последствия – и голод, и разруха, и они до сих пор еще есть визуально. То же и с Трампом. Надо до дна эту чашу испить.

А. Веснин И мы с Путиным тоже должны ее испить до дна?

Д. Губин Да. А у вас выхода нет. Прошу прощения, вы крепостные. Мне неприятно так говорить. Тот же Быков почти одновременно со мной пришел к мысли, что «не фига клясться народом!» Народ – это не соль земли, не квинтэссенция. Народ – это темная непросвещенная масса. Мы должны о ней думать. Это правда. Но мы не должны подстраиваться под нее. Подстраиваться под нее, это превращаться в трумпена. Есть ответственность ни перед народом, а перед собственным мозгом. Задача интеллектуала думать о том, что истинно, а не о том понравится это или не понравится, оскорбит кого-то или не оскорбит. Глубинный народ… вон он, портреты Макрона топчет. Это глубинный народ, искренний, невероятный глубины в своих странах, в своем Пакистане или в своей Турции, от которых, кстати, Россия практически не отличается ни по одному из экономических, ни по одному из социальных, и даже, если угодно, религиозных показателей.

Если вы приедете в Турцию, то вы увидите новодельные мечети из железобетона. Их также возводят квадратно-гнездовым методом как и стандартные никакие православные храмы в России. Храмы шаговой доступности. Их бы совместить с магазином «Пяторочка» и идея была бы… Извините, я немного ушел в сторону.

А. Веснин В Америке еще кроме выборов проходят и любопытные процессы в виде движения BLM, объединения разных групп меньшинств, которые выходят на улицы и вступают в жесткое противостояние с полицией, которые пытаются чего-то добиться. Как это ситуация может существенно повлиять на будущее США? И как кто-то из будущих президентов, скорее всего это будет Байден, сможет или не сможет с ней разобраться? И насколько это серьезно?

Д. Губин Арсений, вы куда больший специалист по Америке, чем я. Правда! Я зарекся… Я в свое время и про Украину ни слова не сказал, хотя там бывал даже в резиденции русского посла. Тогда там был Зурабов. Он жил в охотничьем домике, который создал еще Черномырдин. Но я не сужу об Украине. У меня недостаточно для этого информации. Мне сложно судить и о Германии. Есть и другие вещи, такие процессы параллельно происходят во многих странах.

Процесс идет и в Германии. Например одна девушка-студентка из города Пассау, совершенно дивный городок на слиянии трех рек, она потребовала запретить Дунайскую песню. Эту песню поют на Октоберфесте. Это такая корневая, «пацанская» культура. Там говорится, что шел парень по берегу Дуная, а там девушка лежала и спала. И хей-хоп-ла-ла-лэ… Это содержание песни. И шума Дуная они больше не слышали. И девушка требует песню запретить на том основании, что она оскорбляет права женщин и воспевает изнасилование. И она собрала сколько-то десятков тысяч подписей. И даже мэр Пассау поставил свою подпись. И я спросил своих знакомых немцев, как они к этому относятся и услышал, что они не считают правильным, что такие песни сегодня поются. Но для меня все-таки это типичная ситуация злоупотребления покаянием.

Покаяние – это такой процесс, которого не было в России. Она не покаялась, Он начался в России со снятого Тенгизом Абуладзе фильмом «Покаяние», там, если помните, условного Берию все время выкидывали из могилы, не давая ему быть упокоенным, пока не произойдет покаяние. Идею подхватили в начале 80-х – начале 90-х, но потом она ушла в песочек и Владимир Владимирович этому немало поспособствовал. Зачем нам каяться за пакт Молотова-Риббентропа? Подумаешь, сто тысяч поляков ушлепали! И сколько-то прибалтов. Да так им и надо. Они и поляки сами виноваты. Вот его позиция. И глубинный русский народ радостно ему аплодирует. Хей-хоп-ла-ла-лэ! Девушка сама виновата, блин!»

А Европа и Запад прошли огромный путь покаяния. И это покаяние оказалось очень действенным. Германии, чтобы подняться из руин нужно было не просто получить деньги по плану Маршалла, не просто осуществить экономическое чудо, ей нужно было и покаяться за совершенное. Причем покаялись не участники, процесс был очень сложным, потому что сами участники молчали, они до самой смерти молчали. А вот их дети, условные бэби-бумеры европейские, они покаялись. И это поколение привело к созданию сегодняшней европейской культуры и европейского богатства. И в Америке это покаяние за прошлое привело к фантастическим результатам в самых различных сферах, включая экономику.

Но есть и понятие «злоупотребление покаянием». Оно очень активно используется. Для меня одним из самых больших шоков проживания в Германии было то, что я услышал, что «сегодня Гитлера в Германии не хватает». И это мне сказал один еврей, русский советский еврей, уехавший во время эмиграции 90-х. Для меня это был настоящий шок. И это типичная ситуация злоупотребления покаянием, что «раз перед нами покаялись, то я имею право говорить, что хочу и требовать уважения, потому что мне ничего не будет. А если вы против меня что-то вякнете, я найду против вас статью, потому что я человек крайне обидчивый».

А. Веснин Сейчас мы прервемся на московские новости. Дмитрий Губин, журналист, в гостях программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Дмитрий, несколько вопросов от петербуржцев, думаю будет неправильно их игнорировать. Петербуржский вопросик. Спрашивают в связи с тем, что появилась информация, что здание «Крестов», знаменитого следственного изолятора, что оно может остаться бесхозным. ФСИН от него отказывается. Как вам кажется, что надо сделать с этими «Крестами»? Какова должны быть их судьба? Это здание и интересное, и знаковое для нашего города.

Д. Губин В вопросе ошибка по самой сути. Будто я знаю, что надо сделать! Я что ли хранитель какого то священного знания? Извините, что я перехожу к своим немецким баранам, но в городе Аугсбурге, где я живу, для меня было величайшим потрясением не только встретить еврея, который говорит, что сегодня Гитлера не хватает, и подразумевалось, что он убивал не тех, а надо было понаехавших мусульман убрать. Для меня шоком было много вещей. Например, узнать, что в городе с трехсоттысячным населением, столицы Швабии, нет главного архитектора. Нету! Это мне знакомый архитектор сказал. Более того, нет и отдела архитектуры. Если нас кто-то слушает в Смольном, они должны при этих словах упасть в обморок. Надеюсь, что они не за рулем. А качество архитектурного строительства? По сравнению с ним Питер – это провинциальная убогая Пырловка!

Здесь здания строят с ручьями, водопадами, с плотинами, с ульями, пасеками… И не выше пяти этажей. Прежде чем что-то строить на земле собственника, сначала проходит общественное обсуждение. А если здание имеет социальное значение, то еще подключаются и социологи. В свое время социологи именно так определили, что если в доме больше шести этажей, то его жители теряют чувство общности. И в городе больше не строятся многоэтажные здания. Были попытки в 80-е годы. Нажрались. Это выглядит так же, как и в любой стране мира, и во Франции, и в Испании, и в России. Это ужасно. Спасибо, больше не надо! Хотя в городе гигантские проблемы с жильем, все чудовищно дорого. Рядом – Мюнхен, и в нем все еще более чудовищно дорого. И у нас живут люди, которые ездят из нашего города в Мюнхен. Несмотря на то, что жилья не хватает, и оно адово дорогое, и жилье нужно строить – его не стоят, потому что социальна обстановка и социальная атмосфера важнее.

Также и здесь. С «Крестами» нужно проводить… Не обязательно общественные слушания. Я не доверяю обществу. И какого хрена? Оно не разбирается в архитектуре. Посмотрите на среднюю российскую квартиру! Трешка на окраине, мебель с гнутыми ножкам, иномарка на газоне под окнами. И если кто-то вторгся на мою территорию – я его убью! Нет, этому вкусу я не доверяю. Там должны быть профессиональные архитекторы и социологи. И они должны рассматривать различные концепции. И тогда возможно проявятся какие-то феерические концепции.

На моем ютуб-канале «Губин он эйр» есть плейлист о Германии, где я выкладываю маленькие серии минут по шесть-восемь. Очень хочу снять сюжет про один район, который условно был местными «Крестами». Там стояли американские военные казармы. Здесь было много американцев, они стали уходить в середине 90-х. После того, как Горби вывел войска из Германии смыслы в них не стало. И там построили Шеридан-парк. Не могу рассказать об этом на словах, я буду об этом снимать. Это вьющаяся лента, которая состоит из рамп, из дорожек, из парков с разными деревьями, из детских площадок, из оврагов, из горок. Из черти чего! Вперемешку из социальных зданий и шикарных и богатых. Но это – чума! Я такого никогда в жизни не видел. Мне стало интересно, как они это делали и я влез в архивные документы. Это были предложения архитектурных мастерских. Это было публичное обсуждение. И это привело к шикарному результату. И тот район, в котором я живу, в Петербурге это был бы… Представьте себе, Выборгская сторона. Фабрики и заводы. Их не превратили в офисные центры, хотя офисы там тоже есть. Часть фабрик в 80-х тупо сносили. И строили новые дома вполне приличные, с балконами крышными террасами, с ручьями и лужайками. Потом это делать перестали. И это логика этих общественных, и, самое главное, профессиональных обсужедений.

И район, где я живу – это чума! Район Канэги Уорф в Лондоне, кто был, то знает, где пр проекто Фостра во многом было построего Сити-2 – это жалкая убогая деревня наляпанная, по сравнению с тем, что происходит у меня под окнами. Там сохраняются старые платины и механизмы, выстраиваются дома и все перетекает друг из друга, и не поймешь что это, это парк, или это жилье, или это общественное пространство.

Тоже самое и с «Крестами». Правда, я не могу придумать. Но мне интересно, что бы мог предложить лучший на сегодняшний день архитектор, из тех, кто строят в Петербурге, Сергей Чобан. В основном строит в Германии, но то, что он делает в Петербурге – очень здорово, очень эффектные решения очень непростых проектов. Что скажет Герасимов? Это такой архитектор Хренов, начала ХХ века. Это я не оскорбляю. Хренов – это реальный архитектор. Или Бенуа Алексей Николаевич. Вот Хренов и Бенуа строили по принципу «чего изволите» и «любой каприз на ваш вкус». И в итоге построили немало мастеровитого дерьма, как и Герасимов. Готов повторить это где угодно и на суде. Безумно мастеровитый человек, Герасимов, но то, что он ложится под клиента… Мама мия! «Пышка» Мопассановская отдыхает, как он умеет это делать. Мне интересна и его точка зрения. А что думают молодые урбанисты? Варламова нужно позвать. Вот приедет этот кудрявый мурзилка и шухер там наведет.

Обязательно надо приглашать иностранцев. У нас под боком Финляндия, которая сроит намного, намного, намного лучше, чем строят в России. Я бы вообще в России русским архитекторам строить бы запретил.

А. Веснин Дмитрий, вас понял.

Д. Губин Только в виде исключения!

А. Веснин Нужно устраивать общественные обсуждения и конкурсы.

Д. Губин Не общественные, а профессиональные.

А. Веснин На этом наше время закончилось, оно быстро пролетело.

Д. Губин Как в анекдоте про Брежнева. Леонид Ильич: «Что это?» «Это черепаха, живет триста лет» «Вот так! Не успеешь привыкнуть к скотине, как уже подыхает!» Так же и мы с вами.

А. Веснин Дмитрий Губин, Арсений Веснин, спасибо!

Д. Губин Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире