О. Бычкова― 17.07 московское время. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С нами сегодня журналист Николай Сванидзе. Николай, добрый вечер.

Н. Сванидзе― Добрый вечер, Оля.

О. Бычкова― Мы прекрасно слышим друг друга. Николай с нами удаленно в скайпе. Начать я хочу, конечно, с Михаила Жванецкого. Буквально только что стало известно о его уходе. Расскажите свою историю про Жванецкого.

Н. Сванидзе― Грустная весть. Пишут: умер писатель-сатирик Михаил Жванецкий. Это не так. Какой он сатирик. Он философ. Михаил Жванецкий был философ. Мудрый добрый теплый как море в Одессе. Просто он настолько владел русским языком, четко формулировал, что его мысли превращались в афоризмы. Он был властитель дум. Он был большой писатель. Который работал в жанре миниатюр. Но Чехов тоже не писал романов, как известно. Большой мудрый добрый писатель, учитель. Добрый ребе. Добрый мудрый ребе – вот кто был Жванецкий на мой взгляд. Как я его воспринимаю. Ушел великий современник.

О. Бычкова― Удивительно, как долго и все время в разном качестве разными гранями проявлялось его участие в нашей жизни. Потому что началось, это длилось многие десятилетия.

Н. Сванидзе― Он еще для Райкина писал.

О. Бычкова― Очень давних советских времен.

Н. Сванидзе― Для старшего Райкина.

О. Бычкова― Да. И удивительно, как действительно все это начиналось с того, что примитивно называлось сатирой, но потом превратилось в то, о чем ты говоришь. Во что-то большее. Но я всегда удивлялась, почему так выходило, что те люди, над которыми он иронизировал, которых он очевидно высмеивал, например, в райкинских и других миниатюрах, они, тем не менее, тоже его обожали все эти годы. Как это объяснить?

Н. Сванидзе― Потому что он был умен и добр. Он никогда никому не желал зла. Его высмеивания не были злыми. Он просто не был злым человеком. Он был добрым человеком. На него невозможно было злиться. И потом это был такой огромный талант, который чувствовался на любой дистанции. На доброго талантливого умного человека – чего же на него злиться-то. За что на него злиться. Он был настолько хорош, что иногда было ощущение, что с другой планеты. Он был, конечно, последним представителем вот этой великой одесской плеяды большой русской литературы. Если угодно – осколок Серебряного века, принесенный к нам.

О. Бычкова― Я хочу сказать слушателям «Эхо Москвы», что сегодня в следующем часе вместо программы «Рикошет» мы решили поставить небольшой фрагмент передачи «В круге Света». Это был еще ноябрь 2018 года. И там у Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе в гостях был Михаил Жванецкий. Но, конечно, это не единственное, что мы хотели сделать. Потому что в эти дни мы, конечно, будем вспоминать Михаила Михайловича в наших разных эфирах. Он довольно много был на «Эхе» и довольно часто и охотно к нам приходил и был у разных ведущих. И это большое счастье для нас и мы всегда понимали, что это для нас большая честь, что к нам пришел сам Жванецкий в эфир. И мы, конечно, очень ему благодарны за это внимание. За это все, чем он с нами делился. И мы на ближайшие дни поставим несколько разных повторов разных эфиров разных лет на разные темы Михаила Жванецкого на «Эхо Москвы». Надо сказать, что, конечно, удивительное было свойство Жванецкого с одной стороны понимать все глупости и трагедии, с другой стороны как-то над ними возвышаться. Это, конечно, такое свойство, которое сейчас, наверное, нам нужно как-то снова в себе заново начинать тренировать.

Н. Сванидзе― И еще не бронзовел никогда. Что совершенно удивительно. Он всегда знал себе цену. Но никогда не бронзовел. Просто от ума, он был слишком умным для этого человеком. Умным, самоироничным.

О. Бычкова― Да, потому что при этой невероятной популярности, которая длилась долгие годы, ну просто больше нет таких людей, конечно, в стране. Но вот он и Алла Пугачева. Кто еще с таким невероятным уровнем доверия, любви абсолютно всех и самых разных людей. Да, и раньше-то он высказывался больше по каким-то сиюминутным текущим темам. А в последние годы, как-то все и выше и выше поднимался над этим всем. При этом оставался все равно очень интересным.

Н. Сванидзе― Именно так. Последние годы он совершенно возвысился над будничной повседневностью и просто стал чистым таким рафинированным философом. Это удивительно.

О. Бычкова― Да. Это удивительно. Нам не будет хватать, конечно, Михаила Жванецкого.

Н. Сванидзе― Да не то слово.

О. Бычкова― И это как раз тот самый случай, когда понимаешь, что ты давно мог его не видеть, давно мог его не слышать. Я давно очень не была на его концертах. Но как только человек уходит – ты понимаешь, что это место будет абсолютно пустым и ничем не может быть заполнено.

Н. Сванидзе― …с бывших времен он бесконечно интеллигентен, очень тактичен. Очень благороден я бы сказал. Но хорош был, чего там говорить.

О. Бычкова― Я просто сейчас перейду к обсуждению текущих каких-то событий и текущие события они очень часто превращаются в текущие глупости. Ну как-то слишком много вокруг нас странных новостей, которые может быть просто мне кажутся глупыми, может на самом деле они умные. Я просто чего-то не понимаю. Например, это предложение депутата Яровой, которая внесла в думу проект поправок в Административный кодекс об ужесточении ответственности за реабилитацию нацизма в Интернете. От полутора до 3 миллионов рублей. Слышал ты об этом?

Н.Сванидзе: Покажите мне этого идиота, который реабилитирует нацизм. Где он? Я хочу видеть этого человека

Н. Сванидзе― Да, слышал.

О. Бычкова― И вот тут есть прекрасная формулировка про публичное распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы мировой войны. Там все касается Второй мировой войны, международного военного трибунала. Одобрения преступников, установленных указанным приговором. Это цитата. По сообщениям пресс-службы Яровой. Но вот это «заведомо ложные сведения о деятельности СССР в годы Второй мировой войны». Объясни мне, может быть я просто глупая, не понимаю, что это значит.

Н. Сванидзе― Молодой М. М. Жванецкий бы купался просто в этой информации.

О. Бычкова― Да, именно поэтому.

Н. Сванидзе― Для уже зрелого, наверное, была бы не столь интересна, потому что как ты правильно сказала, он возвысился. А молодой бы купался. Объяснить это невозможно. Потому что это умом объять нельзя. Что имеется в виду под заведомо ложью в отношении Советского Союза в годы Второй мировой войны. Что такое ложь? Что Советский Союз проиграл войну? Нет, он ее выиграл. Никому не придет в голову врать, что он проиграл. А что такое ложь тогда. В чем она заключается? Я понимаю ложь, которая заключается в том, что у нас всегда было все на всех фронтах прекрасно. И прекрасно и удивительно. Мы не расстреливали наших военных перед войной. Мы не заключали пакта Молотова-Риббентропа. Мы не отступали в 41-м году. Мы не попали в страшный харьковский котел в 42-м. Немцы не дошли до Волги. Этого всего не было. Они на нас напали и сразу мы взяли Рейхстаг. Под пляски веселые. И все и замечательно. И теперь давайте праздновать победу. Мы не потеряли 30 миллионов человек, этого всего не было. Вот так если говорить – это будет ложь, большая ложь. Но, на мой взгляд, к этому нас и призывают. Потому что, что еще можно врать про Вторую мировую войну и Советский Союз я не представляю. Не представляю, убей меня.

О. Бычкова― То есть ты тоже не понимаешь.

Н. Сванидзе― Теряюсь в догадках.

О. Бычкова― Но Яровая или кто-то еще, я не помню, кто объяснял необходимость ужесточения ответственности за реабилитацию нацизма и распространения заведомо ложных…

Н. Сванидзе― Покажите мне этого идиота, который реабилитирует нацизм. Где он? Я хочу видеть этого человека. Пусть госпожа Яровая покажет его. Порву на части. Где он? Зачем законопроект вносить о том, чего нет и быть не может. Значит ясно, что про реабилитацию фашизма это между прочим, а на самом деле речь идет именно о действиях СССР в годы Второй мировой войны. И поскольку не сказано, что такое вот эта ложь, что такое заведомая ложь. Предположим, они меня обвинят во лжи. Откуда они знают, я лгу заведомо или нет.

О. Бычкова― А заведомо – значит, что ты знаешь, что ложь, специально хочешь ввести мен, например, в заблуждение. Чтобы я что?

Н. Сванидзе― Еще хуже, если ты меня будешь вводить в заблуждение. А еще хуже, если мы друг друга.

О. Бычкова― Я хотела сейчас сказать, что наверное, мне тебя ввести в заблуждение будет сложнее, чем тебе меня. Но не факт.

Н. Сванидзе― Обмануть меня не трудно, сам обманываться рад.

О. Бычкова― Но так я начала говорить о том, что аргументом является то, что есть же в каких-то странах наказание за оправдание Холокоста или что-то такое…

Н. Сванидзе― Нет, не за оправдание конечно. А за отрицание.

О. Бычкова― Да, извините. За отрицание Холокоста. Вот я забыла это слово, спасибо. Вот есть же люди, что так делают, это же принято законодательно в некоторых странах.

Н. Сванидзе― Кстати, все время говорят, за отрицание Холокоста полагается. А у нас… Кстати очень так звучит интересно. Типа евреи наказывают, когда их отрицают убийства. А мы чего. Мы что, хуже евреев. Примерно так. Это все очень интересно всегда прослеживать. Почему-то всегда проводится параллель с Холокостом. Очень занятная. И нужно все время ужесточить наказание за что-то. Что такое ложь в отношении Советского Союза в годы Второй мировой войны. Ни одного примера не приведут ведь. Но поскольку примеров нет, формулировок нет в законе и не будет – то можно наказывать за что угодно. Вообще. Сразу за ушко и на солнышко.

О. Бычкова― Примеры будут. До этого была очередная серия рассуждений по поводу сравнения сталинского Советского Союза и гитлеровской Германии. Сталина и Гитлера и так далее. Тоже все теперь просто, как только попытаешься это сделать, например, ты или кто-нибудь. То сразу идешь по тонкому льду.

Н. Сванидзе― Разумеется. Но голь на выдумки хитра. Придется выбирать выражения просто. Привыкли эзоповым языком говорить. Придется снова к этому возвращаться. Под суд не хочется идти. Под который тебя будут тянуть на аркане просто. За любую формулировку, которая кому-то не понравится. О сходстве двух тоталитарных режимов написаны тонны литературы, в том числе у нас. Тонны исторической литературы. Отрицать это невозможно. Тем не менее, придется говорить более округло. Потому что не говорить об этом нельзя. Это просто тогда нужно оставлять историю как науку в покое. Вообще ей не заниматься. Зарыть ее в землю и все. И не возвращаться к ней. Они этого хотят, наверное, те, кто стоят за инициативой госпожи Яровой. Потому что вряд ли это ее собственная инициатива.

О. Бычкова― А можешь объяснить, почему все время эта тема их так беспокоит. Почему никто не предлагает, например, ужесточить наказание за очернение брежневских времен, допустим. Или за формулировку «эпоха застоя»

Н. Сванидзе― Брежнев никого не волнует. И неинтересно. Добрый старик. Не харизматичен. Харизматичен Сталин. Поэтому хочется походить на Сталина. Не в смысле его злодейств, а в смысле его харизмы, его величия. В смысле его статуарности мраморной. Хочется на него походить. Хочется выиграть войну хотя бы в виртуальном пространстве. Поэтому война вот эта превращена, не война, вернее, победа, война отброшена. Победа оставлена. Превращена в фетиш. И хочется к этому фетишу иметь прямое отношение. Вот и все.

Н.Сванидзе: Харизматичен Сталин. Поэтому хочется походить на Сталина. Не в смысле его злодейств, а в смысле харизмы

О. Бычкова― Другая тема. ЕС и санкции против Лукашенко. Блумберг сообщает о расширении черного списка по Беларуси. И ЕС вводит санкции против Лукашенко уже совершенно официально. Они долго думали и предлагали разные варианты. Это что-нибудь изменит для белорусов, например.

Н. Сванидзе― Я думаю, что нет. Честно говоря, вот скажу, положа руку на сердце и все другие чувствительные места, что для белорусов теперь уже мало что изменит. Как и для Лукашенко. Я думаю, что там уже все понятно. Вопрос в сроках. Лукашенко обречен. Он мертвый политик. Он не нужен никому, включая Кремль. И ничего уже здесь поделать не сможет. Белорусский народ, который не хочет идти на насилие, что конечно вызывает восхищение абсолютно просто полное. Он действует поступательно, спокойно. Мирно и своего добьется. Вопрос только в том – когда. Какую бы здесь позицию ни занимала заграница. ФРГ, Америка, Польша, кто угодно. Это уже неважно. Все решается внутри Беларуси. Так же как в России все решается внутри России. Все решится в Беларуси. Но еще в Москве, конечно. Но Москве Лукашенко тоже не нужен. Москва уже давно, на мой взгляд, ищет ему замену, но ищет, но не может найти… Потому что не так просто найти человека, который был бы одновременно избираем и не вызывал бы отторжение у белорусов. При этом был бы, такой промосковский профиль. Это не так просто. Но ищут.

О. Бычкова― Если они не могли найти раньше, то где они найдут теперь.

Н. Сванидзе― Ищут, ищут и просто с фонарями ищут. Найдут, я думаю. Есть генералы в Беларуси. Есть достаточно известные в Москве, я думаю, что с ними идут переговоры. Не только генералы. Ищут, ищут. Много ведь не нужно. Главное, чтобы он был промосковский. Дальше он может быть кто угодно, что угодно. Только чтобы не вызывал отторжения у избирателей, был промосковский. Всё. Только два критерия.

О. Бычкова― А Лукашенко куда в таком случае?

Н. Сванидзе― Лукашенко на свалку истории.

О. Бычкова― Это фигурально. А сюжетно?

Н. Сванидзе― Сюжетно я не знаю, куда. Куда-нибудь в Жуковку, наверное. Отрежут ему кусочек землицы, наверное, будет там жить. Но без удовольствия, прямо скажем. А больше ему деваться некуда. Не в Китай же он поедет.

О. Бычкова― А могло ли быть сослагательное наклонение у этой истории. И, например, в какой-то момент Лукашенко бы признал поражение на выборах, остановился бы и чтобы он стал почетным белорусским пенсионером. Вот какой у него другой сценарий, если отмотать сильно назад. Прямо совсем назад.

Н. Сванидзе― Насколько сильно-то. Лет на 30?

Н.Сванидзе: Вопрос в сроках. Лукашенко обречен. Он мертвый политик. Он не нужен никому, включая Кремль

О. Бычкова― Нет, мы так не умеем, конечно. У нас машина времени с не очень большой мощностью. Но на те пару месяцев назад, когда например, сегодня ночью выясняются результаты выборов. И понятно, что нужно принимать какое-то решение, да или нет. И он принимает решение «нет». И дальше происходит то, что происходит. И он загоняет себя и страну вот в этот кошмарный уже теперь совершенно кровавый тупик. Но если бы он принял решение «да», что он остался бы просто сидеть на своей делянке в Беларуси.

Н. Сванидзе― Кто знает. Вот это сослагательное наклонение пресловутое — это в истории самое интересное, что есть. Я противник того, что в истории нет сослагательного наклонения. Есть. И это самое интересное в ней. Она просто никому на фиг была бы не нужна, если бы не это наклонение. Была бы суха, как не знаю что. Но в данном случае я не берусь сказать, потому что тогда не… Лукашенко просто. Он поступил абсолютно логично в соответствии с тем, кто он есть. Он в этом смысле абсолютно последовательный диктатор. Тиран, такой восточно-европейский, частично восточный. Диковатый. Хитрый. Умный. Необузданный. Недалекий, в конечном счете. По большому счету. Не Жванецкий, прямо скажем. Вот просто я не могу себе представить другого его поведения. Он не знает заднего хода.

О. Бычкова― Хочу успеть до перерыва, две минуты есть. Ну может быть эта тема на две минуты, не больше. Сергей Нарышкин, глава службы внешней разведки сказал в частности, что западные спецслужбы могли разрабатывать план принести в жертву Алексея Навального, чтобы активизировать протестное движение в России.

Н. Сванидзе― Сакральная жертва. Давняя идея нашего начальства, что Запад все время кого-то хочет из наших принести в сакральную жертву. Если бы еще представлены какие-то доказательства, было бы совсем интересно. Но, насколько я понимаю, что Сергей Евгеньевич сам сказал, что доказательств у него нет. Поэтому эта история из серии — одна бабка сказала.

О. Бычкова― Ну это просто очень глубокое знание, которое не требует доказательств.

Н. Сванидзе― Вероятно, да. Сакральное знание.

О. Бычкова― А зачем говорят такие вещи вообще такие высокие руководители.

Н. Сванидзе― Потому что кто-то же отравил Навального. Хотя не открывается уголовное дело, но кто-то же его отравил. Ну кто? Ну не мы же его отравили. Ведь правда же, Оля. Значит отравили они. Чтобы принести сакральную жертву. Ну чего тут долго думать-то.

О. Бычкова― А вот идея по поводу сакральной жертвы и по поводу Запада, которому пандемия, не пандемия, война, не война. Что там у них еще происходит. Террористы бегают по улицам. Все это они бросили, конечно, забыли.

Н. Сванидзе― Выборы у них происходят постоянно.

О. Бычкова― Выборы у них происходят постоянно. Но это все ерунда. Все сидят и думают только о том, как бы что-нибудь такое сделать.

Н. Сванидзе― Кого-нибудь принести в жертву.

О. Бычкова― Чтобы что-нибудь активизировать в этой далекой холодной стране. Заснеженной. Да, они действительно верят в то, что все только сидят и думают, все человечество как бы тут что-нибудь такое в России учудить.

Н. Сванидзе― В то, что говорят я думаю, что верят.

О. Бычкова― Правда?

Н. Сванидзе― Думаю, да. Потому что если не верить, то (неразборчиво) Сами придумывают, сами верят.

О. Бычкова― Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу и продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. Бычкова― 17.34 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что можно нас слушать и в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». И в прямой трансляции «Эхо Москвы» на основном канале «Эха» в Ютубе. И в Яндекс-эфире тоже вы можете нас услышать. Ну и можно также писать свои соображения как в виде sms, так и в виде комментариев в чате Ютуба. Например. Про Америку давайте теперь поговорим. Вот, наверное, вчера-сегодня наметился этот перелом. Уже очевидный. Когда Байден стал набирать голоса и дела его складываются все лучше и лучше. В самом начале было не вполне так. Я должна, честно говоря, сказать честно, что когда сразу после выборов стало понятно, что Байден вовсе так не выигрывает триумфально, как ему предсказывали социологи, мне сразу хотелось сказать: я же говорила. Потому что у меня все время было ощущение, что трампизм и эти все трамповские настроения никуда не делись и поэтому победа не такая блестящая.

Н.Сванидзе: Давняя идея нашего начальства, что Запад все время кого-то хочет из наших принести в сакральную жертву

Н. Сванидзе― Это правда. Как у нас Жириновский того же плана человек и политик. И поэтому Жириновский всегда по социологии меньше, чем в реальной политической жизни. Трамп – то же самое. По-видимому, стесняются говорить многие, что они хотят голосовать за Трампа. Так же как стесняются говорить, что хотят голосовать за Жириновского. Но голосуют. Вообще это поражение социологов на самом деле. Огромная промашка, потому что действительно говорили о триумфальной победе Байдена. А Байден, похоже, побеждает, но далеко не триумфально. А просто ноздря в ноздрю идут, зубами выгрызают победу. И, скорее всего, выгрызет. Но зубами. И, конечно, это предмет размышления для социологов. По-видимому, им нужно менять просто стратегию работы. Там примерно понятно, как, потому что общество американское оно постепенно становится все более разбросанным. Менее поддающимся простой схеме, чем это было до сих пор. Поэтому просто придется усложнять опросы. Но это работа социологов. А что касается ситуации, то у вас Карина Орлова очень грамотно писала на эту тему все время из Штатов. Что там должен был быть в какой-то момент красный мираж, он был. Это иллюзия сразу после выборов, что Трамп выигрывает. А потом синяя волна демократическая – это уже начинается подсчет голосов по почте. А по почте в основном голосовали демократы. И тогда Байден обходит Трампа, а Трамп говорит, что меня обманывают, потому что я только что выиграл… Какого черта, давайте пересчитывать голоса. Вот все это было заложено, в этом смысле было предсказано, так оно и есть. Не социологами было предсказано, скорее политологами. И так оно и есть. И дело идет к сложной, скорее всего, очень трудовой, но победе Байдена. И я кстати не думаю, что потом будет, у нас очень многие хотят, чтобы была гражданская война и страна развалилась. Для чего они этого хотят – кому это точно невыгодно, нам, скорее всего. Но это уже думать на два хода вперед сложно. Думают на один. Хочется, чтобы они развалились. Не развалятся. Гражданской войны там не будет конечно никакой. Побазарят, побазарят и успокоятся. Всё. А что страна разделена, так она всегда разделена, когда претендентов на победу больше одного. Естественно. А когда нет претендентов, страна едина. А когда два претендента и больше – страна разделена. Вот она у них разделена. Тоже, в общем, претензий не может быть. И сочувствовать американцам я бы не спешил.

О. Бычкова― Но страна разделена как. Понятно, когда происходят президентские выборы или выборы в парламент, вот в парламентских республиках, от которых зависит фигура премьер-министра.

Н. Сванидзе― Там, кстати, сейчас тоже происходят выборы в парламент.

О. Бычкова― Страна разделяется всегда. Любая страна разделяется, когда ей приходится голосовать. Одни – за этого, другие – за того или за этих или за тех. Но последние годы мы наблюдаем постоянно, все чаще и чаще и много где и по разным поводам, когда страны разделяются не то что 40 на 60 или 70 на 30, а страны разделяются буквально 50 на 50. Плюс-минус маленькие проценты, которые определяют победу.

Н. Сванидзе― Я бы сказал, что там не вполне в этом дело. Тут дело не в том, что 50 на 50. А дело в том, что насколько принципиально разделяются. То есть не просто одни за Байдена, другие за Трампа. А там есть очень серьезные принципиальные различия между ними. Вообще различия между двумя партиями, между демократической и республиканской гораздо всегда были принципиальнее и глубже, чем нам казалось. Нам казалось, что если кто против советской власти, то все едино, в общем. И те буржуи, и эти буржуи. Но у них различия очень большие. Очень серьезные. По тем вопросам, которые принципиальны для американцев. Это налоги, это аборты. Это отношение к цветным. Это отношение к миграции. Там очень много. Это объем социальной помощи, объем государственного вмешательства в экономику и в социалку, это принципиальные различия. Действительно реально принципиальные. И поэтому именно по этим позициям партийная программа расходится очень сильно. Тем более расходятся еще эти два человека. Они еще личностного добавляют в это расхождение. Тем не менее, как ни был глубок раскол между каким-нибудь фермером в Аризоне и профессором в Гарварде – ну они, так или иначе, всегда находили общий язык. И жили в составе одной страны. И будут жить дальше.

О. Бычкова― Ну да. Непонятно, что будет дальше. Потому что действительно проходили не то выборы президента, но и выборы в парламент. Как ты справедливо напомнил. И там для Байдена складывается все не очень радужно.

Н. Сванидзе― Он хотел получить большинство в сенате – он его не получит. Ну что теперь делать. Останется большинство, некоторый перевес у республиканцев. А палата как была демократическая, так и останется демократической. Чуть-чуть получили республиканцы, но все равно она остается демократической нижняя палата. Нормально. Будет работать с ними. За милую душу. Там будет еще один интересный момент. Очень занятный. Когда уже все успокоится, пыль осядет и начнут нормально работать. Там не исключено, придется Трампу уклоняться как боксеру на ринге от уголовных дел. Вот это будет серьезно и очень занятно. В том числе там есть такое очень забавное для нас обвинение в том, что его администрация способствовала его избирательной кампании. Это для нас вообще непонятно. Почему администрация Трампа не могла помогать избирательной кампании Трампа. А вот не должна была.

О. Бычкова― В смысле мы должны сказать «а чего такого-то».

Н.Сванидзе: Жириновский всегда по социологии меньше, чем в реальной политической жизни. Трамп – то же самое

Н. Сванидзе― А чего такого-то. Это нормально. А кому же помогать. Не Байдену же. А вот нет, никому не надо. Потому что это администрация не Трампа, а администрация президента США. И она выборах не должна никак себя проявлять. Если выяснится, что проявляла – он получит обвинение по уголовной статье. Это не единственное обвинение, которое может получить. Вот это будет, кстати, такой букет занимательных сюжетов.

О. Бычкова― Почему все за этим смотрят с таким непрекращающимся вниманием. Почему нас это занимает, например.

Н. Сванидзе― Потому что мы всегда были америкоцентричны. Мы всегда смотрели на Америку, как Эллочка смотрела на дочку Вандербильда. В романе Ильфа и Петрова. Нас всегда интересовало, что они о нас думают, как они к нам относятся. Уважают они нас. Ты меня уважаешь, Америка? А то ножиком пырну. Все время такое настроение мило-харизматично-шпанское. Все время хотелось быть в их глазах покруче, чем мы боимся, что мы в их глазах есть.

О. Бычкова― Но это же не только мы наблюдаем, мы с тобой, например, здесь в России. Все за этим наблюдают более-менее. Это можно сравнить только с одной вещью по интенсивности включения не в свои дела и вообще в чужую жизнь. Это когда, женится, например, какой-нибудь британский принц или что-нибудь происходит в личной жизни семьи Елизаветы Второй. И все чувствуют себя тут же, хотя никто в этом не признается и правильно делает, тем не менее, подданными этой королевы.

Н. Сванидзе― Подданными ее величества.

О. Бычкова― А тут тоже все готовы проголосовать немедленно пойти за Трампа или за Байдена.

Н. Сванидзе― …сегодня голодовку объявил…

О. Бычкова― Кто?

Н. Сванидзе― Кто-то объявил голодовку, потому что ему не нравится фальсификация на американских выборах.

О. Бычкова― Действительно.

Н. Сванидзе― Народ включился. Но мы привыкли, у нас при советской власти внутренней политики своей не было. Была чужая. Мы любили за ней наблюдать в замочную скважину, что там происходит. Как там негров линчуют и как там вообще. И сейчас интересно. Выборы. У нас стабильность такая. Все время ясно, кто победит, где и когда. И сколько будет побеждать. А у них – нет. Деды бодаются – это же занятно, прикольно за этим смотреть. И сразу как в футболе — ставки делают, болеют каждый за своего.

О. Бычкова― Немножко чувствуем себя такими девочками со спичками.

Н.Сванидзе: Мы всегда были америкоцентричны. Мы смотрели на Америку, как Эллочка на дочку Вандербильда

Н. Сванидзе― В общем, да.

О. Бычкова― Стоим на морозе и смотрим в окно на чужую красивую жизнь.

Н. Сванидзе― Да. Была картина «Ленинская свадьба», сегодня 7 ноября у нас. Как Ленин в Шушенском женится на Надежде Константиновне. А деревенские дети в окошко смотрят. Он женится, а они смотрят.

О. Бычкова― Да. В общем, судя по всему, уже в ближайшее время узнаем, чем закончится этот прекрасный фантастический сериал. А уж что там дальше будет происходить – это нам всем, конечно, все равно переживать. Это Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Мне остается только сказать, что в следующем выпуске программы «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» будет Сергей Гуриев, профессор экономики Парижской школы политических наук. После 20 часов – Константин Сонин, профессор Чикагского университета и ВШЭ. И Майкл Макфол – профессор Стэнфорда и бывший посол США в России. Как раз как вы понимаете, по набору этих участников речь пойдет снова о президентских выборах в США. Ну, из Америки тоже Сергей Пархоменко, которому удалось прорваться буквально на место событий. И он поэтому будет в программе «Суть событий» теперь совсем издалека. Это будет в 21 час по Москве. Как обычно вы сможете это и услышать по радио и увидеть в наших трансляциях. Большое спасибо Николаю Сванидзе. Спасибо всем. Пока.