'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 ноября 2020, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер. В студии Евгений Бунтман, со своим «Особым мнением» у нас сегодня политик Владимир Рыжков, здравствуйте.

В.Рыжков Да, добрый вечер.

Е.Бунтман Байден будет хорошим президентом?

В.Рыжков Для кого?

Е.Бунтман Вообще, для мира. Это же всему миру важно.

В.Рыжков Так вообще не бывает. Любой президент кому-то хорош, кому-то плох. Даже в России есть люди, которые считают, что Путин для них плох – вы не поверите.

Е.Бунтман Верю. Но про Байдена – для вас, как для политического аналитика, Байден хороший президент?

В.Рыжков Лично для меня хороший.

Е.Бунтман Почему?

В.Рыжков По ряду причин. Дело в том, что Трамп затеял такую глубокую ревизию американской политики, ревизию, собственно говоря, всей политики, которая была выработана еще после Второй Мировой войны. Он обрушился на базовые вещи, например, на евроатлантическую солидарность с европейскими союзниками. Никогда такого не было, чтобы Трамп говорил, что Евросоюз хуже, чем Китай. То есть, Китай это ужас, а Евросоюз это ужас-ужас, — это почти буквально то, что он говорил. И это удивительно совершенно.

Трамп презирает международное право. Он терпеть не может ООН.

Е.Бунтман А кто любит ООН и кто не презирал международное право из его предшественников?

В.Рыжков Во-первых, ООН придумали американцы. И подавляющее число президентов до Трампа с уважением относились к ООН и понимали важную роль ООН в поддержании мировой стабильности и порядка и права.

Е.Бунтман Впрочем, когда нужно было, не спрашивали разрешения ООН.

В.Рыжков Ну, когда нужно, никто из великих держав разрешения не спрашивает, на то они и великие державы. Но Трамп открыто говорил о том, что это вообще нам не нужно. ЮНЕСКО – Трамп крайне отрицательно относится к теме глобального потепления, как мы знаем. И вывел США из соглашения. Между тем, глобальное потепление это угроза гораздо более страшная для человечества, чем весь терроризм вместе взятый.

Трамп развязал торговые войны, Трамп начал проводить протекционистскую политику. Поэтому, если вернуться к вашему вопросу, кто для мира лучше, Трамп или Байден, конечно, Байден лучше, потому что думаю, что Байден вернется к ООН, к международному праву, международному сотрудничеству, вернёт США в соглашение по климату и сделает много других хороших вещей. Кстати, для России тоже.

В.Рыжков: Ни Трамп, ни Байден санкции снимать не будут

Трамп ведь не хочет связывать США никакими соглашениями, в том числе по контролю над ядерными вооружениями. Думаю, что с Байденом будет проще и легче договориться по СНВ, по ракетам. Поэтому и для мира и для России Байден во многих отношениях будет лучше.

Е.Бунтман Байден, в первую очередь хорош тем, что он не Трамп?

В.Рыжков Байден хорош тем, что он очень опытный во внешней политике человек, он всю жизнь этим занимается. И он все-таки воспринимает международное право и международные организации всерьез, в отличие от Трампа.

А России, кстати, невыгодно разрушение международных организаций. Потому что Россия в международных организациях имеет большой вес, а без международных организаций Россия не будет иметь такого веса. Поэтому, если Байден станет президентом, а скорее всего, так и произойдет, и вернет Америку в международные структуры и в международное право, России это выгодно. Поэтому думаю, что для мира и для России во многих отношениях Байден значительно лучше Трампа.

Е.Бунтман Вы говорили, что встречались с Байденом — в 2011 году он приезжал в Москву. Какие личные впечатления от него?

В.Рыжков Сразу оговорюсь, что одна встреча, которая продолжалась полтора часа, это недостаточные основания для больших выводов.

Е.Бунтман Можно небольшими.

В.Рыжков Могу поделиться скорее впечатлением и ощущением. Мне этот человек понравился. Я вообще люблю, когда люди обладают хорошим чувством юмора.

Е.Бунтман А оно у него есть?

В.Рыжков Великолепное. Он шутил все время. Поясню: встреча была в марте 2011 года, когда Байден, будучи вице-президентом, приезжал с визитом в Москву, он тогда встречался с Путиным и другими нашими руководителями. А потом, для баланса он организовал встречу с оппозицией, гражданским обществом в Спасо-Хаусе, это знаменитая резиденция американского посла в Москве

И я был приглашен на эту встречу. Разговор был про то, что у вас в России с демократией, правами человека, — обычный разговор западного лидера с российскими гражданскими активистами. Но мне очень понравилось то, что он начал с шутки, потом постоянно шутил, подкалывал всех участников, подкалывал сам себя, иронизировал.

Е.Бунтман А что он точно говорил, не помните?

В.Рыжков Ну, он говорил: «я уже почти в маразме, потому что с 72-го года в Сенате заседаю, я еще Брежнева помню, а вы-то ничего не помните». То есть, мне понравилось то, что он юморной и с большой самоиронией. А это ценно в людях. Потому что человек без самоиронии, без чувства юмора, как правило, не обладает здравым смыслом. Он упертый, он живет в каких-то своих фантазиях.

А человек, наделенный чувством юмора и самоиронией, как правило, это человек со здравым смыслом и трезвым умом. Поэтому он произвел впечатление очень хорошее, живое, теплое. И я думаю, что это хороший лидер и у него с головой все в порядке. Правда, это было 9 лет назад. Не знаю, может быть, он с тех пор выжил из ума.

Е.Бунтман По кампании не похоже, что выжил из ума.

В.Рыжков: Другого выхода нет, иначе коронавирус пожнет свою кровавую жертву

В.Рыжков Вряд ли человек, выживший из ума, выиграл бы номинацию от Демократической партии прошел такую трудную избирательную кампанию. Думаю, что все в порядке и это будет очень толковый и дееспособный президент с хорошим чувством юмора.

Е.Бунтман Нашел ещё детали той встречи: Евгении Чириковой, защитнице Химкинского леса, он тогда еще медаль вручил.

В.Рыжков Этого я не помню, но раз написано в интернете, значит, вручил.

Е.Бунтман В интернете врать не будут, мы это прекрасно знаем. Байден и возможные санкции против России, ужесточение существующих санкций, возможны ли, как вам кажется?

В.Рыжков Ну, здесь как сказать? Я уже говорил, что в каких-то отношениях Байден лучше для России. Например, по вопросу контроля над стратегическими вооружениями. Возможно, с ним будет проще договориться, чем с Трампом. Потому что Трамп это «мы великие, у нас преимущества в деньгах, в оружии, и мы ни с кем не будем считаться» — вот позиция Трампа.

У демократов позиция более разумная, они скорее будут создавать режимы контроля, договариваться, заключать соглашения, вернутся в те организации и соглашения, откуда Трамп успел выйти. В этом смысле для России хорошо.

Е.Бунтман А с санкциями-то что?

В.Рыжков А с санкциями без разницы, что Трамп, что Байден. Там обе партии крайне негативно настроены к Путину, негативно настроены к нашему правящему режиму, к нашей внешней политике. И что Трамп, что Байден, они будут усиливать санкции. Ни Трамп, ни Байден их снимать не будут, и при каждом удобном случае будут только их расширять. Поэтому здесь никакой разницы нет.

Если посмотреть, что они оба говорили во время избирательной кампании, они оба называли Россию противником, врагом, говорил, что будут ей противодействовать. И спорили не о том, нужно ли противодействовать России, а спорили о том, кто из них будет похлеще противодействовать. Поэтому здесь никакой разницы.

Е.Бунтман Ну не то, чтобы это была ключевая тема их дебатов, конечно.

В.Рыжков Понятно, что у них главная тема внутриамериканская. Понятно, что это о внешней политике в целом.

Е.Бунтман А у Трампа внешняя политика это Китай.

В.Рыжков По Китаю тоже думаю, что не будет большая разница.

Е.Бунтман То есть, Байден продолжит те же самые торговые войны, затеянные Трампом?

В.Рыжков Думаю, что в Америке и в обществе, истэблишменте сложилось общее негативное восприятие Китая. Они осознали, что Китай является прямым конкурентом на рынке высоких технологий, конкурентом на многих других важных рынках. Осознали, что Китай наращивает военную мощь – у Китая военные расходы в два раза выше, чем у России, например. Поняли, что Китай наращивает ядерный арсенал, что у него растут глобальные амбиции, что Китай соперник реальный, крупный.

И мне кажется, что вот эта анти-китайская тема, если можно ее так называть, она и у Байдена будет та же. Тем более, что президент США не может править один, мы хорошо знаем, что там есть еще Конгресс. Сенат. В Конгрессе большинство у демократов, в Сенате сохраняется большинство у республиканцев. Ключевые вопросы они решают вместе. Поэтому мне кажется, с точки зрения Китая никакой разницы нет, что Трамп, что Байден.

Е.Бунтман Последний аспект — достаточно агрессивная риторика Трампа, — ну, мы смеемся над российскими депутатами, которые говорят, что не очень доверяют результатам американских выборов, но вот Хайко Маас, глава немецкой дипломатии, говорит, что оба кандидата должны заверить избирателей в правильности своих результатов, доказать их каким-то образом. Почему существует это сомнение?

В.Рыжков Я это не очень понимаю – что значит доказать? Считает голоса не Трамп и не Байден. И считают голоса даже не их партии.

Е.Бунтман Вот точная цитата: «Политики в США должны обеспечить доверие к результатам голосования» — почему это недоверие появилось?

В.Рыжков Не знаю. Насколько я знаю. В США система избирательная децентрализована, там в каждом штате по-своему голосуют и по-своему считают. И доверие должно быть к штатам. И наверняка там есть люди, в этих комиссиях и от демократов, и от республиканцев, есть симпатизанты и Трампа, и Байдена. Каждый штат подводит итоги, большинство уже почти посчитало. Не очень понимаю постановку – в чем там вопрос? Трамп сегодня тоже заявил, что у него есть сомнения.

Е.Бунтман Он пишет «очень странно».

В.Рыжков Да, пишет, что «вроде как ночью он побеждал, а сейчас что-то гляжу, и проигрываю». Ну что, там губернаторы, что ли, как у нас, вбрасывают или фальсифицируют, рисуют? Думаю, что в таком прозрачном обществе и с такими традициями это невозможно. Так что не понимаю, в чем тут проблема доверия.

Мне кажется, доверие будет. Другое дело, если проигравший — а скорее всего это будет Трамп – другое дело, если проигравший начнет судебные тяжбы. Такое уже было в прежних выборах – иски в Верховный суд, адвокаты, и так далее.

В.Рыжков: В Москве 15 округов, и мы должны договориться

Е.Бунтман И ручной пересчет во Флориде.

В.Рыжков Да. Это может произойти. Но это зависит во многом от распределения. То есть когда они собираются там закончить, к завтрашнему утру?

Е.Бунтман Не знаю, мне не докладывали.

В.Рыжков Вот и я не знаю. У них же там все сложно, у них те, кто голосовал вчера, кто голосовал по почте, досрочно. Потом почтовые отправления, которые только сегодня дошли до избирательных участков, потом какие-то избиратели, которых нет в списках. Пока они с этим разберутся, не знаю. Сколько времени пройдет. Но если у Байдена будет по итогам большой перевес, то мне кажется, что особых споров не будет.

Кстати, интересно – я слушал сегодня эфиры и все считают штаты, выборщиков. А по голосам посмотрите – сейчас больше чем на 2 миллиона голосов Байден опережает. То есть, физически он выигрывает.

Е.Бунтман Но это может только моральное удовлетворение принести, потому что это неважно.

В.Рыжков Нет, это важно. Потому что в прошлый раз Хиллари набрала больше голосов физически, а по выборщикам выиграл Трамп. Вот такая интересная система в Америке, что можно набрать больше голосов и проиграть выборы.

А в этот раз, если получится так, что и голосов больше и выборщиков больше, то о чем спорить? Думаю, что они как-то более или менее спокойно пройдут. И спокойно и Трамп будет вынужден признать эти результаты – я так думаю.

Е.Бунтман Давайте немножко про российские выборы поговорим. В следующем году уже будут выборы, они у нас есть каждый год, но в следующем году масштабные. Вы вспомнили, как Байден встречался с оппозицией. Для следующих думских выборов важно, кто президент США, кто вступится, кто не вступится за законность, за оппозицию?

В.Рыжков Я бы не сказал, что это важно. Потому что где Байден, где Трамп, а где Тамбовская область, — что, какая связь? Единственное, наверное, здесь сыграет определенную роль это то, что в случае победы Байдена Запад будет более сплоченным. Об этом уже говорят многие хорошие эксперты.

Е.Бунтман Вы имеете в виду, что не будет раскола между Европой и США?

В.Рыжков Ну да, в первую очередь. Потому что сейчас они «кто в лес, кто по дрова». И это все производит впечатление раздрая, слабости, разногласий, противоречий. Демократы, как правило, выступают за сплоченный Запад, который говорит одним голосом. Последний такой период был при Бараке Обаме, когда Евросоюз и США жили, что называется, душа в душу.

Е.Бунтман Ну, по поводу России особенных разногласий не было и после 2014 года между Европой и США.

В.Рыжков ну, почему? Сейчас они есть – например, ЕС порой сейчас выступает жестче, а Трамп говорит, что ему это вообще не интересно.

Е.Бунтман Или наоборот: «Северный поток» Трамп говорит, что будет под санкциями, а Германия наоборот.

В.Рыжков Или наоборот. То есть, сейчас на этом можно играть, играть хотя бы внутри страны, символически, типа: да что либералы, посмотрите на Запад — у них у самих там бардак и раскол.

Если же в случае победы Байдена Запад будет более сплоченным и вновь начнет говорить одним голосом, то символически это, конечно, укрепит позиции либералов у нас в России и покажет, что все-таки есть более мощная сила в мире. Думаю, что в этом случае вопросы санкций, отношений с Россией тоже будут согласовываться теснее между ЕС и США.

Думаю, что тема прав человека, которую вы упомянули, прав человека, демократии – Трампа же вообще это не интересует. Трампа интересует экономика, бизнес, протекционизм, противодействие Китаю. Для Трампа тема прав человека маргинальна. А для Байдена, для демократов эта тема важная. Поэтому думаю, что в этом отношении внимание к нашим внутренним делам повысится и больше будет реакций на всякие безобразия.

В.Рыжков: В тюрьме тоже гармония. Там каждый сидит в своей камере, к соседу не проломишься

Е.Бунтман Что касается внутренних дел – вчера было начало суда над Юлией Галяминой, которую, чтобы не допустить на выборы, или по каким-то другим причинам, — ей грозит «дадинская статья», что будет с оппозиционными политиками перед выборами? Пересажают всех, не допустят до выборов, или думские выборы пройдут спокойно?

В.Рыжков Ничего не поменяется. Останется та же самая стратегия администрации президента, стратегия точечных репрессий. Если кто-то слишком высунулся или забрел не туда, не та ну опушку, его будут репрессировать.

Юлия Галямина в глазах Кремля провинилась тем, что она сделала две недопустимые вещи. Первое – она очень активно вела кампанию «Голосованию нет» по Конституции, по новой редакции. А для Путина Конституция очень важна, потому что она еще больше концентрирует власть в руках президента. И еще больше разрушает систему разделения властей.

И вот Юлия Галямина очень активно вела кампанию «Нет», и вот за это сейчас ее репрессируют. И второе, что она сделала – она очень активно участвовала в уличных протестах в прошлом году по выборам в Мосгордуму. Вот эти два прегрешения, тяжелых с точки зрения Кремля, и привели к тому, что на нее сшили абсолютно абсурдное, дурацкое абсолютно дело, когда человек, который не делает ничего абсолютно неправового и реализует свое конституционное право мирно, без оружия выходить на улицу и протестовать, то есть, за реализацию конституционного права человека судят.

Надеюсь, что обойдется без реального какого-то срока, но если дадут условно, это будет означать, что Юлию Галямину отлучат от возможности участвовать в тех же выборах на какое-то количество лет.

Поэтому вы спрашиваете, что будет с оппозицией? – точечные репрессии.

Е.Бунтман Вы будете выдвигаться в Госдуму?

В.Рыжков Да, я планирую выдвигаться от «Яблока». Надеюсь, что «Яблоко» будет зарегистрировано, надеюсь, что кандидаты «Яблока» будут зарегистрированы, что удастся провести хорошую избирательную кампанию, надеюсь, что нам удастся победить в ряде одномандатных округов.

Е.Бунтман Вы пойдете по Барнаульскому округу?

В.Рыжков Нет, я планирую в этот раз идти по Москве. Потому что в Москве у «Яблока» сильные позиции, здесь выше шансы выиграть. А хочется все-таки выиграть, потому что «Яблоко» демократы, по-моему, уже с 2003 года в парламенте.

Е.Бунтман Вы будете договариваться с людьми Навального, чтобы не идти по одному округу?

В.Рыжков Конечно, постараюсь. В Москве 15 округов, и мы должны договориться. Потому что это и будет «умное голосование». «Умное голосование» нужно начинать с того, чтобы оппозиция между собой разошлась по округам и не сталкивалась.

Е.Бунтман Чтобы не было как Митрохин и Соболь в одном и том же округе?

В.Рыжков В Москве 15 округов. Можно договориться.

Е.Бунтман И это Владимир Рыжков, политик со своим «особым мнением», мы через несколько минут к вам вернемся с разговором.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман, а с «особым мнением» сегодня политик Владимир Рыжков. Поговорим про коронавирус. Все больше стран по всему миру вводят новый карантин, новый локдаун – закрытие ресторанов, комендантский час, — нужно ли это сделать и в России?

В.Рыжков: Президент страны и правительство страны отказываются признавать реальность

В.Рыжков В своем прошлом «Особом мнении», две недели назад, я сказал о том, что эпидемия в России вышла из-под контроля, что мы наблюдаем в большинстве регионов коллапс системы здравоохранения. Под «коллапсом» я понимаю ситуации, когда «Скорая помощь» не приезжает несколько дней, или вообще не приезжает. Когда массово болеют врачи и некому оказывать помощь. Когда парализовано первичное звено и терапевты принимают людей — живые очереди в коридорах по 200 человек, половина очереди кашляет на здоровых, заражая их.

Не хватает лекарств, врачей, коек, не хватает тестов, компьютерных томографов. Сегодня мне написали из Барнаула, один мой хороший знакомый лежит с 50% поражением легких, три недели пневмония – в короанвирусном госпитале в Барнауле нет термометров, просят приносить с собой, нет в госпитале компьютерного томографа, — три недели не может сделать компьютерную томографию. Результатов тестов приходится ждать 9 дней, и так далее.

Эта картина сейчас по всей стране. Эпидемия вышла из-под контроля, люди валяются больные дома. По всей стране скуплены антибиотики и другие лекарства, в аптеках ничего нет.

Е.Бунтман А что делать-то?

В.Рыжков Вводить срочно ограничения, такие же, как весной. Выделять огромные средства на развертывание госпиталей, на закупку лекарств, если требуется, за рубежом. Привлекать старшекурсников медицинских вузов помогать врачам, которых сейчас катастрофически не хватает.

Е.Бунтман Но это долгосрочная программа. А на ближайшие пару месяцев, чтобы люди не умирали?

В.Рыжков Если мы не начнем делать это сегодня, завтра это будет еще более долгосрочная и еще более дорогостоящая программа. Главное, что нужно сегодня сказать, что президент страны и правительство страны отказываются признавать реальность, обрекая тем самым людей на гибель без медицинской помощи, вот что сейчас происходит в России.

Е.Бунтман Понятно, что нельзя взять и восстановить возможно, разрушенную систему здравоохранения.

В.Рыжков Да. То, что оптимизировали 10 лет — развалили в значительной степени больничную сеть, собрать нельзя. Но принять экстренные меры, начиная с завтрашнего дня, чтобы спасти тысячи жизней, это нужно и можно сделать. Каждый день промедления и каждый день успокаивающих заявлений высшего руководства, что эпидемия под контролем, все под контролем, не паникуйте – каждый день промедления и каждый день таких заявлений увеличивает количество жертв.

Поэтому нужно срочно, с завтрашнего дня принимать самые радикальные меры и выделять огромную помощь домохозяйствам и бизнесу. Так, как это делают в Европе. Другого выхода нет, иначе коронавирус пожнет свою кровавую жертву.

Е.Бунтман Ну, может быть, страны Европы, Великобритания могут позволить себе уйти на карантин, а нам что делать, предприятия закрыть?

В.Рыжков Мы можем себе позволить. У нас громадные золотовалютные резервы, сотни миллиардов долларовую

Е.Бунтман Но никто не знает, надолго это или не надолго? Может, это продлится еще 50 лет, такой режим масочно-перчаточный?

В.Рыжков Но мы знаем, что если мы сейчас выделим средства, то спасем многие тысячи людей. А если не выделим, то не спасем. И может быть через три месяца придется тратить гораздо большие деньги.

Я здесь вижу нерешительность и некомпетентность. А может быть, циничное решение «и пусть умирают». Но я не хочу в последнее верить. Скорее, думаю, что это нерешительность и некомпетентность. Весной действовали лучше, весной что-то все-таки делали.

Е.Бунтман Собянин выделяется на этом фоне?

В.Рыжков Безусловно.

Е.Бунтман В лучшую сторону?

В.Рыжков В лучшую сторону. Но ему, во-первых, проще выделяться, потому что это самый богатый город страны. Больше денег, больше возможностей, больше врачей, больниц, техники.

Е.Бунтман И больше людей на карантин сажать, с другой стороны.

В.Рыжков: Конечно, Байден лучше, потому что он вернется к ООН, к международному праву

В.Рыжков Понимаете, в регионах система здравоохранения очень сильно разрушена. И там даже небольшой волны достаточно, чтобы это положить на бок. В Москве все-таки запас прочности выше, и в этом смысле проще. И запас прочности выше и ресурсов намного больше. Ну и руководство более компетентное. Во многих регионах некомпетентное руководство абсолютно, оно вообще не понимает, что происходит и что нужно делать.

А что, думаете, европейцы хотят экономики закрывать? Но они спасают людей, для них люди приоритет. Они залезут в долги, они повысят дефицит бюджета — они не боятся идти на это. А мы почему боимся? Нам что, своих людей не жалко? У нас итак в этом году демографический спад очень сильный. У нас количество смертей на 100 тысяч больше, чем в прошлом году. Думаю, что больше половины из них связаны с коронавирусом. Мы хотим, чтобы до конца года еще 100 тысяч померло? Этого мы хотим?

Е.Бунтман Немножко поговорим про «День народного единства». Ну, не про сам праздник, достаточно эфемерный, а про Путина и встречу его с представителями религиозных конфессий, религиозных объединений – не только конфессий разных церквей.

Он говорил про некоторую гармонию, которая существует в России в межрелигиозных и межнациональных отношениях. Действительно ли России удается избежать того, что сейчас в Европе, где за карикатуры отрезают головы? Удается, как вам кажется?

В.Рыжков В тюрьме тоже гармония. Там каждый сидит в своей камере, к соседу не проломишься. В авторитарных странах. А у нас авторитарная страна, — каток репрессий, каток давления он всех придавливает. И может создаться впечатление, что это гармония. Тюремная такая гармония.

Завтра в тюрьме случится бунт, и начнут друг другу головы отрезать. Думаю, что у нас очень много латентных, очень тяжелых конфликтов, которые просто под спудом находятся и, к несчастью, ждут своего часа. И в том числе ошибки властей, они тоже создают потенциал.

Например, принято не так давно решение о фактическом задвигании национальных языков в республиках. Вроде бы никаких протестов и не было.

Е.Бунтман Ну, только один человек себя сжег, а так ничего.

В.Рыжков Да, человек себя сжег, Татарстан чего-то такое недовольно буркнул, еще пара регионов, но все остальные молчат. Но означает ли это, что это принято малыми народами и национальностями? Уверен, что нет.

Можем ли мы утверждать, что на Кавказе все затихло? Да нет. Там чуть что, полыхнет очень сильно, например, между ингушами и осетинами.

Е.Бунтман Не дай бог.

В.Рыжков Я бывал там и слышал эти разговоры, я знаю там настроения, я знаю эти настроения. И так далее. Поэтому я думаю, что вот эта фраза о гармонии…

Е.Бунтман Он сказал «гармонизация».

В.Рыжков Какая разница?

Е.Бунтман То есть, относительная гармония существует.

В.Рыжков Какая разница? Это все красивые слова. На самом деле конфликты очень тяжелые есть. Они внутри латентно существует, как пожар торфяника: едешь по дороге, вроде ничего не видно. Отошел на пять метров — провалился в огненную яму. Так и здесь.

На самом деле такого рода конфликты должны решаться другим способом, а именно, гражданским обществом.

Е.Бунтман А они решаются, эти конфликты? Как правило, не решаются. Если есть межнациональные или межрелигиозные, они, рано или поздно, вспыхнут. Вы говорите про тоталитарное государство, а была Югославия Тито, где хорваты и сербы не любили друг друга, но не резали, был Советский Союз, где армяне и азербайджанцы не резали друг друга и не стреляли друг в друга.

В.Рыжков Так вы подтверждаете то, что я говорю – пока был авторитарный режим, давили всех. Как только центр ослаб, начали резать. Вы доказываете то, что я говорю. А вы можете уверенно сказать, что авторитарный режим в России навсегда?

Е.Бунтман Наверное, никто не может что-то сказать про «навсегда», особенно в 2020 году.

В.Рыжков Я могу сказать. Ничего не бывает навсегда. И так, как внутри авторитарной системы эти конфликты не разрешаются – через диалог, через гражданское участие, через представительство политическое, то это просто котел, который разогревается изнутри и потом взорвется.

В.Рыжков: Для Трампа тема прав человека маргинальна

Е.Бунтман А во Франции не было этого диалога?

В.Рыжков Вам легче от того, что он взорвётся завтра, а не сегодня?

Е.Бунтман Разве не было во Франции этого гражданского диалога?

В.Рыжков Да, во Франции был, поэтому во Франции другая ситуация, лучше, чем у нас.

Е.Бунтман Но сейчас там не очень здорово.

В.Рыжков Понимаете, мы вот эти всплески не должны воспринимать как кризис всей Франции. Это маргинальные всплески, и Франция с ними справится, уверяю вас.

Е.Бунтман Но просто это не первый всплеск.

В.Рыжков Надо разделять внешние проявления и внутреннее здоровье. Иногда человек внешне кажется здоровым, а внутри весь сгнил. А иногда наоборот — внутри здоров, а снаружи прыщик.

Е.Бунтман Но это не всплески – сначала расстреливают редакцию журнала, потом отрезают голову священнику.

В.Рыжков Это не означает, что французское общество в своей основе нездорово и не является сплоченным. Оно является здоровым и сплоченным. И я вас уверяю, оно справится. Всплески могут быть и дальше, но это не уничтожит Французскую Республику. Об этом говорит Макрон. И говорит совершенно справедливо.

Е.Бунтман Путин предлагает распространить на весь мир российский закон об оскорблении чувств верующих — видимо, считает, что здесь помогает, сделать его международной нормой.

В.Рыжков Распространить можно, а толку? Это что, снимет конфликты? Если всех пересажать, то это снимет конфликты? Да нет, конечно.

Е.Бунтман Ну, вот опубликовал карикатуру – «двушечку».

В.Рыжков И за каждую такую «двушечку» появится двушечка тысяч сторонников того, кого посадили. Столь же радикальных и нетерпимых. Странно, что мы не учим уроки собственной истории, когда эскалация насилия приводит к обрушению режима и к эскалации насилия с другой стороны. Мы это видели в 1905 году, в 1917 году, мы это видели вначале 90-х. Но, похоже, мы любим наступать на грабли и не извлекаем уроков из собственной истории.

Е.Бунтман Спасибо вам большое. Владимир Рыжков, политик, был у нас сегодня в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире