Максим Шевченко
журналист
Т. Троянская― Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко – здравствуйте! Не так давно вы были на Эхе Москвы, где подробно говорили о событиях во Франции, и вас месседж в том, что человек, который совершил это убийство, просто сумасшедший и не имеет к исламу никакого отношения.
М. Шевченко― Я не могу сказать, что он не имеет к исламу никакого отношения, потому что вопрос: а кто имеет к чему отношение? Допустим, Иван Каляев, который убил великого князя Сергея Александровича, имеет отношение к христианству, к православию? Однако, когда великая княгиня Елизавета пришла к нему в камеру, то у Каляева, например, стояли иконы. Поэтому это большое обобщение, говорить, кто к чему имеет отношение: все мы в этом мире имеем отношение к чему-то. Считается, что если ты русский, ты русский алкоголик, хулиган, наркоман, убийца, то ты к православию имеешь какое-то отношение, к православной традиции и цивилизации? Так что давайте не обобщать.
Т. Троянская― Хорошо, давайте поговорим про последствия, я про Ксению Собчак, которая поддержала французского президента Эммануэля Макрона и тут же получила ответную реакцию: ей стали грозить отрезанием головы исламисты.
М. Шевченко― Мы не знаем, кто ей стал грозить, потому что эти люди под ником: исламисты или нет – есть подонки, сволочи, мерзавцы, абсолютные негодяи, потому что недопустимо угрожать другому человеку, тем более женщине, за её слова. Ксения никого не оскорбляла, она написала пост, с которым я лично не во всём согласен, хотя есть рациональные мысли…
Т. Троянская― А в чём вы согласны, а в чём нет? Расскажите.
М. Шевченко― Я согласен в том, что не надо так болезненно реагировать на какие-то карикатуры в третьесортных журналах, в конце концов не на мечети же нарисовали карикатуру, а просто человек идёт через лес, а обезьяны корчат ему рожи и кидают в него какашки – не значит, что человек в ответ должен гнаться за этими обезьянами или начинать в ответ корчить им рожи или кидаться какашками. Это древняя притча, поэтому я согласен с тем, что Ксения сказал о том, что должна быть свобода слова, свобода самовыражения. Но я не согласен с тем, что идёт обобщение: идёт исламская цивилизация и наступает на какую-то европейскую – это трескотня, говоря о которой люди не понимают, о чём идёт речь, потому что вопрос более глубоких вещах. Любая цивилизация, если говорит о цивилизации как о совокупности норм жизни, культуры, этики, морали, которые зафиксированы в социальных формах жизни или в культурных и политических, моральна сама по себе, направлена не на уничтожение жизни человека (не важно, исламская она или европейская, либеральная, христианская, иудейская), а на защиту. Ни в одной цивилизации на земле нет эндогенного насилия. Конечно, были языческие цивилизации, например, ацтеки, которые вырезали сердца и приносили в жертву огромное количество людей. У язычников было другое восприятие мира, с момента, когда в мир пришёл монотеизм, пришла точка абсолютной этики, в которой человек объявлен наместником божьим (иудаизм, христианство, ислам), то жизнь человека является ценностью. Другое дело, что возможны конфликтные зоны столкновения, но вопрос: это конфликт цивилизаций или психопатий людей, которые не могут адаптироваться в другом пространстве? Может быть, сама европейская цивилизация больна насилием и террором? Может быть, речь идёт не об исламском экстремизме, а об европейском, который примеряет на себя одежды радикального исламизма? Может быть это «Бойцовский клуб», «Заводной апельсин» в другой интерпретации, просто отрастили бороды и стали кричать «Аллах акбар»? А принцип-то один и тот же. Как писала Ульрика Майнхоф, один из интеллектуальных лидеров немецкой леворадикальной группировки «Rote Armee Fraktion»: «Вы свиньи, живущие в ваших домах, детских садах, школах, и террор – это способ пробудить». А она была совсем не маргинал, её предки сподвижники Лютера, она сама училась теологии в Штутгарте, её диссертация была по ранней лютеранской литургии, её любимой книгой был «Степной волк» Гессе, поэтому где насилие? Я считаю, это не моя мысль, а Бодрийяра, Камю, Сартра, Хайдеггера, не последних людей в европейской культуре, что террор и смерть заключены скорее в европейском, западном пространстве.
Т. Троянская― Франция сама виновата в том, что в ней такое происходит?
М. Шевченко― Что значит виновата? Это путь культуры, я же не говорю, что это вина. Путь европейской культуры, Артюр Рембо с его сезоном «В аду», весь великолепный символизм и французский декаданс, французский постмодерн – это величайшее достижение человеческой культуры, но совсем не гуманистические достижения, в том смысле, как современные буржуа и мещане говорят, что им кажется, что Европа – это за всё хорошее. Нет, Европа – это не за всё хорошее. За всё хорошее это мещане и буржуа в любой точке земного шара, а в европейской культуре, когда встаёт вопрос о человеческом одиночестве, о противостоянии человека смерти и великом ничто… Это мысль Бодрийяра, который сказал про 11 сентября: «Они сделали то, о чём мы только мечтали». Между прочим, это не запрещённый в России великий французский философ, фактически он и Сартр оправдывали терроризм, в том числе Сартр оправдывал суицидальный терроризм. Напомню, что Сартр приехал в Вену, где сидели захватившие министров стран ОПЕК палестинцы и леворадикальные немцы, и вынес оттуда раненых немцев, и никто не смел тронуть машину, в которой сидел Сартр. Поэтому индивидуалистический терроризм – это европейское детище. Формы его ужасны…
Т. Троянская― Которые переняли мусульмане?
М. Шевченко― Естественно, но только не мусульмане, а европейцы мусульманского происхождения, которые чувствуют отчуждение по отношению к этому социальному обществу, которые испытывают социальное угнетение, культурное отчуждение, что великолепно отписано современной французской литературой или кинематографом, который лучше, чем Максим Шевченко, показывают саму пустыню. У Пазолини есть фильм «Пустыня», где человек кричит, воет от одиночества, которым он окружен в мире, полном магазинов. Это чисто европейское переживание. Я просто думаю, что эти ребята, которые разрывают связь со своими традиционными нормами жизни, а исламский мир, как и мир Востока, это не мир индивидуализма, это мир, где господствует семья, род, община, религиозная школа – человек там редко бывает один, он, как правило, с 14-15 лет женится или выходит замуж, живёт в ситуации заботы о большом количестве детей – а в Европе, я хорошо знаю пригороды Парижа и других французских городов, я странствовал в 1990-е автостопом по Франции, общался с жителями арабских и чёрных пригородов, и находил с ними общий язык, они хорошие ребята, но это люди, вырванные из своей традиционной культурной среды и не нашедшие место в европейской современной буржуазно-демократической среде. Естественно, они становятся добычей самых диких мировоззренческих утопий, которые обретают облик ислама, фашизма, коммунизма…
Т. Троянская― Этот мальчик, который взорвал метро в Петербурге, приехал из Киргизии, страдал от одиночества, пошёл и взорвал метро? Он не виноват, это…
М. Шевченко― Вы примитивизируете. Нет, конечно, виноват. Любой человек, который делает шаг к убийству других людей или планирует такое убийство, то он, конечно, преступник. Что мы описываем? Русская литература создала величайшее в мире произведение, которое детально описывает, как человек, страдающий от экзистенциального одиночества, пытающийся проверить тварь ли он дрожащая, или право имеет: берёт и из чисто умозрительных, философских соображений убивает старушку и заодно её беременную сестру, а потом испытывает всякие раскаяния только по одной причине, как ему Порфирий Петрович фактически говорит, что он не сверхчеловек, что он простой человек, право не имеющий, Родион Романович. Тут тоже самое. Это психопатия, которая имеет глубокие философские и экзистенциальные корни…
Т. Троянская― Их всех лечить?
М. Шевченко― Конечно, лечить, но лечить и психотерапевтическими способами. Если это 17-летний подросток, то, во-первых, не доказано, что он убил этого учителя, потому что есть масса вопросов, мы не знаем ничего о его мотивах, он не оставил своих записей, семья у него благополучная, ему лично никто карикатуры не показывали, и где он научился так ювелирно и быстро отрезать головы – не понятно. Допустим, что это преступник, совершивший – зловещее преступление. Хотя подозрительно, там на чеченцев вешают дела, и везде вопросов больше, чем ответов – такое ощущение, что кто-то хочет записать чеченцев в какие-то монстры, которые по всему миру разъезжаются, чтобы что-то ужасное совершать. Но предположим, что даже это так, но мотив какой? Я думаю, такой же, что и у Раскольникова: внутреннее одиночество. Они просто примеряют на себя левацкие формы, как у Ульрики Майнхоф, Баадер, националистические формы, как ирландская республиканская армия, которая взрывала машины в Манчестере на людных улицах, где гибли в основном женщины и дети, гражданские, или взорвала отель в Брайтоне, и казнила не за то, что человек работал в полиции, а за то, что человек католик-ирландец отказывался сотрудничать с ирландской республиканской армией – его просто ставили на колени и стреляли в лицо. Что ещё вспомнить про Европу, для которой террор являлся на протяжении столетий нормой жизни в европейской цивилизации? Поверьте, никто не пролил столько крови десяток, сотен миллионов людей за очень короткий срок, начиная с Нового времени, как европейцы и западная цивилизация. Никто с такой беспощадностью не организовывал массовое истребление людей, таких как Холокост или нападение на СССР с геноцидом советского народа и сжиганием деревень, кроме европейцев. Поэтому зверь, сидящий внутри западного человека, о котором писал Сартр, Камю, Хайдеггер, Бодрийяр, Ги Дебор и огромное количество великолепных мыслителей и философов, хоть и пытается приобрести образ степенного буржуа, который как бы дистанцируется от этого всего, но на самом деле это не так. Даже у вас, в Петербурге, самом европейском городе России, что лежит в Кунсткамере? Ответьте сами. Голова повести Толстого, вы храните голову Хаджи-Мурата – как вы можете жить в городе и называть его культурной столицей? Это что, какая-то людоедская ставка, где хранят отрезанные головы и засоленные кожи? Это культурные артефакты?
Т. Троянская― Всё ради науки.
М. Шевченко― Ради какой науки голова Хаджи-Мурата хранится, хотя тело его похоронено на территории Грузии. Все говорил, и Рамзан Кадыров, и Рамазан Абдулатипов, Сергей Меликов: отдайте голову, мы её похороним к телу, это реальный человек, вот Лев Николаевич его описал. Поэтому давайте сначала займёмся психотерапией прежде чем кидать какие-то камни в цивилизацию. Ксения имеет право говорить, что она говорит, а те, кто ей угрожает, гады и настоящие мерзавцы. Можно упрекать Собчак, можно спорить, я сам готов, но угрожать? Я не поклонник Ксении, мы много с ней спорили, но в данном случае я готов встать на её защиту, потому что тот, кто угрожает женщине, просто мерзавец.
Т. Троянская― Вы очень красиво сравниваете литературных героев с юными убийцами.
М. Шевченко― Юный убийца был и решил себя проверить, тоже студент.
Т. Троянская― Давайте поговорим про Хабиба. Появился ролик, где показана фотография Макрона и отпечаток ботинка на его лице, Андрей Пивоваров, исполниельный директор «Открытой России», сделал ролик «Хабиб – позор России», и много людей остались недовольными и решили его напугать: сотни поклонников борца и «мракобеса» оставляли комментарии и отправляли мне личные сообщения с угрозами убить, запытать или заставить извиниться. Во-первых, поступок Хабиба – это правильно? Ведь он человек медийный, его любят, к нему прислушиваются, и он страивает вот такое.
М. Шевченко― Это более естественно, чем карикатура на пророка Мухаммеда: это карикатура на Макрона с ботинком на лице. Это вполне коррелирует с карикатурами Кукрыниксов, где с таким же отпечатком появлялись изображения капиталистов и всяких западных деятелей (рабочие гонят прочь проклятую буржуазию). Поэтому само по себе изображение –политическая карикатура, в отличие от карикатуры на пророка Мухаммеда, которая является сознательным оскорблением сакрального и религиозного. Хотя я понимаю, что для французской культуры с «Забавной Библией», столетним издевательством над христианством, это в какой-то мере является нормой, потому что французы, на самом деле, абсолютные декаденты, и их культура вообще не христианская. Именно христианство там находилось с середины XIX века под таким давлением, что даже непонятно, как там оно до сих пор существует. Для меня Хабиб не мыслитель, я не могу оценивать его мысли и взгляды, потому что он очень хорошо машет кулаками, бьёт ногами, душит, ломает кости, но это не тот человек, к мыслям которого, на мой взгляд, надо прислушиваться, потому что это человек сам по себе достаточно грубый. Я думаю, он является в той же мере кумиром, как и футболисты. Я могу привести пример другого боксёра Мухаммеда Али, который принял ислам – это был тонкий, изысканный человек, который никогда за рамками ринга никогда не сеял насилие и никому не угрожал. Он, наоборот, проповедовал мир, добро, взаимопонимание между людьми, расовую терпимость и справедливость. Невозможно себе представить, что последователи и поклонники Мухаммеда Али как ревущая толпа собирались и кому-то угрожали, это были люди, которые выступали за расовое, региональное, социальное равноправие. Мне кажется, что те инстинкты, которые пробуждены постом Хабиба, к сожалению, не политические, то есть не за усовершенствование общества, а они направлены просто на возбуждение неприязни к Макрону. Мне Макрон активно и самому не нравится.
Т. Троянская― Если бы Макрон ничего не говорил про карикатуры, то и Хабиб бы молчал.
М. Шевченко― Хабиб, как и Собчак, имеет право высказываться, рисовать карикатуры на Макрона. Хабиб же не рисовал карикатуру на Христа и не оправдывал её. Это и немыслимо, мусульмане уважают Иисуса Христа.
Т. Троянская― Некоторые граждане могут воспринять этот ботинок на лице, как некий призыв, и может, Кадырову стоит обратится к Хабибу с просьбой не говорить…
М. Шевченко― Почему Кадыров должен обращаться к Хабибу, Хабиб уволился из бойцовских клубов, завершил карьеру, он теперь частный человек и должен сам думать о своём имидже. Я вообще за свободу слова. Другое дело, он должен разъяснять, если он обладает таким авторитетом. Если одним ударом может убить человека или ему подражают молодые люди с неуравновешенной психикой, то он должен понимать ответственность, как Мухаммед Али, за то, что ты говоришь. Если тебе Бог дал такую силу, ловкость, известность в том числе и в силовых единоборствах то, наверное, ты несёшь какую-то особую ответственность за то, что ты говоришь и делаешь, но рисовать карикатуры на Макрона – абсолютно его гражданское право, и осуждать его он тоже имеет право.
Т. Троянская― Мне кажется, он человек не глупый и понимает, какое влияние на свою аудиторию он оказывает.
М. Шевченко― Я не знаю, я не знаком. Я знаю, что он борец, видел его на ринге – боец он хороший. Разные ситуации бывали в Махачкале, когда его ребята вели себя не очень хорошо по отношению к людям, которые слабее, интеллигентнее их. Не хочу вдаваться в подробности, я не поклонник, скажу откровенно.
Т. Троянская― Мы все помним дело Светланы Прокопьевой, и сегодняшние новости из Карелии в отношении жителя Медвежьегорска возбудили уголовное дело об оправдании терроризма, поводом стали комментарии в соцсетях, в которых он сравнил подрыв Михаила Жлобицкого у здания ФСБ с террором народовольцев. История продолжается. Почему этот человек не имеет права комментировать в соцсетях, а Хабиб имеет право.
М. Шевченко― Хабиб же не оправдывал никаких террористов. Хотя я не понимаю, почему сравнение с народовольцами – это оправдание. У нас что сотрудники ФСБ – поклонники Юрия Трифонова, который посвятил целый роман Перовской, Желябову. Непонятны критерии: то есть в тайне, в душе сотрудники ФСБ, возбудившее дело, полагают, что Гриневицкий, кинувший бомбу в Александра II, действовал правильно, что сравнение Гриневицким оправдание, а не осуждение. Мне интересна логика людей, то есть они сподвижники Гриневицкого, Желябова, Перовской? Будем знать.
Т. Троянская― Я думаю, не все сотрудники ФСБ знают, кто такой Гриневицкий и Желябов.
М. Шевченко― Я думаю, их учат, у них история терроризма в школах преподаются, наверное, знают тысячу русских мальчиков и девочек, которые стреляли в министров, жандармов, великих князей. Если они считают, что сравнение с ними – это возвеличивание, сравнение с позитивным идеалом, то у меня вопрос: ребята, кто вы сами по себе, тайные члены «Народной воли»? Я-то считаю, что народовольцы – прекрасные люди, революционеры. Я думаю, что они заблуждались, я противник террора во всех его формах, я сторонник Ленина, он абсолютно не оправдал террор как метод действия, но в искренности этих людей, в том, что они любили Россию, сомневаться-то не приходится.
Т. Троянская― Вы сегодня романтизируете убийц в течение всего эфира.
М. Шевченко― Не надо только меня обвинять, а то уголовное дело… Вы хотите, чтобы я разговаривал, как какой-то мещанский баран? Я так не буду делать. Я говор в духе русской литературе, в духе Достоевского, Лескова. Вы читали роман Лескова «Некуда»?
Т. Троянская― Нет.
М. Шевченко― А вы почитайте, это как раз про народовольцев. Главная героиня Лиза Бахарева – это романтизация? Ты не можешь не сочувствовать этой дворянской девушке. Лесков писал роман, как ему казалось, осуждая нигилистов и народовольцев, а в итоге его гений создал роман, в котором швейцарец Рейнер уезжает умирать за свободу Польши в 1864 году, что образы глубоко положительные, хотя там и есть Нафтула Соловейчик, отвратительный стукач и провокатор, но в остальном это совершенно трагические персонажи. Даже Достоевский в «Бесах» пытался создать образ нигилистический, а на самом деле, создал глубокую философскую доктрину в устах Кириллова.
Т. Троянская― Вот, хотела сказать, что мне симпатичнее Кириллов, если говорит об идеологии.
М. Шевченко― Тогда вам симпатичен человек, который пускает себе пулю в голову, потому что когда-то Макс Штирнер написал, что если Бога нет, то я должен сам себя поставить на место Бога.
М. Шевченко― Моя позиция: не надо убивать ни себя, ни кого-то. Убийство другого человека или убийство себя – преступление против личности, прекращение уникального света, каким является человеческая жизнь со всеми её трудностями. Терроризм – это мерзость. У вас один из лучших в стране философских факультетов, который возглавлял Юрий Солонин, человек, которого я знал, у которого была целая работа, посвященная Эрнсту Юнгеру, его работе «О боли». Я помню дискуссии с Солониным об этом. Мы не можем отменить европейскую философию и русскую литературу – это невозможно, образованный человек уже живёт в этом, это существует в нас: проблематики Раскольникова, Ставрогина, Верховенского, Лизы Бахаревой, Клима Самгина…
М. Шевченко― Любая насильственная смерть – страшное преступление. Любая причастность к убийству журналистов в Африке, или знание о таком убийстве и недонесение об этом – это омерзительное и гнусное преступление.
Т. Троянская― Вечное сенаторство экс-президентам: законопроект Владимира Путина – что вы думаете по этому поводу и зачем именно сейчас Владимир Путин об этом задумался?
М. Шевченко― Я думаю, что это попытка решить ситуацию с транзитом. А сейчас он задумался, потому что в США через два дня выборы. И если побеждает Джо Байден, то понятно, что Путин во главе России – красная тряпка для Джо Байдена и для всей его команды. Он, и вся его демократическая команда, не двусмысленно сыпет угрозами в отношении Путина и путинской России, объявляя Россию чуть ли не главным злом современного мира, поэтому, я думаю, российская политическая элита (у нас же не тирания, где правит Путин, а все остальные смотрят на него с придыханием – это люди, которые сделали свою карьеру, состояние на приватизации, разорении СССР – совокупность силовиков, легализовавшегося криминала, медийных персон, деятелей культуры) полагает, что они дают гарантию Путину и любому президенту, что он будет сохранять свой общественный статус в глазах элиты, это же не для общество делается, что он будет неприкосновенен, что против него нельзя будет даже уголовное дело завести, и одновременно они готовятся к победе Байдена, чтобы выдвинуть кандидата, приемлемого для демократов, но таких кандидатур у меня даже в голове нет. Дмитрий Анатольевич Медведев написал статью, где он робко предложил какую-то очередную перезагрузку с американцами, как я понимаю, в случае победы демократов.
Т. Троянская― Вы хотите сказать, что если Байден победит, то Путин не будет президентом и уйдёт в вечные сенаторы?
М. Шевченко― Будет президентом, но Россию будет подвергаться урагану диких нападок, и будет развёрнуто против путинского режима тотальная война демократическим правительством США, они будут делать то, что у нас примитивно называется «цветная революция». Это неизбежный сценарий. Как Гитлер писал, что на Востоке лежит жизненное пространство, что так или иначе они будут воевать на Востоке, поэтому война 1941 года – просто воплощение программы национал-социалистов. Я не сравниваю нацистов и демократов, но вам сейчас все программные документы демократической партии говорят, что путинизм, путинская Россия – зло современного мира, поэтому что от них можно ждать? Что они придут в Белый дом и будут перезагрузку делать? Я думаю, этого не будет.
Т. Троянская― Вы за Трампа?
М. Шевченко― Я против Байдена и против Трампа. Я за Black Lives Metter левых американцев, что создали коммуну в Сиэтле, Портленде, я за настоящих американцев, я за угнетённых американских рабочих, студентов, чёрных, жёлтых, цветных, белых – как угодно. Я за американский народ, а не за представителей мерзкой отвратительной правящей буржуазии.
Т. Троянская― Спасибо!
