И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». А сегодня со своим особым мнением историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ира.

И. Воробьева― Начну с Роскомнадзора, который решил вмешаться в ситуацию и попросил российские СМИ воздержаться от публикаций материалов, которые могут оскорбить чувства верующих. При этом там санкции, все это будет расцениваться как нарушение закона. Доступ к ресурсам жестко ограничат. Считаете ли вы верным такое вмешательство и кто-нибудь понимает в стране, что такое оскорбление чувств верующих? Конкретно, вот это да. А вот это — нет.

Н. Сванидзе― Вот вы сняли у меня с языка. Я действительно не понимаю, что такое оскорбление чувств верующих. Если бы была формулировка: вот это так, это так. Есть обсценная лексика. Определенный набор слов. Их много очень, сочетаний, тем не менее, по идее можно перечислить.

И. Воробьева― Да там 4 слова и их производные.

Н. Сванидзе― Да, все остальное производные. Вот их произносить не рекомендуется. А что такое оскорбление – это же очень индивидуально. Кого оскорбляет какое-то слово, кого жест, кого вид, кого одежда. Кого выражение глаз. Вот меня оскорбляет то, что она ходит в таком-то платье. Что теперь делать. Бежать переодевать платье. Это оскорбляет его чувства верующего. На мой взгляд, все-таки помимо еще верующих, несомненно, уважаемых, есть еще чувства неверующих. Есть просто чувства людей. Я думаю, что все в равной степени заслуживают уважения и верующие, и неверующие. И относительно верующие. Люди, у которых свои отношения с небом, с создателем и которые не принадлежат ни к какой конфессии. Есть и такие. Вообще это настолько интимно, отношение человека с Богом любым, что, на мой взгляд, если человек оскорбляется от какого-то жеста и слова, это мое личное журналистское. Он, в общем, не очень верующий на самом деле. Но по-любому я бы на чувства такого человека не ориентировался в смысле закона и не бежал бы наказывать того, на кого он показывает пальцем.

И. Воробьева― Ну и вообще у нас же есть про оскорбление чувств верующих статья. Но чувства – это вообще может быть какая-то юридически рассматриваемая вещь?

Н. Сванидзе― Я понимаю, на мой взгляд, нет, не может. Но, тем не менее, это так есть. За оскорбление чувств верующих. А почему нет статьи за оскорбление чувств неверующих.

И. Воробьева― Тот же вопрос.

Н. Сванидзе― Абсолютно. Если человек оскорбляется, прочитав дарвиновскую теорию происхождения человека. Это оскорбляет чувства верующего. А, может быть, чувства неверующего оскорбляет божественная теория происхождения человека. Точно также. Оскорбляет его разум, как говорилось в фильме «Крестный отец». Оскорбляет его ум. Ну почему нет, такое может быть? – может быть. Я бы, честно говоря, все, что относится к сфере чувств не вводил бы Уголовный кодекс.

Н.Сванидзе: Я бы, честно говоря, все, что относится к сфере чувств не вводил бы Уголовный кодекс

И. Воробьева― С другой стороны не рассматриваете ли вы распоряжение Роскомнадзора как попытку не допустить каких-то событий в России, которые мы наблюдаем во Франции например. Которая мы знаем, как отреагировала на первое убийство, сказав, что выпустят целый сборник. Сейчас у посольства Франции в Москве акции протеста. Мы видим, как все накаляется. Мы видим все нападения, теракты и так далее. Может быть, Роскомнадзор просто хочет как-то сейчас все поставить на паузу.

Н. Сванидзе― Роскомнадзор при всем уважении к этому институту не в силах поставить на паузу такие вещи как конфликт между конфессиями, я бы сказал даже: между цивилизациями. Здесь не о конфессиях идет речь. Здесь идет речь о цивилизационной ментальности, она совершенно разная. Это люди разных эпох. Люди разных представлений о том, что такое человек. И что такое хорошо, что такое плохо. И здесь Роскомнадзор, к сожалению, не в силах разрешить этот конфликт. Конечно, они боятся, что будет как во Франции. Но у нас такое количество запретительных законов, что лишнее распоряжение Роскомнадзора вряд ли что-нибудь даст дополнительное в этом плане.

И. Воробьева― Хорошо, не Роскомнадзор, а кто сейчас на ваш взгляд должен действовать быстро, чтобы не допустить каких-то серьезных столкновений?

Н. Сванидзе― Вы имеете в виду у нас в России?

И. Воробьева― Да.

Н. Сванидзе― У нас в России я бы, честно говоря, достаточно жестко отнесся бы к демонстрациям возле посольства Франции. Потому что давайте будем логичны. Если нельзя выходить с единичным плакатом каким-то, на котором человек каким-то образом выражает свои политические эмоции, то почему же можно оскорбительно группой демонстрировать возле французского посольства. Давайте будем каких-то единых придерживаться критериев того, что можно и чего нельзя. Если нельзя – то нельзя. Если можно – то можно. Или боязно, потому что здесь ребята серьезные. И здесь боязно их разгонять. Не знаю, на мой взгляд, это странно выглядит.

И. Воробьева― Сейчас например, бывший боец, не знаю, можно ли так говорить, смешанных единоборств Хабиб Нурмагомедов, скажем так, в грубых выражениях оскорбил президента Франции в Инстаграме. Повесил довольно неприятную картинку и дописал слова. Вряд ли будет же какая-то реакция. Со стороны наших властей.

Н. Сванидзе― Вряд ли. Я считаю, что реакции не должно быть, потому что, на мой взгляд, не должно быть реакции на то, что человек делает в Инстаграме. Но это не характеризует Нурмагомедова, которого очень уважаю как спортсмена, не характеризует с лучшей стороны. Хамство в отношении французского президента, вообще хамство, угрозы, оскорбления – на мой взгляд, ни мужчину, ни мусульманина это не красит.

И. Воробьева― Если мы посмотрим на ситуацию, которая сейчас во Франции и частично в России уже, я имею в виду историю с Татарстаном. Как вообще это все расценивать, как в очередной раз волна начинается насилия в ответ на ненасильственные действия. Что произошло такого…

Н. Сванидзе― Вы имеете в виду что именно?

И. Воробьева― Я имею в виду нападение во Франции, вот в Татарстане другое нападение. То есть все равно каждый раз, когда мы все это видим, мы видим, что там фразы, мусульманские приветствия, я пойду сейчас подожгу кафе, потому что там харам. И так далее.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, вообще вся эта агрессивность, она сейчас идет на пользу, я бы сказал так, это не мое дело, в общем, я не мусульманин, но я просто наблюдаю за этим. И, конечно, вот эти агрессивные проявления не идут на пользу тем, кто действительно считает себя верующими мусульманами. Потому что это великая мировая религия. И там про отрезание голов, по-моему, пророк ничего не говорил, насколько мне известно. Вот почему такая агрессивность, жестокость намеренная, такой намеренно агрессивный фанатизм – я могу объяснить как историк, откуда взялось.

И. Воробьева― Давайте.

Н. Сванидзе― Как политолог. Это известно, здесь не бином Ньютона. Эта религия относительно молодая, по-видимому, проходит этап своей пассионарности. Который проходило христианство в средние века. Потому что разрыв там полтысячелетия между этими двумя религиями. Есть разрыв тот временной отрезок, который отделяет нынешнее время от средневековья. Поэтому в этом смысле это нормально, это сойдет на нет. Но от этого никому не легче. И сейчас, когда люди влиятельные, популярные, к ним относится не только Нурмагомедов, к ним относится и Рамзан Кадыров.

И. Воробьева― Разумеется.

Н. Сванидзе― Они занимают здесь очень схожую позицию. Как мне кажется. И говорить от имени всей двухмиллиардной мусульманской уммы, я не уверен, что он кто-то давал на это право. Говорить в угрожающих выражениях. Зачем это – я не понимаю.

И. Воробьева― А если мы возвращаемся во Францию, то их решение после первого убийства учителя издать сборник и не прекращать карикатуры — оно на ваш взгляд верное или все-таки…

Н. Сванидзе― На мой взгляд, верное. Это резкое решение, но оно верное. Кто-то должен защищать свои традиции, свою цивилизацию, свои жизненные правила. Гости – спасибо, что вы к нам пришли, но у нас тут такие законы, такие правила. Это особый журнал, журнал «Крокодил» был у нас, где печатались карикатуры на всех политических деятелей зарубежных. Они не обижались, по-моему. Вот это журнал, который имеет право на это. Наше общество, наша цивилизация построена на самом главном из краеугольных камней – на принципе свободе слова. И никто не позволяет нашим уважаемым гостям нарушать этот принцип. Не нравится – вы меня простите, но скатертью дорога. Если вы приезжаете к нам – живите по нашим правилам. Это, на мой взгляд, нормально. У Макрона не было выбора, молодой человек отрезал голову учителю французской школы. Он что, должен был сказать, что правильно отрезал? Нет, конечно. Он пошел на принцип. Он абсолютно прав.

Н.Сванидзе: Роскомнадзор при всем уважении не в силах поставить на паузу такие вещи как конфликт между конфессиями

И. Воробьева― 30 октября – день памяти жертв политических репрессий. Обычно каждый год мы в Москве, например, ходим к Соловецкому камню и читаем имена репрессированных, акция «Возвращение имен». Сегодня это невозможно, тем не менее, можно поучаствовать в такой акции в Интернете. Но вы знаете, Николай Карлович, что интересно. День памяти жертв политических репрессий, когда мы вспоминаем эти имена в то время, когда в стране продолжаются политические репрессии. Вам не кажется, что это странно?

Н. Сванидзе― Да нет, не странно, к сожалению. Мне кажется, что это плохо очень. Это очень опасно. Но это не странно, потому что у нас сейчас та политическая система, которая позволяет существовать политическим репрессиям. Как одно из своих производных. Это нормально. Для нынешнего режима политические репрессии – нормальны. Причем они становятся все более популярными, то, что было немыслимо еще пару лет назад – становится вполне мыслимо. И реально. Скажем, пытки – сейчас никого это не удивляет. Силовые разгоны мирных акций — никого это не удивляет. Суды, соответствующим образом принимающие решения. В общем, имеющие очень косвенное отношение к закону. И к независимости того же суда. Никого не удивляет. У нас очень таких проявлений, назвать это, конечно, сталинщиной нельзя ни в коем случае. Масштабы совершенно не те. Но какие-то такие родимые пятна – имеют место.

И. Воробьева― То есть получается, что 30 октября нужно вспоминать и имена тех, кто в нынешнее время подвергался и погиб или подвергся политическим репрессиям.

Н. Сванидзе― 30 октября – день, ценный тем, что мы вспоминаем и это помогает нам вооружиться против того, что возможно в будущем. Поэтому об этом нужно рассказывать детям, школьникам, студентам. Почему сейчас такое большое внимание уделяется истории со стороны власти. Потому что власть понимает, что история – это идеология. История – это то, что позволяет владеть, через историческую информацию можно овладевать умами. И соответственно, если ты даешь историю в том виде, который тебя устраивает, не в правдивом, это позволяет властвовать морально, психологически над людьми. Это очень важный момент. Власть в этом смысле права по-своему.

И. Воробьева― Власть при этом выделяет какие-то довольно большие деньги, насколько я понимаю, создавая базы данных. С разными именами, историями о репрессиях СССР и так далее.

Н. Сванидзе― …Но это все очень имеет ограниченный характер. Мы знаем все акции, связанные с возвращением имен, насколько они трудно пробивают себе дорогу. Мы знаем, насколько трудная судьба ждет людей, которые занимаются памятью репрессированных. Чтобы далеко не ходить – например, Юрия Дмитриева налицо. Сейчас у власти люди, для которых память о жертвах политических репрессий я бы сказал, она для них не только может быть неважна, она для них в какой-то мере опасна. Как они считают.

И. Воробьева― Николай Карлович, а правильно я поняла, что в обществе тоже нет какого-то общего мнения об этом или есть?

Н. Сванидзе― Нет, конечно. Я считаю, что значительной части общества эта тема в достаточной степени безразлична. К сожалению.

И. Воробьева― Безразлична почему? Потому что в семье не было репрессированных или потому что у нас просто короткая память.

Н. Сванидзе― По разным причинам. У кого-то в семье не было репрессированных. Тут понимаете, проблема-то, тоже не открою вам Америку и велосипед не изобрету. Те, кто погиб – они погибли. И часто гибли семьями. И о них даже памяти не осталось. Те, кого убивали. А те, кто убивал – они выжили. И они не склонны объявлять себя преступниками. И эти не склонны объявлять их преступниками. Здесь такая достаточно циничная историческая реальность.

И. Воробьева― То есть выжили те, кто хотят забыть – поэтому мы забываем.

Н. Сванидзе― В значительной степени. Чем больше людей погибло – тем меньше памяти сохранилось. Вот в чем дело. Такая зависимость, очень негативная. Но это суровая правда жизни.

И. Воробьева― А как вам кажется, у меня есть такое ощущение, что когда, например, вышел фильм Юрия Дудя «Колыма», как-то всплеск был интереса к этой теме. Возможно, потому что у него аудитория достаточно молодая. Есть ли сейчас какое-то движение в эту сторону, что мы стали больше об этом узнавать, в том числе благодаря тому, что сейчас огромное количество информации и на самом деле найти про человека практически все, я имею в виду репрессированного, расстрелянного, судимого «тройкой» — все это можно.

Н. Сванидзе― Да, на мой взгляд, сейчас интересно очень многим людям. Молодежь сейчас вообще более политизирована. Причем еще несколько лет я знаю, что называется студенческая молодежь, я могу свидетельствовать как преподаватель, а поскольку сейчас политизированность имеет прямое отношение к увлечению историей, это сейчас взаимосвязанные вещи. Политика и история. То, конечно, они интересуются этим предметом. Очень мало знают, но интересуются. Поэтому если позволить им рассказывать, конечно, это могут делать преподаватели, которые соответствующим образом настроены. Лучше бы это делалось, конечно, в сети и через СМИ. СМИ – сейчас сложнее, потому что они государственные. В основном. А в сети можно.

И. Воробьева― Еще про политические репрессии. Но уже нынешние, но не в России, а Беларуси. Сегодня Лукашенко призвал силовиков жестче действовать по отношению к протестующим в республике. И при этом добавил, что необходимо действовать, как он выразился «красиво, чтобы комар носа не подточил». Как вы думаете, Александр Лукашенко вообще понимает, что происходит сейчас в стране? Потому что его заявления кажутся несколько неловко отличающимися от реальности.

Н. Сванидзе― Я не знаю, что он понимает. Он понимает, что он борется за власть. Вот это он понимает. А дальше уже…

И. Воробьева― И вот это способ – давайте жестче.

Н.Сванидзе: Хамство в отношении французского президента – на мой взгляд, ни мужчину, ни мусульманина не красит

Н. Сванидзе― Я не могу судить о его ментальности нынешней. Кроме жесткости он ничего не понимает. Жестче, жестче, жестче. Поскольку он сейчас сидит на штыках, штык – штука жесткая и острая. И другого применения штыку, штыком гладить нельзя. Только колоть можно. Вот он им и колет.

И. Воробьева― Но получается, что управа на Лукашенко все-таки осталась. Ведь Виталия Шклярова отпустили после звонка Александру Лукашенко с самого верха США.

Н. Сванидзе― Ну я думаю, что Шкляров не такая большая цена, чтобы он не мог заплатить за более-менее нормальные отношения со Штатами. Все-таки. Кто такой для него Шкляров. Шкляров – замечательный политолог и хороший мужик. Я его знаю. Но для Лукашенко все-таки он не столь крупная фигура. Слава богу, но управа на него есть. Конечно, не в Вашингтоне. Управа на него в Москве. Разумеется.

И. Воробьева― То есть это просто приятно Лукашенко, что у него будут еще не такие уж плохие отношения с США.

Н. Сванидзе― Я не думаю, что сейчас ему от чего-то может быть приятно. Я думаю, что сейчас у него очень много неприятностей. И я думаю, что настроение у него плохое. И для этого есть все основания.

И. Воробьева― А тут наши зрители спрашивают у вас про Тихановскую, которая вынуждена находиться в другой стране. И после разговора с мужем по телефону, она выдвинула ультиматум в адрес Лукашенко. Пообещав стачки, забастовки. И опять люди выходят на улицу, опять есть только ультиматум и больше ничего не происходит. То есть понятно, что в самой Беларуси много чего происходит. И людей бьют, и задерживают, и сажают. Это мы все видим. Тем не менее, ситуация никуда не движется. Что думаете по поводу Тихановской и ее стратегия?

Н. Сванидзе― По поводу Тихановской ничего плохого не думаю. Стратегия может быть в каких-то деталях верная или неверная. Она вообще, как известно, не профессиональный политик, о чем она не забывает напоминать и правильно делает. Она не изощренный политический человек. Поэтому это, в общем, ее слабость, в этом ее сила. Она просто обычная женщина, жена своего мужа, образованная женщина, очень неглупая женщина. Но не опытный политик. Поэтому сейчас интересно, что будет из этого, потому что если все-таки это закончится каким-то хотя бы вариантом общей забастовки – это один вариант. Для нее лично для ее карьеры политической. Не для Лукашенко. Лукашенко, по-моему, песенка спета в любом случае. Будет ли сейчас забастовка, не забастовка. Это как любимый анекдот нашего президента про первую брачную ночь. Тут все кончится однозначно. Для Лукашенко. Но для Тихановской это может закончиться по-разному. Будет она лидером или будет другой лидер оппозиции. И будущее страны под названием Беларусь. Но от этого Лукашенко легче не будет. Будет Тихановская или кто-то еще – от этого ему легче не будет.

И. Воробьева― То есть вы считаете, что в Москве уже приняли решение насчет Лукашенко.

Н. Сванидзе― Относительно я думаю, да. Он не нужен Москве. Он в прямом смысле не нужен. С ним нечего делать. Он ни на что не годен. Поддерживать его, нелегитимного, нелюбимого руководителя – только снижать свой рейтинг. Собственно, рейтинг республики. Чем больше Путин поддерживает Лукашенко – тем менее популярен в Беларуси. Зачем ему это нужно?

Н.Сванидзе: У нас сейчас та политическая система, которая позволяет существовать политическим репрессиям

И. Воробьева― Путин в смысле не популярен будет в Беларуси.

Н. Сванидзе― Путин, конечно. Договориться с ним о слиянии, об объединении он не может, потому что Лукашенко нелегитимен. Его подпись нелегитимна. Он говорит: простите, это что, Лукашенко подписал? Знаете, что сделайте с этой бумажкой, которую подписал Лукашенко. И все. Поэтому из него прок как с козла молока, я прошу прощения. Поэтому я думаю, что от него откажутся, как только появится какой-то вариант, кандидатура, промосковски настроенная в Беларуси.

И. Воробьева― Мы продолжим буквально через несколько минут программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». И сначала про Владимира Путина, который сказал, что все-таки общенациональный карантин в России вводить не планируется. Тотальные ограничительные меры по его словам повлекут полную остановку экономики и бизнеса. И мы это тоже все понимаем. Вы одобряете решение президента?

Н. Сванидзе― Сложно сказать, потому что я не владею всей информацией. Но это радует это решение. Потому что если бы снова локдаун, это было бы очень тяжело и эмоционально, и психологически. И экономически, как угодно. Может быть, необходимость есть, дело в том, что наша власть боится вводить локдаун, то не популярная мера. Потому что экономика не выдержит. Я не знаю, какая сейчас точно ситуация с коронавирусом. Но, на мой взгляд, цена такого решения была бы очень велика.

И. Воробьева― И сейчас, условно говоря, переносимся в регионы, откуда поступает какой-то шквал разных сообщений про недостаточность коек, что «скорые» очень долго ждут, КТ сделать негде. Для того чтобы сделать тест надо час стоять. Уже есть смерти людей, которых не забирали. Ветерана пытались вообще в психбольницу отвезти с коронавирусом. То есть настоящий шквал. Такое ощущение, я могу быть не права, но за летние месяцы вместо того, чтобы нарастить койки, все же знали, что будет вторая волна. И все об этом говорили. Почему-то власти региональные этого не сделали. Возможно, потому что у них нет на это ресурсов а федеральный центр не дал.

Н. Сванидзе― Возможно, нет ресурсов. Возможно, не было таких распоряжений. Когда отменили карантин, то все с радостным лаем выбежали на улицы, и народ, и власть. Сразу же вспомнили о своих каких-то хотелках типа парадов каких-то.

И. Воробьева― Обнуление.

Н. Сванидзе― Обнуление, голосование и так далее. Это все, конечно, на пользу нашему здоровью не пошло.

И. Воробьева― А вы следите за сообщениями, я имею в виду именно из регионов, из больницы. Не кажется ли вам, что настоящий шквал пошел. Такого не было весной.

Н. Сванидзе― Во-первых, сейчас цифры больше, чем весной. Страшнее, чем весной. И действительно ситуация очень жесткая. Как я понимаю. Судя по тому, что до нас с вами доносится. До людей, которые не очень в теме, но следят за информацией. Ситуация очень нехорошая. Насколько – не знаю.

И. Воробьева― Но не очень понятно, как из нее выходить. Потому что в Омске, например, «скорая» просто привезла больных к Минздраву, развела руками, сказали, мы не знаем, куда его везти. То есть огребут все равно врачи, а врачи чем виноваты. У них нет мест.

Н. Сванидзе― Врачи не виноваты, разумеется.

И. Воробьева― Непонятно, что с этим делать. Еще про коронавирус.

Н. Сванидзе― Извините, тема очень важная. Я думаю, что очень многое зависит от нашей просто чисто взрослой человеческой ответственности. Потому что мы не можем полагаться на позицию власти. Власть говорит: плохо — надеваем маски. Власть говорит: получше – мы снимаем маски. Все-таки нужно ориентироваться на свои собственные интересы, на свой жизненный опыт. На интересы наших семей. И вести себя предельно аккуратно. Потому что это тот случай, если сам себе не поможешь — государство не поможет. Сам себе поможешь. Так надо помогать. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. В данном случае это абсолютно верно.

Н.Сванидзе: Может быть в период пандемии и нужны все-таки прививки, в том числе в императивном порядке

И. Воробьева― То есть если люди будут также или больше соблюдать меры предосторожности, социальная дистанция, маски или перчатки, либо дезинфекция рук, то, в общем, всем станет полегче немножко.

Н. Сванидзе― В какой-то мере, я думаю, что в значительной, потому что другой защиты, как я понимаю, нет. То есть не нужно относиться к этому легкомысленно. Не нужно к этому относиться как к очередной эпидемии гриппа. А, фигня собачья, нет никакого коронавируса. На мой взгляд, это предельно опасная позиция. Причем социально опасная.

И. Воробьева― Еще про здоровье. Но не коронавирус, а про грипп. Водителей общественного транспорта в Москве обяжут сделать прививки от гриппа. Как вам такое?

Н. Сванидзе― Черт его знает. Я вообще не люблю, когда кого-то обязывают делать прививки. Вообще почему обязывают. Но может быть в данном случае это имеет смысл, потому что водитель общественного транспорта – это позиция очень важная и человек в центре, обязывает такая позиция. Хочешь водить автобус – сделай прививку. От гриппа. Может быть и так, не исключаю.

И. Воробьева― Есть подозрение, что после водителей будет еще много разных категорий людей, которых будут обязывать делать прививку.

Н. Сванидзе― Учителя.

И. Воробьева― Врачи, люди, которые работают в магазинах, с которыми каждый день контактируем, так или иначе. Журналистов.

Н. Сванидзе― Журналистов к чему? Вот мы с вами сейчас работаем в онлайне.

И. Воробьева― Это мы с вами работаем в онлайне, Николай Карлович, так-то мы работаем по-разному все-таки. Тем не менее, я говорю лишь о том, что обязывать сделать прививку мне кажется это похоже на нарушение прав человека.

Н. Сванидзе― Рабочих в сталелитейном цеху.

И. Воробьева― Просто вне зависимости от того, кто это. Это разве не нарушение прав человека. Заставлять что-то себе вколоть.

Н. Сванидзе― Вы поднимаете вопрос экзистенциальный. Грань между нарушением прав человека, интересами человеческого общества, она очень тонкая и иногда практически не нащупывается. Поэтому здесь я не могу вам сказать, может быть в период пандемии и нужны все-таки прививки, в том числе в императивном порядке для людей подобных специальностей.

И. Воробьева― Ну ладно.

Н. Сванидзе― Это совершенно не отвечает, это мне глубоко несимпатично, но не исключаю, что это необходимо.

И. Воробьева― Нет, Николай Карлович, я вас не понимаю. Вы говорите, что вам это несимпатично, но вы не исключаете, что это необходимо. Мы же с вами понимаем, что прививка от гриппа – все равно вмешательство в работу организма. Кому-то это можно, кому-то нельзя. Кто-то не знает, можно ему это или нет. Тотальная прививка это может по-разному отразиться на людях. Как можно заставлять человека…

Н. Сванидзе― Я с вами согласен. Но представьте, воспитатель в детском саду. Она работает с детьми. Вот ваш ребенок в детсаду. Вам скажут: Ира, вы за то, чтобы привить в обязательном порядке. Или нет. Я не исключаю, что вы скажете: да. Вы за это. Потому что там ваш ребенок.

И. Воробьева― Хороший вопрос. Но получается, что это называется вход в профессию. Если против прививок – то не идешь работать с детьми. Точно так же как не идешь работать водителем общественного транспорта теперь, получается.

Н. Сванидзе― Ну, выходит так. Прививка должна быть нормальная. Это другой вопрос. Неслучайно с вами говорим именно о прививке против гриппа. Они проверены, я надеюсь. А не прививки против коронавируса, которая не проверена. Не прошла сертификацию. Это другой вопрос. Здесь я выступлю по-другому. А что касается прививки от гриппа: несимпатично, но может быть необходимо.

И. Воробьева― Кстати, про вакцину от коронавируса. Тут скандал в Венгрии. Которая заявила, что планирует приобрести российскую или китайскую вакцину, которая в ЕС не прошла сертификацию. И Еврокомиссия им пригрозила административными мерами. Это очень интересно. Как так, можно пригрозить стране не закупать вакцину.

Н. Сванидзе― Потому что это опасно. Это же президент Венгрии не сам себя хочет просто привить и этим ограничиться. Он хочет, чтобы его страна привилась. А прививка, вакцина не проверена должным образом, не сертифицирована. Ее у нас признали для того, чтобы выиграть соревнование. Вот наша вакцина самая первая. Сотни вакцин в мире. У каждой страны своя вакцина. Но они проверяются долго. Поэтому мир боится, что будет наша лихая вакцина, которая не проверена. И от этого будет хуже. Я здесь понимаю эту позицию.

И. Воробьева― То есть страна не имеет права решать, на ваш взгляд, я не знаю, как это работает в ЕС, но страна разве не имеет права решать в лице президента, правительства, какую вакцину закупать?

Н. Сванидзе― Она имеет право решать, но в отношении такой страны тоже и другие имеют право решать, что они об этом думают. Потому что это создает опасность не только для этой страны, но и для окружающих ее стран. Венгры путешествуют по миру, это очень красивая страна, Будапешт – один из самых красивых городов в Европе. Поэтому если люди прививаются не той вакциной, черт его знает, к чему это приведет всю Европу. Этот вопрос стоит на самом деле.

И. Воробьева― То есть они привьются, расслабятся. А в реальности оно не сработает.

Н. Сванидзе― Мы не знаем просто, какие у этой вакцины есть побочные последствия. Во-первых, насколько она гарантированно помогает. А, во-вторых, не несет ли она еще каких-то опасностей, которые мы не знаем.

И. Воробьева― Это правда. Николай Карлович, а вы следите за делом суррогатных матерей?

Н. Сванидзе― В какой-то мере.

Н.Сванидзе: Мир боится, что будет наша лихая вакцина, которая не проверена. И от этого будет хуже

И. Воробьева― В какой-то мере, мы знаем, что по этому делу арестованы врачи, курьеры. Даже переводчики. То есть куча людей арестованы, которые не очень понятно, по каким причинам находятся в СИЗО. Но один из фокусов внимания Следственного комитета в результате дела суррогатных матерей остановился на одиноких мужчинах. Которых тоже чуть ли ни арестовывать уже собираются. Если они узнают, что одинокий мужчина воспользовался услугами суррогатной матери. Как вы рассматриваете такой внезапно поворот событий?

Н. Сванидзе― Не понимаю чего, честно говоря. Ни морально не понимаю, ни юридически. Вот не понимаю, убейте меня. Лучше не убивать.

И. Воробьева― Мы, конечно, не будем. Но вы не понимаете в том смысле, почему именно одинокие мужчины и какая логика Следственного комитета.

Н. Сванидзе― Да, не понимаю логику. Причем здесь наказание уголовное, уголовные дела. Что это, зачем, почему. Вообще когда во всем видится повод для того чтобы уголовно доказать и посадить, от суррогатных матерей до историков, которые не так трактуют те или иные исторические периоды и события. Это очень опасно, когда я говорил о родимых пятнах не лучшего нашего прошлого – это тот самый случай.

И. Воробьева― Дела врачей у нас в стране регулярно происходят, кстати.

Н. Сванидзе― Да, были у нас дела врачей.

И. Воробьева― Очень разных. Спасибо большое. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это было «Особое мнение» историка, журналиста Николая Сванидзе. Николай Карлович, спасибо большое.

Н. Сванидзе― Спасибо.