И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня со своим особым мнением украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, здравствуйте!

Д.Гордон― Ирина, здравствуйте, добрый вечер!

И.Воробьева― Нас можно смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы». И в Яндекс.Эфире. В чате YouTube можно задавать свои вопросы Дмитрию.

Конечно, первый вопрос: что происходит у вас с Конституционным судом, около здания Конституционного суда, в отношениях между президентом и Конституционным судом — что происходит, Дмитрий?

Д.Гордон― Вы знаете, у нас происходят процессы, которые свойственны развивающемуся демократическому государству. У нас нет такого, когда президент сказал — и всё отдали честь и сделали. У нас есть разные мнения в обществе, и это нормально. Я думаю, что все противоречия конституционные, которые существуют, они будут преодолены очень скоро с помощью Верховной Рады, которая пример необходимые законы, необходимые поправки к законам, и эта ситуация будет решена так, как это должно быть в цивилизованной стране.

И.Воробьева― То есть сейчас, получается, непонятно, кто у вас главный в стране — Конституционный суд или президент?

Д.Гордон― У нас главный президент. У нас главный Конституционный суд. Каждый отвечает за то, за что он должен отвечать согласно Конституции. У нас нет, повторяю, единого слова президентского, и все ходят четко в колонну и делают то, что он говорит. Нет, у каждого есть свои полномочия, и эти полномочия где-то не до конца выписаны, но я уверен, что это всё будет решено, и всё будет в порядке.

И.Воробьева― Скажите, как вы лично относитесь к решению Конституционного суда относительно коррупции и вот этих деклараций и так далее?

Д.Гордон― Я считаю, что все чиновники должны декларировать свое имущество, должны декларировать свои деньги, поступления, подарки. То есть если ты чиновник, будь добр показывай всё, что у тебя есть и что, главное, ты приобретаешь в то время, когда ты чиновник. Потому что у нас в Украине и, я думаю, у вас в России тоже, есть огромное количество чиновников, которые никогда ни минуты не работали в бизнесе, но являются долларовыми мультимиллионерами и миллиардерами даже.

Поэтому это нормально, что нужно декларировать. Единственно, что, на мой взгляд, не очень нормально и, я думаю, что это надо убрать, — это то, что любой человек может видеть сделки, например. Например, чиновник купил квартиру у кого-то, и высвечиваются данные того, у кого он купил квартиру. То есть есть моменты, которые не очень этичны в данном случае и касаются прав других людей.

Также, я уверен абсолютно, чиновники должны получать официально большие зарплаты. Я неоднократно предлагал у нас, чтобы, допустим, народный депутат получал легально 20 тысяч долларов эквивалент в гривнах, чтобы зарплата министра была 50 тысяч долларов.

И.Воробьева― Большие деньги.

Д.Гордон― А я сейчас объясню. Они воруют намного больше. Я исхожу из общей цифры ущерба для государства. При этом чтобы депутаты, министры и прочие чиновники имели гарантированные социальные пакеты, чтобы соцпакеты имели их семьи: медицинские пакеты, образовательные и так далее. Чтобы у них была бесплатная медицина, чтобы они, их дети могли бесплатно учиться в университетах, чтобы они могли брать беспроцентный кредит и получать большую зарплату.

И — вот это важный момент — чиновнику надо четко прописать в законе, что если он украл хоть копейку, он садится на пожизненное.

То есть вот тебе, с одной стороны, блага легальные, красивые, законные, вот тебе бонусы, вот тебе всё — работай на благо страны и своего народа. Но если ты украл копейку, и это доказано — садись на пожизненное.

Вот тогда, мне кажется, в чиновники будут идти лучшие. Потому что у нас очень много умных ребят молодых, они говорят: «А зачем мне идти в чиновники? Воровать я не хочу. Это для меня унизительно. Получать копейки я не хочу, я в бизнесе зарабатываю намного больше. Декларировать свое имущество так, чтобы все это видели, я также не хочу. Зачем мне это нужно?» Поэтому, чтобы сегодня в чиновники люди пошли, их ищут, их просят.

Д.Гордон: Я думаю, что все противоречия конституционные будут преодолены очень скоро с помощью Верховной Рады

И.Воробьева― Ничего себе, как у вас! Подождите. Вы уверены в вашей судебной системе, которая не посадит на пожизненное невиновного человека?

Д.Гордон― Я не уверен, конечно же, в нашей судебной системе. Но по этому поводу есть разные мысли в обществе, их высказывают, о том, что не исключено, что Украине можно прибегнуть… Посмотрите, знаете, что Казахстан сделал? Он английское правосудие привлек для разрешения, по-моему, хозяйственных споров, я не помню, каких. Там из Великобритании судьи работают. Украина может запросто, учитывая знание языка, привлечь, например, канадцев. В Канаде есть очень много украинцев, которые знают язык хорошо. Привлечь молодых юристов канадских со знанием украинского языка на несколько лет пока не станет на ноги украинская судебная система.

Всё прогнило в украинской судебной системе, в российской, в любой другой, потому что мрачное наследие Советского Союза и легкие деньги, шальные. Конечно, судьи, которые получают не так уж много, они продаются и делают это очень легко.

Поэтому если бы взять иностранцев, я думаю, это было бы интересно, на несколько лет и учить молодых ребят и платить им большие деньги.

Судья, который решает миллиардные споры, конечно, он должен получать тысяч 30 долларов, а, может быть, больше, быть на всем готовом. Но он должен просто бояться взять копейку. Попробуйте дать взятку американскому гаишнику, попробуйте дать взятку американскому судье. Попробуйте британскому судье дать взятку.

И.Воробьева― Вы считаете, что ничего не выйдет? Я не в курсе.

Д.Гордон― Никак не выйдет. И не случайно и российские и украинские миллиардеры судятся друг с другом в Высоком суде Лондона. Впервые мне об этом рассказывал покойный Борис Березовский, когда он судился с Романом Абрамовичем. И я спросил: «Борис Абрамович, а чего вы не судитесь где-то еще?» Он говорит: «Потому что я доверяю Высшему суду Британии. И Абрамович точно так же доверяет этому суду». Значит, если есть суд, которому доверяют, это, оказывается, здорово. Вот когда у нас все это поймут, будет хорошо.

Вообще, первая реформа, с которой нужно начинать построение нового государства, будь то Украина или Россия, это судебная реформа. Как только суды судят честно — в страну идут инвестиции, люди вздыхают полной грудью и понимают, что есть справедливость. А справедливость — это самый большой дефицит, это то, из-за несоблюдения чего случаются и Майданы и войны всё остальное — справедливость.

И.Воробьева― А в Украине не было судебной реформы?

Д.Гордон― Нет, в Украине не было судебной реформы.

И.Воробьева― То есть ни после ухода Кучмы, ни после Ющенко, вообще не было?

Д.Гордон― Нет. Я скажу, очень заманчиво каждой новой власти приручить судебную ветвь власти, работать с ней, закрывать глаза на ее шалости и решать свои вопросы — это же так заманчиво.

И.Воробьева― Всем казалось, что Зеленский — это какой-то новый формат президента: молодой, вот это всё. Почему же он не провел эту реформу?

Д.Гордон― Владимир Зеленский — это, безусловно, новый формат президента. Молодой, креативный, умный, красивый, легкий, изящный, доброжелательный, человечный — всё о нем. Единственно, беда в том, что не получается пока проводить такие реформы, в том числе, и судебную, потому что он не может подобрать себе хорошее окружение, к сожалению, и у него не хватает сил, чтобы наводить порядок в одиночку.

И.Воробьева― А давайте немного про Зеленского поговорим. Его эти пять вопросов, которые задавались во время местных выборов. Вы как-то очень жестко высказались по поводу человека, который посоветовал ему это. Почему вам не нравятся эти 5 вопросов, или вам не нравится процедура? Что именно вам не понравилось?

Д.Гордон― Во-первых, этот опрос не предусмотрен Конституцией, чтобы во время выборов его проводить. Государство на это не выделяет деньги. Значит, деньги должен выделять сам Владимир Александрович или его партия. Хорошо, партия выделила деньги.

Вопросы рассмотрим. Нужно ли садить на пожизненное коррупционеров? А зачем это спрашивать у кого-то? Ты президент — решай вопрос. Спросите меня, я хочу, чтобы посадили? Вот я, допустим, на месте президента. Мне для этого не надо ни с кем советоваться. Меня из брали 73%. 73% доверили мне быть президентом и говорят: «Командуй! Делай что-то, чтобы нам было лучше». Ну вот я и начинаю делать. Конечно, пожизненное.

Обратиться к странам-гарантам, участникам Будапештского меморандума, которые гарантировали территориальную целостность и суверенитет Украине в отказ от третьего по величине ядерного оружия, потенциала — для этого нужен совет с народом? Не нужен. Обращайся, командуй, решай. Ничего не нужно. Этот референдум ни к чему.

Канабис в медицинских целях? Принимай решение. Конечно, нужен канабис в медицинских целях, чтобы раковые больные не страдали при уходе на тот свет. Зачем советоваться с людьми? Решай. Они тебе дали уже 73% голосов.

Поэтому я и сказал, что мне не нравится сам факт этого опроса, он не нужен, он пустой. И тот, кто посоветовал это президенту — я уже знаю фамилию этого человека, я раньше искренне ее не знал…

И.Воробьева― Прошлый раз вы не знали, когда называли…

Д.Гордон― Я уже знаю, мне сказали. Но я повторю: баран, ну что делать?

И.Воробьева― То есть это просто глупый шаг — вот этот опрос?

Д.Гордон: Первая реформа, с которой нужно начинать построение нового государства, будь то Украина или Россия — судебная

Д.Гордон― Ну да, абсолютно глупый шаг — шаг человека, который никогда не обучался в высших учебных заведениях, где учат управлению государством, а пришел из шоу-бизнеса. Я не о президенте, я о том, кто ему посоветовал. Потому что президент может прийти откуда угодно, но те, кто советует, должны быть образованными в сфере построения государства.

И опять-таки я всегда отталкиваюсь от себя. Если я начинаю заниматься каким-то бизнесом, к примеру, я сразу зову профессионалов лучших, достигших успеха именно в этом бизнесе. Да, решение будет за мной. Но я узнаю у них всё. Я усажу 3-5, 10 профессионалов и скажу: «Ребята, первый шаг: я собираюсь вот такое сделать. Это правильно или нет?» «Нет», — скажут они. — «Какой правильный?» 3 скажут так, 5 скажут так, 2 скажут: «Вообще мы тут не можем сказать». Ну, я приму решение. Так и президент должен, любой президент, не только наш.

Кстати, я считаю, что тот же Путин, которого я так не люблю, он опирается на профессионалов и правильно делает. И поэтому он 20 лет уже у власти.

И.Воробьева― Но, подождите, он же спросил нас про обнуление. Мы, так сказать, ответили.

Д.Гордон― Про обнуление он спросил от безнадеги, потому что Александр Лукашенко не пошел на то, чтобы создать единое государство России и Беларуси. У Путина уже не было другого выхода, потому что наркотик этот властный, он затягивает.

Кроме того, вы представляете: Путин уходит от власти. А отвечать потом за всё, что он наделал, как? А как сохранять то, чем он прирос за эти 20 лет? Поэтому, естественно, ему надо оставаться у власти до смертного одра. Но надо же лицо как-то сохранить. Поэтому он у вас спросил про обнуление. Тоже глупый опрос, но понятно, почему он его провел.

А здесь, почему провели опрос, мне вообще непонятно.

И.Воробьева― Тут некоторые наши слушатели и зрители по итогам нашего разговора про Владимира Зеленского спрашивают: «А он оправдал ваши надежды?»

Д.Гордон― Вы знаете, я вам скажу о хорошем. Он не ворует. Смотрите, у нас за долгие годы впервые появился президент, который не ворует. Вот поверьте мне, я общаюсь с людьми, которые определяют политику государства, с самыми богатыми людьми страны и так далее. Если бы он хоть один раз взял, все бы знали и сказали: «Такой же». Нет, не берет, не ворует, не крадет. Не только не участвует в коррупции, но и не возглавляет коррупцию. У нас перед этим президенты возглавляли системную коррупцию в стране.

И.Воробьева― Все? И Ющенко…

Д.Гордон― Не-не, давайте я не буду говорить — все. Я вам скажу: Янукович возглавлял системную коррупцию, Порошенко, конечно же, возглавлял системную коррупцию. Появился впервые молодой человек, красивый, жизнерадостный, не подлый, не гадкий, человечный. Знаете, вот он — человек. Ему знакомо сострадание. Он добрый. Это его беда: он чересчур добрый.

Его беда заключается в том, что он не может увольнять людей, он переживает: «Ну как же, этот человек со мной так долго — как я его уволю? А как я потом в глаза ему буду смотреть?» То есть это уже вредные вещи для президента. У президента не должна дрожать рука увольнять человека, который не оправдал надежд, проворовался или еще что-то.

Поэтому… оправдал ли он мои надежды? В том, что он остался человеком — оправдал. В том, что он не стал негодяем — оправдал. В том, что он пришел вместо Порошенко, которого уже подавляющее большинство населения видеть не могло, который Украину раскачивал и сталкивал людей по национальным, конфессионным, языковым признакам, по признакам героев разных национальных и так далее — это прекрасно, то есть оправдал.

В чем не оправдал — ну, не проведены реформы ключевые. То есть прошло уже 1,5 года — ключевых реформ нет. В окружении Владимира Александровича есть светлые пятна, есть несколько человек замечательных. Но всё остальное, к сожалению… то ли недотягивают по образовательному уровню, то ли по интеллектуальному, то ли есть вообще к ним большие вопросы.

Поэтому как-то так. Но опять-таки при двух словах «Владимир Зеленский» у меня возникают хорошие человеческие чувства, у меня нет антагонизма, нет ощущения того, что зря я за него голосовал, зря я в него верил. Нет, не зря. Просто не получается многое.

И.Воробьева― Давайте немного поговорим про Беларусь. Тут тоже об этом спрашивают. Но сравнивать ведь Майдан в Украине и происходящее в Беларуси — это совершенно некорректно. Это совершенно разные две ситуации, две разные истории или нет?

Д.Гордон: Владимир Зеленский — это, безусловно, новый формат президента

Д.Гордон― Давайте начнем с того, что белорусы и украинцы — это два разных народа. А россияне — третий разный народ. Я постоянно говорил об этом, потому что Владимир Путин, например, всегда подчеркивает, что русские, украинцы, белорусы — это один народ. Они близкие народы, но отличающие все-таки друг от друга.

И.Воробьева― Братья, но не близнецы.

Д.Гордон― Но не близнецы. И я всегда цитирую Леонида Кучму, который называл свою книгу мемуаров: «Украина — не Россия». Это очень точное название. Но Украина и не Беларусь.

Вы знаете, я очень люблю белорусов, я об этом говорю всегда, у меня старший сын на четверть белорус, но не в этом дело. А дело в том, что я люблю этот народ, я люблю эту страну, этот порядок, этот покой это ощущение чистоты, размеренности, правильности какой-то. Очень хорошие, добрые люди, заслуживающие быть развитой европейской страной. Но очень терпеливые, конечно.

Я вам скажу, что если бы с украинцами поступали так, как поступает сейчас власть с белорусами… Я недавно со своим товарищем говорил, буквально сегодня мы с ним обедали, я ему говорю: «Слушай, ты представляешь, чтобы у нас в 2004 или в 2014 году вот так вот избивали людей дубинками, чтобы люди все синие были, насиловали этими дубинками, издевались так, из квартир вытягивали молодых ребят студентов; ты представляешь, чтобы вот так разгоняли жутко митинги?» Простите, что я говорю — да в них бы стреляли уже. Стреляли бы у нас, отстреливали.

И.Воробьева― Это ужасно же, Дмитрий, согласитесь.

Д.Гордон― Я говорю, как думаю, потому что я знаю, что бы у нас было. Я вам скажу, что бы у нас было. У нас бы уже напали на пару полицейский участков и на пару военный частей, взяли бы оружие и стреляли бы, потому что украинцы — свободные люди, никогда не позволят, чтобы любая власть издевалась над их детьми — никогда!

И почему у нас такой Майдан начался мощный? Потому что избили студентов. С этого всё началось — с избиения студентов. Как, наших детей избили?! — вот главный мотив был.

В Белоруссии методично избивают уже несколько месяцев детей, стариков и так далее. Я не подстрекаю. Я хочу сказать — внимание! — ни в коем случае. Вы меня просто спросили, чем отличается — я говорю: белорусы намного более терпеливые. Они терпят.

И.Воробьева― Можно теперь несколько вопросов? Но ведь между чувством внутренней свободы и применением насилия — просто пропасть. Разве нет?

Д.Гордон― Конкретизируйте вопрос.

И.Воробьева― Можно себя чувствовать внутренне свободным, но не отвечать насилием на насилие. То есть это же вещи, которые нельзя ставить в один ряд. Вы говорите: украинцы очень свободные люди…

Д.Гордон― Вы живете по принципам христианской морали: ударили по левой щеку — подставь правую. Да?

И.Воробьева― По крайней мере, по тем принципам, что внутренняя свобода и применение насилия — это разные вещи.

Д.Гордон― А зачем тогда белорусы выходят на протест? Они хотят снять этот режим, да? Они хотят сказать: «Лукашенко — хватит!» Логично?

И.Воробьева― Да, но ведь и украинцы вышли после избиения студентов на улицу протестовать, а не избивать в ответ

Д.Гордон― Правильно. Но когда украинцев стали убивать и избивать — было несколько зверских разгонов демонстраций. Украинцы что сделали?

И.Воробьева― Что?

Д.Гордон― Украинцы взяли силой несколько полицейских управлений внутренних дел в городах, забрали оружие. И сказали, что «если вы, «Беркут», не уйдете и будете продолжать так себя вести, мы будем стрелять в ответ. И «Беркут» побежал. Вот и вся история.

Потому что если протест мирный и власть не трогает протестующих — прекрасно. Но если протест мирный и власть избивает людей, если их потом находят в разных местах, если этого мальчика, директора цветочного магазина затаскивают в машину и везут в полицейский участок, избивают, и он плачет идет, рыдает — на это же смотреть невозможно. На это невозможно смотреть. Но белорусы пока смотрят.

Д.Гордон: Янукович возглавлял системную коррупцию, Порошенко, конечно же, возглавлял системную коррупцию

И.Воробьева― Как вы считаете, в итоге, чем все это может завершиться? Потому что все застыло: люди продолжают выходить на улицу, а Лукашенко продолжает занимать пост президента.

Д.Гордон― Конечно, если бы Путин не боялся потерять Лукашенко — а он его ненавидит, и Лукашенко ненавидит Путина, — но Путин боится прецедента, потому что если Россия увидит, что белорусы достигли своего и Лукашенко ушел, они завтра также выйдут на улицы городов так же протестовать против Путина, особенно когда жизнь в России станет хуже.

А она станет хуже, никуда от этого не деется, потому что целый ряд факторов от ковида, заканчивая агрессией России против Украины, вмешательства ее во внутренние дела других страна, так просто не проходит, карма такая.

Поэтому если бы не Путин, который всеми силами старается удержать Лукашенко, чтобы неповадно россиянам было — он в данном случае думает о себе, — то всё бы закончилось быстрее.

Но я считаю, что Лукашенко уйдет. Это может произойти завтра, послезавтра, через месяц или через 3 месяца, но финал его понятен. Он не будет президентом Беларуси, он уйдет. У нет другого выхода, у него нет выбора.

И.Воробьева― Мы продолжим буквально через несколько минут программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня у нас в гостях украинский журналист Дмитрий Гордон.

И. Воробьева: 19―34 в Москве. Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением украинский журналист Дмитрий Гордон. Меня зовут Ирина Воробьева. Вы смотрите нас в YouTube на канале «Эхо Москвы». Там же вы можете задавать свои вопросы, присылать реплики и возмущения. Дмитрий, скажите, как у вас с коронавирусом? Видела, что ситуация в Украине сильно не очень.

Д. Гордон― Да, ситуация сильно не очень. И знаете, это происходит потому, что люди как-то очень несерьезно относятся к коронавирусу. Я вам скажу, я был недавно в Одессе, пару недель назад. Там был большой форум. И вот представьте: я выхожу на сцену, сидит тысяча человек — ни одной маски.

И. Воробьева― И всё это в зале — тысяча человек?

Д. Гордон― Да, полный зал. Собрались люди послушать — ни одной маски. Я передвигался по Одессе: в ресторанах официанты без масок. В Киеве в масках, но на улицах в масках вы никого не найдете. И в офисах все без масок.

И. Воробьева― А у вас всё открыто? У вас нет ограничений?

Д. Гордон― Ну, как-то власть пока не делает такого, что надо бы, на мой взгляд, делать. Вот я за последнее время был, например, в Дубаи. Там вы на улице не встретите ни одного человека без маски. Только в ресторанах можно снять. Но идете по гостинице, по отелю — без маски нельзя. Делают замечание: «Наденьте маску». То же самое — я вчера прилетел из Вены. В Вене точно так же очень строго относятся к этому.

И. Воробьева― Сделаем пару шагов назад в тему Белоруссии. Тут мне напомнили о том, что сегодня МИД России заявил, что отмечает радикализацию протестных акций в Белоруссии и заявляет, что располагает информацией о том, что дестабилизацией ситуации в стране управляли, в том числе, с территории Украины. Это не первое такое обвинение в адрес Украины. Как вы относитесь к таким?

Д. Гордон― Вы знаете, это так смешно, как почти всё, что заявляет МИД России. Дело в том, что Украина не имеет сил для отражения российской агрессии, и Украина еще пойдет в Беларусь заниматься дестабилизацией ситуации в Беларуси?
Мне вообще кажется, что в Беларуси можно ждать провокации. Потому что так поступают очень часто, когда надо решить вопрос, закончить решение вопроса. Обратите внимание на сегодняшнее заявление Лукашенко. Он сказал: «Пленных больше брать не будем».

И. Воробьева― Что надо более жестко действовать.

Д.Гордон: Почему у нас такой Майдан начался мощный? Потому что избили студентов. С этого всё началось

Д. Гордон― Более жестко. То есть он сказал: «Если кто-то подойдет к военнослужащему, уйдет без рук» и так далее. Вообще разве это заявление президента страны? Президент должен быть изначально добрым, должен быть отцом нации. Это что — заявление отца нации? Какие «уйдет без руку», что это?! «Пленных брать не будем» — что это, война? И точно так же, как он говорит: «Там ходят наркоманы». Ну какие? 120 тысяч людей выходят на улицы Минска. Это что, столько наркоманов в Минске?

И. Воробьева― Ну что, про наколотые апельсины в Украине мы тоже все помним.

Д. Гордон― Наколотые апельсинки — что за бред! Как далеки они от народа! Кто это писал — Герцен или Чернышевский? «Страшно далеки они от народа». Вот страшно далек он от народа, к сожалению, Александр Григорьевич.
Что касается провокаций, то я не исключаю, что под руководством российских «братьев» белорусские спецслужбы (вместе с российскими, естественно) могут устроить какие-то провокации. Например, застрелить нескольких омоновцев, и тогда уже будет жестко. Вот возьмут, выстрелят и скажут: «Это демонстранты застрелили».

И. Воробьева― А почему вы говорите «вместе с российскими, естественно»?

Д. Гордон― Потому что россияне командуют в Беларуси по полной программе. Я думаю, что вы это понимаете. Потому что если бы россияне не имели интересов в Беларуси, там бы всё уже давно закончилось в пользу протестующего народа.

И. Воробьева― То есть вы хотите сказать, что Россия поддерживает Лукашенко не только деньгами, но и непосредственными участниками на месте?

Д. Гордон― Ну, это однозначно, конечно. Слушайте, Путин сделал в свое время заявление о том, помните, что могут ввести войска, если будет внешняя угроза.

И. Воробьева― Он там в резерв кого-то отправлял.

Д. Гордон― Да, сейчас Нарышкин летал. Это же знаки. Внимательно смотрите со знаками. Что такое, когда прилетает руководитель Службы внешней разведки? Это же серьезная история. Нарышкин — серьезный человек. Один из тех, кто может со временем заменить Путина. Следите за руками, как говорится.

И. Воробьева― Когда прилетал Мишустин, ему отдали диски с прослушкой.

Д. Гордон― Такие же смешные, как и всё остальное.

И. Воробьева― А вот скажите, пожалуйста, по поводу российских спецслужб — там и здесь, что называется. Я, честно говоря, не очень разбираюсь в кандидатах в мэры Киева, Но если я правильно понимаю, вы одного из них считаете чуть ли не офицером российской разведки.

Д. Гордон― У нас есть такой Андрей Пальчевский. Слава богу, что он ничего не набрал, и партия его не прошла, и он никуда не прошел. Очень умный, образованный, интеллигентный человек. Всегда же надо смотреть, как меня учили.
У нас есть, в частности, такой Георгий Корнеевич Крючков. Он был заведующим отделом оргпартработы ЦK Компартии Украины. Фактически руководитель отдела кадров — он сидел на кадрах. Он мне всегда говорил: «Прежде чем общаться с человеком, а тем более брать его на работу, нужно тщательно изучить биографию. Всё начинается с биографии».
Читаем биографию. Андрей Пальчевский закончил Военный Краснознаменный институт. Что такое военный институт? Это базовый институт, готовящий сотрудников ГРУ Генштаба Российской Федерации — тогда еще Советского Союза. Вы же понимаете, что такое закончить Институт ГРУ? Там что, учили тех, кто будет потом работать в каких-то школах или, не знаю, институтах? Там готовили специалистов Главного разведывательного управления Генштаба вооруженных сил Советского Союза.
Он потом и служил соответственно. Владеет, в частности, лаосским языком. Чем он занимался в Лаосе, никто не знает. Потом он участвовал в политической жизни России, баллотировался в Госдуму от Партии любителей пива. Потом следы теряются вообще.
Потом он всплыл в Киеве. Под него открыли «Евролаб» — такую клинику, где берут анализы. Мы же понимаем, что такое брать анализы — это для разведки. Когда вся украинская элита ходит сдавать анализы, это вообще благодатная почва. Отец его был главным военным советником Фиделя Кастро. То есть там непростая история семьи. Тоже служил в ГРУ.
Поэтому я высказал предположение, что Андрей Иванович Пальчевский может быть гражданином России и действующим офицером спецслужб России. Через несколько дней сайт цензор нет (у нас такой есть) выкладывает документы из открытого доступа: вот российские паспорта Пальчевского, вот его гражданство, вот он в реестре российских предпринимателей. И всё встало на свои места.
Не я же виноват в том, что у нас в мэры Киева баллотируется гражданин Российской Федерации — страны, с которой мы воюем. Виноваты наши спецслужбы, которые недосмотрели. Это же не я должен делать, а спецслужбы.

И. Воробьева― А как вы относитесь к тем же самым обвинениям, только в ваш адрес? Про вас же тоже часто говорят, что вы то ли агент российских спецслужб, то ли у вас кураторы в нашем ФСБ. Что якобы вас там где-то завербовали во время службы в армии. Как вы отвечаете, когда вас в этом обвиняют?

Д. Гордон― Я с пониманием к этому отношусь, потому что я часто говорю какие-то вещи, которые кажутся, что, наверное, ему нашептали то ли в ЦРУ, то ли в Моссаде, то ли в ФСБ, то ли в СБУ. Я отношусь к этому с пониманием, но я (хотел сказать «к сожалению»), к счастью, никогда не являлся агентом никаких спецслужб.

И. Воробьева― Хорошо. Просто вы же говорили, что нужно смотреть биографию человека. Вот поэтому я про вашу службу в Советской армии сразу и посмотрела.

Д. Гордон― Биография. Служил в армии. Учился в Киевском инженерно-строительном институте по специальности инженер-строитель. После 3-го курса меня забрали, я пошел в армию. Служил в ракетных частях оперативно-тактического назначения. Сначала учебка — поселок Медведь Новгородской области Шимского района. Тут было полгода, потом 1,5 года боевая часть под Лугой Ленинградской области.
Из этого можно сделать вывод, что я агент? Нет. Но то, что меня вербовали в армии — это правда. Я об этом рассказывал. Меня вербовали в особом отделе — такой майор Иванов. Я думаю, что он был не Иванов. Домик у нас в части на отшибе. После учений, после боевых пусков ракет в Капустином Яре.
Мы как-то хорошо себя проявили. Я был младший сержант. Меня и еще несколько младших сержантов назначили командовать сборами молодых солдат. Там всё было очень интернационально. У нас было 20 чеченцев, 20 грузин, 20 русских, 10 латышей, 10 азербайджанцев. Иногда вспыхивали межнациональные конфликты, но как-то умело гасили.
Я вам скажу, что я тогда подружился с нашими чеченскими ребятами. Они были замечательные. С тех пор очень полюбил чеченский народ и очень переживал, когда огромная Россия устроила войну с маленькой, но гордой Чечней.
Поэтому тогда, когда у нас были разные межнациональные вопросы, вот этот майор Иванов позвал меня в этот домик ночью и сказал: «Вы же на хорошем счету. Мы так смотрим — вы такой разумный, всё хорошо. Не могли бы вы нам письменно описывать, что происходит с молодыми солдатами разных национальностей? Нет ли конфликтов и так далее».
Я посмотрел в его глаза, такие стеклянные, и сказал: «Конечно, я всё буду делать. Ну что вы, конечно!». И ничего не делал — ни разу ничего не сделал. И он меня больше ни разу не вызывал. То есть мы друг друга, видно, поняли.

Д.Гордон: Нарышкин — серьезный человек. Один из тех, кто может со временем заменить Путина

И. Воробьева― Пара минут остается у нас до конца эфира. Вот заодно выяснили такие подробности биографии Дмитрия Гордона. Скажите, если бы вы сейчас брали интервью у Александра Лукашенко, а не тогда, когда вы его брали, что бы вы у него спросили в первую очередь?

Д. Гордон― Вы знаете, когда я брал у него интервью, он меня очаровал. Он очень харизматичный, обаятельный человек. У нас с ним получилась очень интересная беседа. Мне он очень понравился, скажу я вам. После того, что он начал делать со своим народом (вернее, не делать, а вытворять) мое отношение к нему полностью изменилось. И это интервью я бы, наверное, начал с вопроса: «Слушайте, у вас всё было так хорошо. Зачем вы всё сделали плохо?».

И. Воробьева― Хороший вопрос. А как нужно было сделать хорошо — просто уйти?

Д. Гордон― Конечно. Никогда не надо цепляться за кресло. Не надо цепляться за место. Если бы он сказал: «Ребята, я хотел как лучше, но вы меня не выбрали, и я ухожу — остаюсь жить в Минске и всё», его бы никто не тронул. Он бы остался отцом нации, уважаемым человеком, и все бы сказали: «Смотрите, какой красавец!».
Вот так у нас ушел Кравчук, первый президент — отдал власть Кучме. Вот так спокойно у нас ушел Кучма. Он еще мог избираться на 3-й срок, но сказал: «Нет, берите власть». Нет никакой проблемы. Боже, да что эта власть — медом намазана?

И. Воробьева― Спасибо большое! Украинский журналист Дмитрий Гордон был в программе «Особое мнение». Кто не успел послушать и посмотреть, сделайте это, пожалуйста, у нас на сайте или в YouTube. А я напомню, что после 20 часов в программе «2020» кинорежиссер Андрей Кончаловский. Дмитрий, спасибо вам большое!