'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 октября 2020, 19:08

О.Бычкова 19 часов и почти 8 минут в Москве. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. Сегодня с особым мнением у нас политолог Глеб Павловский. Глеб, добрый вечер!

Г.Павловский Добрый вечер!

О.Бычкова Глеб Павловский у нас в прямом эфире «Эхо Москвы», в трансляции «Эхо Москвы» на основном канале в YouTube и Яндекс.Эфире. И Глеб Павловский у нас на связи по Скайпу.

И хочу я начать с этой ковидной, пандемической темы. Каждый день приходят новости о том, что еще одна страна или несколько стран — вот сегодня, например Литва, Словения, до этого была Чехия, Ирландия, еще другие страны — так или иначе, снова закрываются на карантин. Там снова происходит, так или иначе, локдаун.

Каким будет, как вы думаете, осенне-зимний сезон в этом смысле?

Г.Павловский Да, мы преувеличивали рациональность мира, в котором жили. И, судя по тому, как быстро впадают в панику очень разные администрации и власти в очень разных странах, здесь сразу несколько каких-то рефлекторных движений. Преобладает движение к закрытию при уже возникшем понимании, что закрыть экономику нельзя — придется просто закрывать страну. Придумываются новые формы изоляции. Не изоляции санитарной, а изоляции каких-то своих мнимых ресурсов.

Вообще, мы недооценили… Мы знаем в России, например, что такое альянс политиков и силовиков. Мы хорошо знаем. Но мы не знали, чем может стать альянс политиков и медиков. Потому что он может по-своему оказаться не менее токсичным и вредоносным, потому что у медиков специфический взгляд на мир, так же, как у силовиков, только другой.

О.Бычкова Так же, как и у политологов, между прочим.

Г.Павловский Политологи, они наблюдатели. Их можно, как говорится, всех закрыть в какой-то санэпидстанции и морить дустом — а ничего не изменится. Политолог как кроликов из шляпы достают политики.

В чем проблема второй волны? Я думаю, что главная проблема в том, что она не закончится. Мы вот думаем, чем она кончится и будет ли третья весной. А я думаю, что вторая волна перейдет в своего рода мятежи, которые будут разными, естественно, в разных местах, будут выбросами этой энергии, которую накачивают — энергии паники, страха, недоверия, которые сейчас власти накачивают в разных местах по-разному. И наши, надо признаться, здесь не в последних рядах.

Г.Павловский: Паническое состояние накачивается все-таки властью

О.Бычкова Так мы и наблюдаем, по-моему, уже всплески такого недовольства по самым разным поводам. Но, судя по всему, это особые болезненные истории для каждой страны. Но, тем не менее, у каждой страны находятся такие слабые места, слабые пятки, на которые теперь все наступают.

Г.Павловский Да, здесь сочетание национальной психологии и материальных факторов. Потому что нельзя вычесть из революции в Киргизии то, что киргизам пришлось возвращаться на родину без денег, либо сидеть здесь без денег, не высылая их туда.

Эти вещи всюду имеют значение. Паника по поводу этих коек и дыхательных аппаратов, мест в реанимации, она тоже иррациональна, если посмотреть, начать считать реальные места. Но паническое состояние накачивается все-таки властью, давайте не отрицать этого очевидного обстоятельства.

О.Бычкова Как-то вы рассуждаете как ковид-диссидент, по-моему, сейчас немножечко.

Г.Павловский Куда денешься от ковида? Ведь главный материальный фактор — это сам ковид. Если бы, как говорится, убрать его из картины, кое-как немножко всё со временем перешло бы в сетевой срач. А, увы, смерти от ковида не выдуманы. И вот эта волна, гребешок ковидной волны — это гребешок истерики, страха, паники массовой и причем еще и игровой со стороны власти. Во всех странах по-своему понравилось ссылаться на ковид, немножко пугать им. Опять-таки каждый день — посмотрите просто ленту за день — вы увидите выступление мировые лидеров двух-трех обязательно о том, какой ужас этот ковид.

Поэтому, я думаю, что эта волна не закончится так, как первая. Просто до лета слишком далеко. Нас ждет несколько сбросов, в том числе, я думаю, и в России. Здесь слишком утешаться, так сказать, поведением пенсионеров, которые тихо доходят у себя по квартирам, нечего. Бессвязные действия почти всех весной… действовало относительно связно. Я не хочу говорить о московском мэре, но здесь тоже не видна логика. И его ежедневные выступления, они не утешают народ.

Поэтому, я думаю, что нам надо готовиться, так сказать, не реагировать на какие-то нынешние кризисы. … К тому, что будет завтра, тем более, я уверен, что федеральные власти нам готовят довольно серьезные сюрпризы.

О.Бычкова Какие это они нам сюрпризы готовят?

Г.Павловский Я буду рад ошибиться.

О.Бычкова Какие, например? Типа чего?

Г.Павловский Так же, как, между прочим, в начале этого года. Год был яркий, что мы уже забыли…

О.Бычкова Яркий и одновременно темный.

Г.Павловский И в январе как раз всё началось в дни, когда в Америке бывает инаугурация (она нас тоже ждет), началась история с Конституцией. И я думаю, что весной нас ждут сюрпризы опять-таки по причине, что Кремль, как и любая власть, не может найти предмет деятельности. В качестве спасателя он не вызывает доверия не у каких-то снобов, экспертов и политологов, а просто как раз у населения, с которым он пытается работать. Чем больше он работает, тем больше он накачивает черную энергию в население. Она растет. Это показывают все опросы: провластные, антивластные. Он не может найти, что делать. Но, я думаю, что-нибудь устроит весной. Это будет яркое, незабываемое, может быть, даже историческое событие. Что им в голову, трудно сказать. Я не исключаю даже президентских выборов.

О.Бычкова Устроят весной яркое, запоминающееся, может быть, даже историческое событие, — чтобы что, с какой целью?

Г.Павловский Понимаете, когда власть теряет содержание, реальный предмет деятельности и не может его найти, она впадает в панику, и от нее можно ждать самых разных вещей. Это не только в России. Посмотрите, например, Трамп — яркий случай бывает иногда. Хотя у него есть предмет, он о нем забывает.

А наша потеряла предмет. Вот, казалось бы, триумф летний. Так и сказали: триумф. И что с этим триумфом делать? Какой следующий шаг от этого триумфа?

Г.Павловский: А дальше начинает работать этот коллайдер трех горячих точек

О.Бычкова А летний триумф, с чем был связан?

Г.Павловский Объявили после 1 июля триумфальные результаты голосования по новой Конституции.

О.Бычкова Ой, я уже забыла даже. Такое великое историческое событие, что оно у меня совершенно выпало из памяти.

Г.Павловский Потому что после триумфа не знают, какой следующий триумф устроить. А триумф с ковидом не получается. Он явно не получается, и чем дальше, тем видней. Так что они могут броситься в еще одну переупаковку власти.

Ведь, собственно говоря, для них предметным местом действия является сама власть, не страны. Страны нет более как сцены. Сценой является власть. Если они хотят что-то сделать, они у себя же что-то затевают такое, что ставит на уши всю страну. Так что надо, я думаю, быть готовым к таким вещам.

О.Бычкова Понятно. Ну, а что значит, быть готовым? Нет же никакой обратной связи между мной как гражданином и Кремлем как властью. Поэтому буду я готова, не буду я готова…

Г.Павловский Вы дитя деполитизации. Это нормально. НРЗБ Есть политики, которые должны что-то делать или делать вид, что они что-то делают. Они тоже будут что-то делать. Есть население, которое в ярости по поводу ненормальной жизни. Это самое часто встречающееся определение в фокус-группах: «Где нормальная, обыкновенная жизнь?» У них ощущение, что их переселили в какой-то спектакль театра юного зрителя. Это серьезно, это нельзя недооценивать.

О.Бычкова И они не могут найти пожарный выход в этом темном зале.

Г.Павловский Да. Поляризация. Какой вы вопрос не возьмете, вы находите по нему поляризацию, искусственную или реальную тоже не поймешь. Но уже не бывает больше двух мнений. Никаких советов, мнений, тонкостей, полемики, дебатов. Два мнения: ты присоединяешься или к А или к Б. В зависимости от этого тебя хотя уничтожить те или другие. Это опять-таки усиливается сетевой атмосферой, но не помогает совершенно нормализации. Ведь, в конце концов, когда человек выздоравливает, он возвращается к обычной жизни. Ему хочется вернуться как к чуду какому-нибудь к прежней, потерянной.

А мы, похоже, что не можем вернуться. Нам некуда вернуться. Куда нам вернуться? В какую из точек? В 1 января 20-го года, когда Путин выступил с предъявлением новой Конституции или куда вернуться?

Здесь такая проблема, что еще есть наложенная на нашу обычную жизнь гигантская — даже силовой ее не назовешь — инфраструктура, которая ведет отдельную свою жизнь. Как показала история, объявленная Яндексом ситуация с запросами силовиков.

О.Бычкова Да, это я прямо точно вам процитирую: «15 тысяч запросов получил Яндекс за полгода от властей на раскрытие данных пользователей. Больше 80% Яндекс удовлетворил». И больше всего запросов силовиков поступило в отношении пользователей сервисов Яндекс.Паспорт, Яндекс.Почта и еще Яндекс.Такси тоже их интересует. Вот это я как-то не очень понимаю. Это что?

Г.Павловский: Мы должны понимать, что Беларусь от нас не уйдет

Г.Павловский Во-первых, представляете себе человека, который сидит в кабинете и, ничего не делая при этом специально, получает вот эти файлы, директории, пачки, если он не пользуется компьютером, распечатанные с гигантским количеством подробностей того, как именно, куда и как ездила Ольга Бычкова и Глеб Павловский весной. Зачем, почему они из этого места ехали в это?

О.Бычкова Находясь в разных городах, что характерно.

Г.Павловский Ставит большой зеленым или красным фломастером вопрос. Дальше передает подчиненным, которые должны этот вопрос материализовать. Вообще, надо сказать, что пора спрашивать, а где та черта, после которой государство, пусть авторитарное, превращается в какое-то дикое поле, в котором носятся какие-то лихие люди и с помощью цифровизации накапливают ненужные базы данных, с которыми, я не знаю, что они делают? Потому что смысла в этом никакого нет.

Идет разрушение доверия к общим правилам, если они исходят от государства, от власти. Это, между прочим, печальный факт, если даже власть дурацкая.

О.Бычкова Так это разрушение не просто доверия, это разрушение правил. Какие правила?

Г.Павловский Правил, скажем мы мечтательно, этих правил, когда они были… Но можно с трудом вспомнить время, когда сообщение в ленте о том, что кого-то пытали в милиции или в Следственном комитете, было скандалом и по этому поводу резонансным делом. Помните, «казанское дело» было 10 лет назад. А сегодня такое «казанское дело» в каждом Хамовническом ОВД, и никого это особенно не колышет.

О.Бычкова А если мы, например, включаем свой компьютер и смотрим, что происходит в Белоруссии, которую мы считаем не чуждой для себя страной, и где модели поведения и всякие взаимоотношения в обществе очень похожи на наши, если не являются совершенно родными, то там вообще какое «казанское дело»? Там каждый день просто десятками таких дел или сотнями.

Г.Павловский Там, интересно, так сказать, потрясением для общества было, в отличие от нас — мы не особо потрясаемся, — когда после выборов на них выпустили эту орду людей, которые, вообще-то говоря, и раньше были в этих органах, но вели себя иначе. А тут выпустили эту орду тонтон-макутов, и это было для них НРЗБ обстоятельством.

Если убрать ковид из картины, кое-как немножко всё со временем перешло бы в сетевой срач

Кстати, это говорит о том, что общество находилось в целом в здоровом состоянии, если оно отреагировала на это, как на что-то абсолютно невозможное. И по-прежнему потрясено было настолько, что фактически они создали параллельные, — как сейчас говорят, параллельные структуры власти, — они создали параллельное общество. Оно очень интересно устроено. Очень интересно смотреть Телеграм-каналы и сетевые сообщества дворов и кварталов белорусских. Там кипит настоящая жизнь. Мы спрашиваем, почему они не берут вокзалы, мосты и телеграфы, а фактически они построили прочную довольно структуру, которая позволяет им вот так, неделю спустя выходить и выходить заново.

Отдельный вопрос, насколько удачна идея с объявленной Тихановской забастовкой всеобщей. Потому что пока, похоже, она не началась реально. НРЗБ она существует в тех же пределах, в которых существуют структуры сопротивления. Но опять-таки, мы уже несколько раз ожидали, что протест пойдет на спад. Не исключено, что это белорусский способ медленно раскачиваться при абсолютно зверских подробностях, которые, честно говоря, даже нам в России представить непросто… Вчерашнее, например, нападение на квартиру, где прятался…

О.Бычкова Где прятался кто-то. Просто человек.
Г.Павловский Который вообще не был ни лидером оппозиции, ни террористом… Но вот такой погром. Точно совпадает с тем, как мне отец описывал налеты, перетряску в 43-м, 44-м году в Одессе, когда забирали мужчин на работу в Германию. Они тоже вот так прятались, и кому-то удавалось за диваном спрятаться и уцелеть, как ему, в частности.

А вообще-то говоря, такое отчуждение, такая ненависть к собственным согражданам, яркая, я бы сказал, нескрываемая — это поразительно. Это, между прочим, тоже мы должны понимать, что Беларусь от нас не уйдет. Этот белорусский мятеж, эта белорусская революция, сколько бы она ни шла, она с нами будет в этот осенне-зимний сезон. И Москва не знает, что с этим делать. У нее нет инструментов, чтобы с этим работать.

О.Бычкова Хотела как раз вас об этом спросить более подробно, потому что как-то не очень просматривается рука Москвы в этих событиях, что бы это не значило. Хотя всё время нам сообщают, что вот тот какой-то высокий функционер, тот представитель спецслужб поехали в Минск, вот Лукашенко позвонил Путину. Но мы не понимаем, к чему это приводит. Слишком всё засекречено. Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу и с этого вопроса как раз следующую часть нашей программы с Глебом Павловским продолжим.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1934 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением политолог Глеб Павловский.

Напомню еще раз, что вы нас можете слышать и в прямом эфире «Эхо Москвы» и в прямой же трансляции в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире.

Перед перерывом только что мы начали с Глебом Павловским стали говорить о том, как прослеживается, видно или не видно участие или интерес России в том, что происходит сейчас в Белоруссии. Что, например, Путин и его окружение говорят Лукашенко? Они что ему говорят: Держись до последнего! Уходи! Или что?

Г.Павловский: Кремль уже внутренне сделал ставку на Байдена

Г.Павловский НРЗБ В том числе, Лукашенко, кстати, не предложили никакой ясной линии, ясной политики. Один раз это уже было с Украиной и довело, мы помним, до страшного конца. Между прочим, и Янукович сошел с ума под конец, перед побегом. И здесь то же самое. Лукашенко всё время изображает помощь Москвы, руку Москвы. Заметно, что это фальшивая игра. Ему это нужно. Но это убедительно, надо сказать, изображает. Он повторяет путинские формулы геополитические, которые он никогда в такой форме не использовал, не повторял. Он преувеличивает значение визитов, звонков и так далее.

А Кремль вольно или невольно в это играет, в том числе и идиотскими заявлениями лидеров опять-таки периодически про американские корни белорусских протестов. И, конечно, этой машиной массмедиа московских, которые просто работают как такой могучий, я бы сказал, генератор русофобии, вообще-то говоря, во всем мире.

И это работает. Но, конечно, нету — мы же видим — реальной какой-то помощи Лукашенко нет. Лукашенко висит над пропастью. Да, он висит на одной единственной вещи, на двух, скажем точнее: на непонимании силовиков, куда им можно уйти, отсутствии другой стороны, некуда перейти, непонятно, на чью сторону; и конечно, государственной экономике, рабочие которой больше, чем мы себе представляем, впаяны в безальтернативную систему. Они не могут… Мы сегодня это много слышали от рабочих, которых спрашивали, почему они не бастуют. Они описывали ситуацию фактически госэкономики с прямыми финансовыми, можно сказать, санкциями за движения влево-вправо.
Поэтому вот это есть, но это ненадежная система, это оголенный костяк, он рухнет. Понятно, что он рухнет. Лукашенко понимает, что он рухнет. Он торопится как бы нафаршировать его какими-то московскими обязательствами. И он надеется, — увы, я не могу сказать уверенно, что он ложно надеется, — что в последнюю минуту Москва все-таки придет на помощь.

О.Бычкова А она придет?

Г.Павловский А черт его знает. Мы видели много дурацких действий. Конечно, это будет последней глупостью в белорусском вопросе. Но исключена ли эта последняя глупость? Потому что говорят такие ребята, как Нарышкин, да и Путин тоже — нет, она не исключена. Они ведут эту слабую игру: реформа Конституции, на которую точно не согласится белорусская оппозиция, уже сейчас ясно. А значит, нас ждут новые конфликты и новая необходимость поддерживать Лукашенко даже деньгами.

Это не украинская даже ситуация. Отсутствие денег, банкротство в буквально смысле Минска, оно носит колоссальный характер. Я не знаю, как они думают это делать. Вместо того, чтобы гуманно Лукашенко подвинуть с места, где он находится, спасти и его и ситуацию и свою репутацию, они затягивают дело — вот что плохо.

А дальше начинает работать этот коллайдер трех горячих точек. Есть у нас Белоруссия, есть Карабахская история, война — чего ее называть эвфемизмом? — война Карабахская; и есть ситуация с Трампом в Америке, которая скрыто завязана на Европу и очень сильно завязана. НРЗБ Байден, уход Трампа, конец революции Трампа в хорошем и плохом смысле — это же тоже не кончится в начале ноября — у нас некоторые думают. Вы себе представьте, что он за эти три месяца устроит? А он должен будет устроить. Он будет строить защиту своего трамповского меньшинства от реванша коалиции Байдена.

Г.Павловский: Уверен, что федеральные власти нам готовят довольно серьезные сюрпризы

О.Бычкова А каким образом он это будет делать?

Г.Павловский Я не знаю. Во-первых, очень трудно понять, как говорил кто-то в кино, логику непрофессионала. Трамп не похож на человека, который аккуратно сложит в уголке свои аксессуары и удалится в Майями…

О.Бычкова И поздравит Байдена в ту же ночь…

Г.Павловский Дело даже не в поздравлении. Точно три месяца будут использованы для того, чтобы как бы заполировать свое президентство и одновременно консолидировать свою группу поддержки, запугать ее одновременно какими-то репрессалиями со стороны Байдена. А репрессалии будут, тоже надо понимать. Если вы видели американцев-антитрампистов, — они не остановятся на победе Байдена.

О.Бычкова У них зуб, конечно, вырос большой, даже много зубов выросло.

Г.Павловский Да. В коалицию Байдена входят левые, и там будет кавардак. Но Москва рассчитывает, как я понимаю, на эту смуту американскую. Но смута будет недолгой, а потом начнется время наказаний совместно с Европой в отношении Москвы.

Смотрите, карабахская война, ее нельзя остановить, нет способа ее остановить, пока Баку что-то не получит. Баку должно что-то получит. Алиев не может отступить. А за Баку стоит Эрдоган, который тем более хочет и должен и, может быть, даже имеет право что-то получить политическое по итогам войны. Он тоже не может остаться с пустыми руками. Он ведет себя… видите, даже показывает кулак президенту Франции.

Поэтому здесь война не остановится, сколько бы не было там перемирий. Кажется, три их было?

О.Бычкова Вот уже третье сейчас началось, но как-то тоже выглядит…

Г.Павловский Перемирие начинается с обстрела мирных городов и сел.
И вот здесь мы, в Москве имеем власть, которая упорно пытается сделать из москвичей китайцев, но не получается, а во внешней политике — просто она в горячем кольце. И вот этот импульс разрушения прежней системы, которая была недавно, еще в начале года внешнеполитическая система выглядела скверно, но терпимо, а сегодня это просто Республика в кольце врагов. Пылающий какой-то треугольник.

И Белоруссия не сможет нормализоваться без какого-то тяжелейшего, катастрофического сброса. Война на Кавказе не сможет остановиться без того, чтобы Армении было навязано тем или иным способом некоторое поражение.

И в общем, с Западом ничего не может быть, никакой договоренности. Посмотрите, за два дня, Путин, по-моему, уже три предложения сделал Америке.

О.Бычкова По поводу СНВ.

Г.Павловский Которые они просто даже, как говорится, не распечатывают конверт. А он просто одно за другим. Понятно, что Кремль уже внутренне сделал ставку на Байдена. То есть не ставку на Байдена — просто смирился с победой Байдена торопиться НРЗБ. Готовности нет, поэтому, я жду перехода второй волны эпидемии в какой-то разрушительный цикл, который будет очень скоро, в конце этого года, зимой — весной. Я думаю, этот сезон будет очень неприятный. Надо чем-то запасаться.

Тут, кстати, в Австрии выпустили антиковидную марку туалетной бумаги.

Г.Павловский: Лукашенко висит над пропастью

О.Бычкова В смысле, что «проверено — мин нет»?

Г.Павловский То есть в напоминание туалетной паники весной она посвящена теме дистанции желательной между людьми.

О.Бычкова Они настаивают, чтобы там, где используется туалетная бумага, соблюдали обязательно дистанцию, а так, как обычно.

Г.Павловский Это австрийский юмор, он непростой. Но, повторяю, мы всюду, где посмотрим, мы видим переход конфликта в поляризацию, поляризацию — в отсутствие альтернативы. Выбирают: за красных — или за белых. И на информацию, конечно, это влияет очень плохо, даже на качественную в прошлом, мировую информацию… Газеты превратились в боевые листки, американские особенно.

Поэтому, я думаю, что еще раз нам надо…

О.Бычкова Готовиться ко всему. Прогноз понятен. Это Глеб Павловский в программе «Особое мнение», которые обещает нам горячей политический сезон осени — зимы 20-го, 21-го года. А мы думали, что 20-й год был тяжелый. Нет, друзья, не расслабляйтесь!

Спасибо вам большое, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире