'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» президента фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив Сергея Цыпляева – здравствуйте! Сегодня я хочу начать с истории, которая могла закончится совершенно локально: противостояние одной группы, жителей дома 23 по улице Рубинштейна, и другой группы, которая, как сейчас видится в меньшинстве. Одни за таблички «Последнего адреса», другие против, если не против самих табличек, то против того способа, как они были установлены: они считают, что не в полном соответствии с буквой законом. Но поскольку это не просто таблички, а таблички, касающиеся памяти с именами репрессированных, то эта тема не может остаться локальной, бытовой и формальной. Об этом много говорят и пишут сегодня, и разговор переходит в тему смыслов, памяти и исторической памяти. На ваш взгляд, почему сейчас продолжают быть актуальными вопросы истории, и более того не всегда удаётся найти компромисс, хотя бы в том, чтобы оставить таблички, тем самым увековечив имена жертв репрессий?

С. Цыпляев Прежде всего, история – это не просто поле, где работают специалисты и обсуждают какие-то вопросы, а чаще всего – это предмет обсуждения общества, потому что история даёт образцы, как человечество, решая те или иные вопросы, как выступает в разных конфликтах. И часто традиция является главным двигателем: всегда так поступали, так и будем делать и сегодня – поэтому особенно в нашем обществе мемориальной культуры, потому что мы не умеем говорить о будущем и практически никогда не обсуждаем, что мы хотим видеть, что будем делать, какова наша цель – мы постоянно дискутируем о прошлом. И это способ для нас определяться, как мы хотим жить дальше. И эти дискуссии о Сталине, Александре II, Иване Грозном, попытки поставить соответствующие памятники – это общественная дискуссия о том, как нам жить вместе: то ли мы свободная страна, уважающая мнения друг друга, понимающая, что такое права и свободы человека, то ли мы жестко организованный муравейник, где человек просто элемент общей структуры, есть вожди, которые думают за нас и дают нам команды, которые мы должны беззаветно выполнять и быть готовыми умереть по первому зову. Вокруг этих полярных организаций обществ и идёт дискуссия. Конечно, тут складываются два момента: ясно, что это очень больная и сложная тема, которая по-прежнему не оставляет многих людей равнодушными, и потому что это ответ на то, как человек должен воспринимать общество, государство, страны, принимать сильные и слабые стороны и понимать, что допустимо, а сто нет – а для многих это личная история, потому что у многих и родители, и бабушки проходили через все эти времена – и есть определённые эстетические установки, которые тоже имеют право учитываться, люди имеют представление о том, как должен быть организован их быт, как должна быть организована квартира, дом, улица. Поэтому тот факт, что дискуссия проходит – это нормально и хорошо. И как всегда финальным аргументом является закон: если люди не договариваются, то они обращаются к закону, суду, где выносится решение, которое часто не устраивает одну из сторон или обе, но по-другому общество не развивается.

А. Петровская Во многих конфликтах интересов стороны считают, что предмет разговора – это не повод и не место для дискуссии. Является ли тема памяти жертв репрессий дискуссионной?

С. Цыпляев Я считаю, является дискуссионной, и более того это и есть память, когда какие-то вопросы, темы обсуждаются, рассматриваются, рассказываются, а если это всё превращается только в мрамор, мемориальные дела и уходит из нашего сознания, то это не память – а способ закрыть и забыть, чаще всего, превратить в ритуал, как мы видели на других примерах в советское время. Дискуссии неоднократно возникают и будут продолжаться: такое же размера дискуссия – что такое Красная площадь? Это место погребения или место парадов, гуляний и т.п. Что такое центральная площадь столицы страны? Поэтому таких дискуссионных вопросов довольно много, и я могу сказать, что пока идут дискуссии продолжается жизнь.

А. Петровская Но с другой стороны, меняются и мнения с течением времени, может не конкретного человека, но если посмотреть статистику, то кажется, связь истории с нашим настоящим прямая, потому как от сегодняшнего контекста, и политического, и социального, могут меняться оценки прошлого. В понедельник был опубликован опрос Левады, он даёт сегодняшнюю оценку россиян на события распада СССР: и за это событие наиболее стыдно из всех событий ХХ века – за это проголосовало 49% россиян. Рейтинг в этом плане растёт, меняется отношение россиян к оценке этого события – с чем это связано, с вашей точки зрения?

С. Цыпляев Конечно, когда какие-то события уходят в прошлое, то они покрываются флёром, возникает некоторая ностальгия особенно у старшего поколения, когда из жизни уходят их годы молодости, активной жизни. Конечно, если говорить крупными мазками, то страна пыталась реализовывать интеграционной глобализационный проект, мы не говорим сейчас про его эффективность, и это не получилось, что достаточно стыдное событие в любых условиях. Дальше начинается суть: почему это произошло, какие уроки надо извлечь, в чем причина, что проект не удался и всё привело к такому результату? И здесь открывается громадный просто для дискуссии, обсуждения и понимания, и обрадованный класс по этой части сильно не дорабатывает – сложилась на разных разговорах простейшая схема, что собрались восемь человек в Беловежье, подписали документ и всё распалось. А до этого СССР был крепкий, замечательный, там всё было хорошо, все пели, гуляли и дружили, но только никто не помнит, что тогда уже начался Карабах, тогда прошла Грузия с лопатками, тогда уже отсутствовала еда в магазинах и те события, которым мы ставим таблички. То, что этот проект оказался провальным – безусловно, от этого и стыдно, и горько, но дальше надо разговаривать, почему так произошло, какие ошибки. Это работа интеллигенции, людей образованных. Говорить о том, что произошло – главный корень борьбы идеологической, политической, культурной, интеллектуальной, которую надо и делать, и невозможно это сделать просто так, по приказам или указам. И вторая причина: почему начинается ностальгия, когда у вас не очень получается настоящее. С этим сталкивалась не только наша страна, это путь прошёл весь арабский мир, который в начале старался модернизироваться, догнать, потом увидев, что это не получается, он бросил и пошёл к своим скрепам, основам, религиозным корням – такая же картина и у нас, когда мы оказываемся не очень эффективны сегодня, совсем не понимаем, что будет завтра, то они ищут свои какие-то образы в советской действительности, кто-то ныряет дальше и начинает воспевать царские времена, без того, чтобы заняться критическим анализом, чтобы сказать, что здесь мы были молодцы, это делали правильно, а здесь мы допустили ошибки, неверные подходы, поэтому это закончилось плохо. Сейчас мы пытаемся воспроизводить те же ошибки, что привели к краху в предыдущие заходы.

А. Петровская Просто контрастно выглядит, что ранее наибольшую неловкость участников исследований вызывала бедность и неустроенность, которая отличает жизнь великого народа, проживающего в богатой стране. Раньше настоящее заботило больше, а теперь вектор сместился.

С. Цыпляев Это тоже психологически понятная вещь: в какой-то момент нам казалось, что мы справимся с бедностью, с таким уровнем жизни, и постепенно стало возникать ощущение, что это не очень получается, а перспективы туманные – в такой момент в качестве транквилизатора, успокоителя, последней опоры начинает работать имперская идея. Да, у нас по отдельности не очень успешная жизнь, но зато вместе мы сильны, нас боятся и уважают – начинают говорить, что тогда это было так и надо вернуться к этому. Чаще всего мы колеблемся с некоторой регулярностью в истории между этими двумя позициями: то ли личность, то ли коллектив, общество.

А. Петровская Хочу спросить вас о роли России в сегодняшнем конфликте Армении и Азербайджане. Мы слышали в ТАСС два интервью Алиева и Пашиняна – они заявили о своей готовности приехать в Москву для переговоров по Нагорному Карабаху. Какова роль тут должна быть у Москвы? Только посредника или что-то большее? Что вообще может сделать Кремль в этом конфликте?

С. Цыпляев Мы понимаем, что конфликт очень тяжёлый, исторический, и он пришёл ещё с царских времён, в какой-то момент он был задавлен жесткостью советского режима, и как только пресс ослаб, мы помним в 1980-е году сразу началась эта проблема борьбы вокруг Карабаха. И как только СССР разделился на отдельные независимые государства, это превратилось в военные действия, которые были остановлены в том числе и усилиями России в 1994 году. 26 лет проблема была замороженной, она не решалась, а сейчас она обострилась вновь. Я считаю, что в этом случае пока российское политическое руководство занимает правильную позицию, что мы стараемся быть третейской стороной, посредником в поисках мирного решения, участниками минской группы, и даже во всех тяжелых обстоятельствах, которые мы сегодня видим в наших взаимоотношениях, дело приходит, что мы делаем совместное заявление с США и Францией. Ни в коем случае нельзя идти на поводу у различных политиков, которые требуют, чтобы мы вмешались на чьей-нибудь стороне, которые говорят, что если мы не вмешаемся, то потеряем этот народ – но если мы вмешаемся, то мы потеряем другой народ. Мы прекрасно понимаем, что у России есть большие диаспоры и армянская, и азербайджанская, и у нас нет задачи выбора кого-то в конфликте, потому что у каждой стороны есть своя правда, печальная история, и решение конфликта в XXI веке не стоит на рельсах создания моноэтнических государств, что всегда ведёт к геноцидам, изгнаниям, крови, беженцам… Речь идёт о том, что надо строить государство в действующих границах, именно СССР наставили на признании послевоенных границ, это был главный пункт, на котором мы настаивали в Хельсинки, и обеспечение прав человека всей мощью мирового сообщества, чтобы никаких преследований по этническим, религиозным и другим факторам не происходило – эта та дорога, по которой возможно двигаться. Говорят, что мы потеряем влияние, то я всегда говорю, что влияние – это инструмент, а не самоцель, оно стоит денег, средств, усилий. Давайте поставим задачу: что мы там хотим, какие наши цели, чтобы мы старались вмешаться в этот конфликт, какие результаты мы для себя хотим? Российское правительство – это правительство, которое должно действовать в интересах россиян, а не в интересах армян или азербайджанцев – это часто забывается.

А. Петровская Конфликт по-прежнему остаётся двусторонним или, если обратится к аргументам Армении, то они говорит о том, что в конфликт вовлечены и другие стороны: в частности, упоминается фамилия Эрдогана?

С. Цыпляев Конфликт своеобразен, потому то речь идёт не о передвижении границы между Арменией и Азербайджаном, а все военные действия происходят на общепризнанной территории Азербайджана, на которой находится никем не признанная Нагорно-Карабахская республика, и армия Армения контролирует семь районов территории, откуда убежали приблизительно миллион беженцев, с так называемого пояса безопасности. В целом территория, неподконтрольная Азербайджану, в два раза больше территории Карабаха, поэтому по большому счёту конфликт происходит внутри Азербайджана. И все остальные силы, в том числе и Армения, и Турция, являются внешними по отношению к тому конфликту, что там происходит – это нельзя рисовать в чистом виде, как борьбу двух стран, а другие отойдите. Я считаю, что надо вмешаться и другим странам не в военном плане, а при помощи давления политического и экономического. Нужно останавливать, с одной стороны, вооруженную фазу, потому что это не способ решения конфликтов в XXI веке, и с другой, восстанавливать территориальную целостность, и обеспечивать мирную совместную жизнь всех этнических групп, что там были, потому что идея построения этнических государств для XXI века дремучая и нереализуемая, понимая, как во всём мире идёт сплошное перемешивание: наций, конфессий, этносов – дальше носить за ними границы совершенно невозможно, это архаика.

А. Петровская Давайте вернёмся к нашим проблемам, у нас не только с коронавирусом проблемы, он ударил не только по здоровью граждан, но и по экономике. Мишустин оценил состояние российской экономики, и сказал, что, по его мнению, её восстановление идет быстрее прогнозов, мне кажется, что мы с российской экономикой идём разными путями – это связано с тем, что мы просто дилетанты и оцениваем экономику суммами в кошельке, или правительство никогда не делает каких-то пессимистичных прогнозов?

С. Цыпляев Наоборот, посмотрите дословно, что сказано: становление идет быстрее прогнозов, это значит, что прогнозы были пессимистические, они не оправдались – больше это ничего не означает, на самом деле ситуация оказалась не столь плохой. Там идёт обсуждение: падение у нас будет 5%, 4% или 3% с копейками это такая картина. В целом, мы понимаем, что экономическая ситуация очень тяжёлая, но она был тяжелой и до коронавируса. Недавно Алексей Кудрин дал большое интервью ТАСС, и там он привёл определённое количество чисел, которые говорят, что за 10 последних лет наша экономика выросла где-то на 8,8%, это меньше 1% в год, что такого застоя никогда не было, только во времена войны и революции можно было ожидать, за это время американцы выросли на около 16%, но при этом надо понимать, что американская экономика раз в 10 больше нашей, и если они выросли на 1%, то нам, чтобы не отстать в абсолютной величине, надо вырасти на 10%, поэтому разрыв увеличивается. В целом, мир вырос на 30-35% с лишним, а Китай на 101%, вот вам и всё – даже без всякого коронавируса. Последние 10 лет мы находимся в полном экономическом застое и ничего не делается, а сейчас положение ухудшилось коронавирусом, и дальше правительство дает нам оптимистические прогнозы на будущий год на рост больше 33%, но я думаю, этого будет достичь очень тяжело.

А. Петровская Сейчас идут разговоры о том, как быть дальше: мы видим, что цифры неуклонно растут, и они уже выше цифр первой волны – а реакции, что была раньше (закрытие, режим нерабочих дней), нет. Понятно, что это связано, что кроме защиты от коронавируса нужно еще защищать экономику, которая нас должна в дальнейшем кормить. Как вы оцениваете решения, которые сейчас принимаются, и нет ли опасности, что после жестких ограничительных мер от меньших цифр, и отсутствие таких мер сейчас не подорвет доверие к статистике, к самим мерам, полезности— нигилизм среди жителей города будет расти.

С. Цыпляев Те меры, что были приняты во время первой волны, были несколько паническими: Китай всех напугал, показывая ужасающие картины и административные меры – и правительства демократических стран не могли не реагировать на угрозу, которая была чрезмерной. Мы закрывали регионы, прекращал там экономическую деятельность, где не было вообще случаев заболевания, и при этом категорически не хотели закрывать Москву, как основной источник распространения инфекции по стране, поэтому мы поторопились, но что было полезно от этих мер и что недоработали, что испугало многих граждан и они начали многие использовать гигиенические меры защиты. Разумная социальная активность, ответственность за собственной здоровье – то, что дается тяжело и что нельзя останавливать. И тут будет ответ, что мы не можем остановить экономику ради того, чтобы пережить волну. Я это сравниваю с наложением жгута: если вы его поддержите, то у вас отомрет конечность – экономика. Поэтому придётся строить экономику эпохи коронавируса, понимая, что могут быть разные ограничения и это будет оставаться с нами навсегда: как СПИД пришёл, и с ним приходиться учиться жить, так и теперь – коронавирус, кончено, может ослабнуть, есть надежда и на то, что медицина сильно продвинется в понимании, протоколов лечения, в создании вакцины. Сейчас ключевая проблема – самоорганизация и ответственность общества, которое должно вести себя правильным образом. Картина заболевших отрезвляет многих, я недавно был в Москве, и там стали в метро больше носить маски. И у нас такая же картина: летом было полное разгуляево, а сейчас народ начинает вести себя более аккуратно. По этой дороге шла Швеция с сознательностью граждан – за это сейчас надо бороться, чтобы не убить экономику окончательно и бесповоротно.

А. Петровская Несознательность граждан, которую я замечаю даже среди своих знакомых, может быть, не тотальна, но это присутствует в обществе – это чья ответственность: граждан или общей государственной воспитательной политики?

С. Цыпляев Если мы говорим слово «республика», то мы воспринимаем себя как свободных и ответственных граждан, то государство нашим воспитанием заниматься не должно: кто это такие? Это мы должны заниматься их воспитанием, а не нас. Тем не менее государство занимается регулирующими мерами и обладает определенным правом на принуждение, и если общество понимает, что такое принуждение надо вводить, то придётся делать, потому что всегда найдется группа лиц, не готовых исполнять никаких правил, включая законы, поэтому общество, используя государство, принуждает малые группы к исполнению тех норм, которое поддерживает большинство, а если большинство это не поддерживает, то вам никакое государство не поможет. Конечно, разъяснительная, воспитательная работа со стороны людей, которые пользуются авторитетом, серьезных сил медицины, должна быть и с помощью СМИ, иначе информацию до людей не донести. И государство должно играть свою роль, но ограниченно: всех рассадить по отдельным камерам – это самый лучший способ обеспечить в обществе безопасность, но только это общество скончается от голода.

А. Петровская Сделали расследование: изучили материалы единственного в России уголовного дела об отравлении веществом из группы Новичок – и пытаются ответить на вопросы по поводу отравления Навального. Какие вопросы остаются у вас или вам и так уже всё предельно ясно?

С. Цыпляев Предельно ясно не бывает никогда, потому что в моей модели у нас государство не является отлаженной машиной, где существует приказ и исполнение, у нас есть масса групп влияния, своеобразно действующих структур, нет консолидированной власти, это мы уже видим по многим позициям, и где было принято решение провести такую операцию – мне непонятно. Мы неоднократно видели истории, где политическое руководство не знает, как объяснить произошедшее (как в истории Сердюкова, Улюкаева). И мне тяжело понять логику принятия решения: никакого расследования – это ясно, что колоссально бросает тень и подозрения, это открывает путь к обвинениям. Обстоятельства присутствуют, а почему так произошло, должно быть результатом расследования, а не началом. А то логика такая: приведете к нам преступника, принесете орудия убийства – тогда откроем уголовное дело, а если нет, то и разговаривать не о чем. Эти две вещи мне непонятны.

А. Петровская Для разных людей есть разные непонятные вещи, но ситуация сильно не двигается. Какое должно быть всеобщее удивление, до какой степени можно ничему не удивляться, а российскому правительству отвечать так, как вы сказали? Где так точка, в которой не будет возможна такая реакция?

С. Цыпляев Это понятная конструкция – республика с демократическими институтами, где формирование власти происходит в результате свободных, конкурентных выборов. И как только у вас появляется эта свобода, то у вас появляются и свободные СМИ. Мы видим ситуацию в Америке: как не хочется Байдену обсуждать ситуацию с сыном, но конкурент постоянно возвращает эту тему в политическое поле, он настаивает, требует, и часто любые ошибочные действия одной политической силы мгновенно приводят к реакции другой политической силы, и в результате это очищает обстановку, потому что каждый опасается проколоться, если этого давления конкуренции, свободных СМИ, свободных выборов граждан, активно участвующих и интересующихся, не будет, то это становится несущественным элементом, за исключением тех проблем, которые нам создает внешний мир. По существу, вся дискуссия вокруг этого случая переместилась не в плоскость того, что же здесь было, как это возникло, как могло произойти, а к перебранке: вон, нехорошие немцы. Это все придумал Черчилль в 1918 году, и так это сейчас и обсуждается, что превратилась в вопрос внешнеполитический – и структура, которая говорит об этом, МИД, хотя они дальше всего от того, что произошло.

А. Петровская Вы нам прописали в качестве лекарства таблетку республики и демократии. Что там с Трампом? Шансы высокие?

С. Цыпляев Пока ситуация такая, что у Трампов шансов нет, скорее всего он проигрывает, но разговоров о том, что Трамп не признает выборы и пол Америки пойдет за ним – ни на чем не основаны. Скорее всего, если он не признает, то его свои же коллеги выведут в смирительной рубашке.

А. Петровская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире