О.Бычкова: 19―07 московское время. Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сейчас политолог Кирилл Рогов. Привет тебе!
К.Рогов― Добрый вечер!
О.Бычкова― И нас можно, как обычно, услышать в прямом эфире «Эхо Москвы», это само собой. А также нас можно увидеть в YouTube в трансляции на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. Есть чаты, можно принимать участие в разговорах, писать СМС.
Начнем мы с сегодняшней самой громкой истории, самой первой новости. Власти Великобритании и США обвиняют 6 россиян, которых они называют сотрудниками ГРУ в хакерских атаках сразу по нескольким направлениям. Там и две Олимпиады — 20-го и 18-го года, в Токио и в Южной Корее, не важно, что в Токио она была отменена, но, тем не менее, попытки задолго до карантина осуществлялись. И предвыборный штаб президента Франции. И лаборатория, которая расследовала «Новичок» в Великобритании и что-то там еще. Прямо такой весомый набор обвинений. И всё это в адрес конкретных людей, не каких-нибудь там мифических властей или спецслужб, а конкретных людей с фотографиями, именами и фамилиями. Это, действительно, происходит в реальности? Действительно, это настоящие люди, как ты думаешь, а не какие-нибудь, например, фейковые, мультипликационные персонажи?
К.Рогов― Конкретно те, которые там изображены, они могут быть кем угодно, и фейковыми персонажами не фейковыми. Не фейковой является и сама история, потому что она утверждается на таком уровне… Госсекретарь США сегодня выступил с этим заявлением. Я замечу, что российский МИД каждый раз говорит, что это вымыслы, антироссийская акция. Интересно, почему постоянно не проводят США там, не знаю, антикитайских, антифранцузских, антитурецких акции, а всё только антироссийские?
О.Бычкова― Подожди, как это антикитайских акций они не проводят? Они только этим и занимаются, что проводят всевозможные антикитайские акции.
К.Рогов― Антикитайские да, пожалуй, проводятся. Но все эти заявления Российского МИД уже очень неинтересными стали, потому что про нас всё врет естественно. Про нас врут последовательно довольно-таки. И картина неутешительна в своей крупности, в своей масштабности. Сначала мы фальсифицировали Олимпиаду в Сочи, данные о допинг-пробах спортсменов. Потом нас выгнали за это из олимпийского движения, можно сказать практически как страну. Мы начали другими олимпиадам вредить хакерскими атаками, чтобы у них было плохо. Этот наглый хулиган в мнении мирового сообщества имеет… его физиономия знакома каждому. Вот как на заборе висит: «Их разыскивает милиция», так там висит Россия.
О.Бычкова― На это, если бы я была Российским Министерством иностранных дел, я бы тебе сказала: «Да, вот они выбрали себе жертву, выбрали себе козла отпущения, крайнего, и теперь абсолютно всех собак они будут вешать на этого вне зависимости от того, в чем там кто виноват».
К.Рогов― Ну, прекрасно. Не будь крайним. Каким-то странам удается быть крайними. Что здесь такое? Эту полемику с воображаемой… как её зовут-то, господи?!..
О.Бычкова― С Марией Захаровой.
К.Рогов― …Марией Захаровой я даже не собираюсь вести.
О.Бычкова― Нет, так и Сергей Лавров то же самое говорит, да и Владимир Путин, в общем, периодически…
К.Рогов― Но суть том, что мало кто им верит. Ну, всегда вы говорите, что это не вы, что это провокация против нас. Но это всё скучно. Я даже не про это хочу говорить, не про эти отбрехивания. А хочу говорить про ту ситуацию, которая у нас сложилась, в которой заслуживают внимание некоторые аспекты.
Мы, безусловно, живем в государстве, в котором власть принадлежит силовикам из старого КГБ. И парадокс ситуации, которая складывается, что эти люди, с одной стороны, верят только в тайные операции и это им просто нравится. Как что-нибудь случается, какая-нибудь коллизия возникает, они думают: «Надо провести тайную операцию. Мы сейчас тайно сделаем то-то, и тогда всё будет О’кей». Ото одна сторона проблемы.
К.Рогов: Это приводит к совершеннейшему дебилизму в этой политике
Вторая сторона проблемы, что эти тайные операции они проводят очень плохо. Но так как это они сами являются политической властью, которая дает им самим, своим собственным подчиненным, силовикам указания проводить тайные операции, чтобы всё было хорошо, им, в общем, как бы и некого наказывать.
И в этом смысле поражают две вещи. Во-первых, эта вера в тайные операции, в их магическую силу, что они всё поставят на свои места и что таким образом надо решать проблемы, а не какими-то другими технологиями. А, с другой стороны, абсолютная неспособность повысить качество работы каких-то специальных служб.
О.Бычкова― А почему неспособность? А разве они не могут какого-нибудь Петрова—Боширова, например, у себя там внутри в очень секретном бункере, в ужасно секретном кабинете, где нету ни окон, ни дверей, например, выгнать на какой-нибудь страшно секретный ковер и сказать ему, что он неправ.
К.Рогов― Выпороть, да.
О.Бычкова― Или выпороть. Поставить на горох.
К.Рогов― Они так и делают. Но проблема такой структуры не в Петрове и Боширове, а в том, что в следующий раз они поручают следующим Петрову и Боширову делать то же самое, и те делают ровно таким же образом.
О.Бычкова― Ты хочешь сказать, что других Петровых и Бошировых у них для нас нет.
К.Рогов― Конечно. Потому что это структура, ее никто не контролирует. И она сама является и источником политических решений и их исполнителем. А на верхних этажах они не склонны менять. Это всё свои люди. И мы видим раз за разом, что это какие-то дикие операции, которые все вылезают наружу. И с одной стороны, они планируют дикие операции, с другой стороны, эти дикие операции всякий раз становятся известны. То они «Новичка» переборщили, то недоборщили, то они то, то здесь выяснилось это.
Успели прикрыться эти хакеры какими-то корейцами и китайцами. Теперь еще на нас будут злы корейцы и китайцы. Это удивительная неуспешность внешнеполитическая Путина. Она должна стать предметом какого-то особенного осмысления. Потому что столько навредить себе, своей стране, столько наплодить врагов повсюду тем, что ты чего-то там задумываешь и считаешь, что это не будет известно; потом это всё известно — и вид совершенно идиотский неумелого хулигана, который всё время чего-то пакостит и попадается.
О.Бычкова― Ну, хорошо Бошировы Бошировы, но та же The New York Times сегодня пишет, что на какие-то безумные миллиарды долларов ввели в расходы американские компании, что вся эта хакерская история по совокупности — это прямо одна из самых разорительных историй, несмотря на всю криворукость.
К.Рогов― И что? Американская экономика при этом чувствует себя гораздо лучше, чем российская. Ну, потеряны какие-то миллиарды. Кому от этого прибыль? Кто в прибыли-то от этого? Они что, перешли к русским, они перешли к кому-то? Нет. Ну да, напортили, разбили 10 окон. Хулиганы так и делают. Побили 10 окон.
К.Рогов: Удивительная внешнеполитическая неуспешность Путина должна стать предметом особенного осмысления
Но имидж, конечно, ужасный. И тут надо понимать такую вещь. Когда кончался советский режим, то мир и Запад очень как-то тепло и с радушием относился к тем советским людям, которые как бы страдали при режиме, а теперь они освободились и, конечно, немного такие люди с улицы и бомжеватого вида, но их надо привечать, они сейчас войдут в цивилизованный мир. Сейчас, даже если будет какое-то изменение в режиме, какой-то он станет более нормальный с точки зрения политической, ничего такого не будет. Потому что сейчас мир, конечно, возлагает значительную долю ответственности за то, что делает Кремль, на россиян, живущих в России. И это справедливо, потому что ну что, это вы на всё это не обращаете внимания, это вам всё по барабану.
Так удивительно мне, понимаете, что в нашей стране, в которой люди любят спорт и любят гордиться своей страной, как-то по барабану, что из-за действий Путина и его силовиков в 12-м году мы теперь в Олимпиаде не можем под своим флагом выступать. На какой фиг надо было это делать в 12-м году? Чтобы обязательно победить в командном зачете американцев и пробить в фанфары, держать кулачки за своих — и потом вляпаться в такую грязь? Это как-то чудовищно выглядит всё.
О.Бычкова― Понятно. Вот сейчас с Навальным та же история, получается, происходит. Потому что сегодня мы имеем очередной ответ Российского МИДа, что «отсутствие в докладе Организации по запрету химического оружия по итогам исследований биоматериалов Алексея Навального сведений об отравляющих веществах свидетельствует о безосновательности утверждения о якобы имеющего место отравлении блогера». И вот знаешь, прямо тоска такая от всех этих заявлений. Как только началось всё это с Навальным, настала эта тоска наваливаться, потому что черт побери, это сейчас будет то же самое, что с «Боингом», то же самое, что с этим допингом, то же самое, что с Солсбери: «Это вы» — «Нет, это не мы»; «Это вы». — «Это не мы»; «Вот вам доказательства». — «А это все равно не мы».
И прямо тоска. Это же бессмысленная какая-то совершенно история, которая ни к чему не приводит в результате ни с той, ни с другой стороны.
К.Рогов― Да. Опять всё повторяется одинаковым образом, что решили тайное что-то сделать, а всё вылезло наружу. И теперь надо тупо повторять: «Нет-нет, это не я».
Для себя нужно вывод какой-то более важный сделать. Мне-то наплевать на мидовцев, что они говорят. Их профессия — врать.
О.Бычкова― Но это говорит Российское государство в любом случае, не важно, говорит ли оно устами МИДа, премьер-министра или президента. Все равно это говорит Российское государство как таковое.
К.Рогов― Я хочу обратить внимание на то, что в институциональном плане, в системном каком-то разрезе. Это последствия этой власти силовиков, которые не контролируются политическими гражданскими политиками. А они сами являются творцами политики государства и его внешней политики. И это приводит к совершеннейшему дебилизму в этой политике. Она выглядит совершенно недееспособной, потому что солидные страны так себя не ведут. Солидные страны рассчитывают риски. Солидные страны дорожат репутацией. И ты в репутации можешь пожертвовать чем-то, но у тебя должна быть значимая цель, если ты жертвуешь этим.
К.Рогов: Теперь еще на нас будут злы корейцы и китайцы
Здесь же совершенно всё перепутано…
О.Бычкова― Прости, а кто дорожит репутацией — Дональд Трамп дорожит репутацией, рассчитывает риски?
К.Рогов― США, безусловно, дорожат репутацией. Им не всё равно, как выглядит то или иное действие США, та или иная операция американская. Дорожит, дорожит. У Дональда Трампа просто особые аудитории, он как бы с другими аудиториями общается. Но американская администрация, безусловно, дорожит. И французская и китайская дорожит. Потому что ты не можешь по какому-то пустяку ставить вот так на кон всё, и потом извиваться, врать: «Это не наша моча, это ваша моча…». И с одной стороны, безумная вера в то, что можно тайно всё сделать и всё отлично сработает, и, с другой стороны, абсолютная неспособность это сделать и абсолютная неспособность к дипломатической, политической игре на международной арене. Вот, мне кажется, это три свойства российской политики последних 10–15 лет.
О.Бычкова― Но ведь и у противоположной стороны нет ничего, кроме тоже тупого повторения: «Это вы, это ваша моча…. Это ваш «Новичок»….».
К.Рогов― Просто то, что это «Новичок» здешний, показывает экспертиза. Ну да, они сообщают экспертизу. Просто я не понимаю тут немножко твою… я не хочу разговаривать вообще о мидовцах…
О.Бычкова― Нет, так я тоже не про мидовцев говорю. Я просто говорю, что с каждым новым сюжетом повторяется одна и та же схема, и печаль состоит в том, что никто не может никуда продвинуться не потом, что мидовцы там такие…
К.Рогов― А куда продвинуться? Вот скажи, куда продвинуться?
О.Бычкова― Типа чтобы истина восторжествовала — нет?
К.Рогов― Как она может восторжествовать, истина, если эти люди сделали что-то нехорошее, а теперь их прижучили, но их нельзя судить за это, их нельзя сместить, но по-другому не может быть.
Как может восторжествовать истина? Истина может восторжествовать, если произойдет какой-то переворот в российской политике, в результате которого надо будет налаживать отношения, надо будет наказать тех, кто совершал то, что совершал. Да, это далеко.
О.Бычкова― Хорошо. Но вот, например, публикуют американцы и британцы фотографии с какими-то шестью русскими именами и говорят, что это грушники, грушные хакеры из какого-то подразделения № сколько-то — 5 цифр. И что дальше они могут с ними сделать? Эти грушники, наверняка их зовут еще как-нибудь по-другому. И ни в какие Штаты они не поедут, никуда сдаваться они не будут, ничего не произойдет.
Вот таким образом, тем не менее, они посылают какой-то сигнал российской стороне? Они что хотят таким образом сказать? «Мы знаем, что сделали эти 6, а, может быть, больше людей» — ну и что? Как это расшифровывается, скажи? Вот что они дальше хотят сделать?
К.Рогов― Расшифровывается очень просто: Вы это делали, а мы вас поймали за руку. Это так, так и вот так.
И опять-таки они не могут изменить механизмы принятия решений в нашей стране. Это не в их власти. Это не значит, что они не должны ловить тех, кто эти решения исполнял. То, что тебя расстраивает, как я понимаю, оно состоит не в том, что одни говорят одно, а другие говорят другое. Это не может быть по-другому. Оно состоит в том, что ни мы с тобой, ни американцы не могут повлиять на изменение системы принятия решений в России. И это, действительно, проблема, и она расстраивает. Но она есть. Она не в том, чтобы Захарову заставить признаться. Захарова не будет признаваться, потому что она защищает эту систему принятия решения.
К.Рогов: Репрессивные возможности режима ограничены реакцией общества на репрессии
Именно мы должны, по-моему, в этой ситуации осознать для себя сам этот губительный и еще и крайне неэффективный механизм той ситуации, когда сотрудники спецслужб возглавляют страну и принимают политические решения. И они принимают эти политические решения в логике сотрудников спецслужб. Они не располагают инструментарием политических решений, политических идей каких-то. Это всё из инструмента «Мы вот так подкузьмим, а сделаем вот так». Такой позднесоветский внешнеполитический крен.
О.Бычкова― Ну, это позднесоветский не только внешнеполитический крен, судя по всему, а это просто какая-то абсолютно деструкция всего, что казалось работающим незыблемо. Потому что ну, схватили кого-то за руку — должны быть последствия. Мы в XX веке думали, что все-таки так как-то может быть происходит. Или, предположим, кто-то проиграл на выборах или не выиграл на них, по крайней мере, как Лукашенко — ну, дальше он должен уйти или что-то предпринять такое, чтобы показать: «Да, я проиграл, я ухожу… или делаю вид, что ухожу», не знаю. Это же всё одно и то же, мне кажется. Это одна и та же история. Всё, что нам казалось привычным — выборы, правосудие, шпионаж, доказательства чего-то — оно всё абсолютно не работает.
К.Рогов― Если вернуться к началу этой реплики, действительно, казалось, что лет 15–20 назад, в мире есть некий доминирующий консенсус, который устанавливает правила игры, поддерживает правила игры, и что если кого-то на чем-то поймали, то это будут последствия. Но так было не всегда далеко. И как раз, когда было блоковое противостояние до падения Советского Союза, ситуация была именно такой, что вы говорите одно — а мы говорим другое. Сбили «Боинг». — «Нет, это не мы сбили «Боинг». Никто вообще по нему не стрелял, а он нарушил наши воздушные границы», — вот такое было сообщение, информационная линия. Я имею в виду по южнокорейскому «Боингу» 83-го года, который сбила советская система ПВО, истребитель. Так что это было именно так.
Но отчасти это возвращается, действительно, и это возвращается в нашу жизнь по той причине, что последнее десятилетие — это десятилетие политического сдвига некоторого к новому некоторому противостоянию или, по крайней мере, скажем, к конкуренции двух система. Но в отличие от 80-х, 70-х годов, когда это была конкуренция капитализма и социализма, сейчас это конкуренция либерального капитализма и нелиберального капитализма.
При этом нелиберальный капитализм, он довольно разнолик, он разный по своей природе и по своим основаниям. Это и Китай, это и Турция, и Россия. Но Россия — такой, более сырьевой, нефтяной нелиберальный капитализм. А в Китае он устроен по-другому. Но этот нелиберальный капитализм он не так структурирован хорошо, как советский социалистический блок был, но это довольно широкий фронт.
И что неприятное, может, для того момента, в который мы живем: в отличие от 70-х, 80-х годов, когда социализм, конкурировавший с капитализмом чувствовал себя на спаде и был на спаде, нелиберальный капитализм чувствует себя в хорошей форме, и он как бы на подъеме, и он себя чувствует конкурентоспособным, как чувствовал себя социалистический проект в 50-е, 60-е годы прошлого века. Так сегодня нелиберальный капитализм себя чувствует на подъеме и вполне конкурентоспособным. И его некоторые идеологемы проникают в страны, где властвует конкурентный либеральный капитализм и в эти ареалы…
О.Бычкова― И ужасно прельщает там некрепкие умы. Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и рекламу. И мы вернемся в программу «Особое мнение» с Кириллом Роговым.
НОВОСТИ
О.Бычкова― И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением политолог Кирилл Рогов. И мы говорили о том, как в нашей сегодняшней реальности не работают все те привычные правила и механизмы, которые работали в реальности предыдущей.
Тут прямо хочется спросить про Белоруссию сразу, где продолжается уже сколько времени после выборов это противостояние. И сегодня президент Беларуси Александр Лукашенко объявил о смене тактики властей в отношении участников протестов. Сказал, что сотрудники правоохранительных органов теперь будут искать и обязательно найдут каждого демонстранта. Он сказал, что современные средства позволяют это сделать.
К.Рогов: Захарова не будет признаваться, потому что она защищает эту систему принятия решения
Я не знаю, как он будет это делать, как он найдет каждого практически гражданина своей страны, но, тем не менее, он это сказал. На что он рассчитывает?
К.Рогов― Я только к своей речи, которая была прервана новостями, добавлю последние две фразы. Я говорил о противостоянии либерального капитализма, нелиберального и о новой конкуренции двух моделей и о том, что это создают такую ситуацию, когда одни говорят одно, а другие друге, и нет никакого арбитра, нет никакого места, где можно установить истину. Но в отличие от прошлой ситуации, когда был блок противостояния в 70-е, 80-е прошлого века, сейчас информационная прозрачность гораздо выше, и прозрачность систем для наблюдения гораздо выше, и сейчас гораздо больше сил имеет сформировавшиеся структуры и институты международной юстиции. Вернее, они не сформировались, они находятся в зачаточном состоянии. Но, я думаю, что за ними будущее…
О.Бычкова― Это какие же?
К.Рогов― Вся санкционная история — это некая такая международная юстиция. Потому что когда, например, делается список Магнитского или список Навального, некоторые обвинения, которые предъявляются некоторым людям, и хотя эти люди сегодня недостижимы для международного правосудия, для европейского правосудия, для американского правосудия, но за ними записана вина, и когда-то это придется всё расхлебывать в какой-то момент, когда России захочется… или возникнет необходимость в нормализации отношений с Западом…
О.Бычкова― А почему международные, ты говоришь, структуры, если по Навальному или по этим хакерским атакам… не знаю, вот сегодняшняя новость тоже про «Северный поток» — это всё конкретные страны: Америка предъявляет, Великобритания предъявляет, Евросоюз предъявляет.
К.Рогов― Да, предъявляют конкретные страны. Но они как бы рассматривают преступления экстерриториально. Вот наиболее здесь яркие санкции типа списка Магнитского или списка Навального, когда как бы это преступления, совершенные на территории России и российскими гражданами, какими-то российскими должностными лицами, но их персонально входят в некие санкционные списки, то есть они становятся неприемлемыми фигурами в Европе и в США. И это здесь дело не в том, что есть некий орган международной юстиции, а что есть санкции, которые имеют международный характер, и они назначены за преступления, которые совершены вне юрисдикции тех стран, которые их назначают. И это некая новая ситуация, которая сама по себе очень интересна и важна, и которая будет развиваться, это один и трендов XXI века. И это надо иметь в виду.
Это относится в Белоруссии, против которой тоже вводятся санкции международные и против конкретных людей они вводятся.
О.Бычкова― Прости. Это интересные соображения. И как это будет развиваться, такой институт санкций, это тоже очень интересно. Но чем это отличается, например, от старых, добрых санкций XX века, например, санкции против Лукашенко, который сейчас объявлены или против его людей в его окружении. Это всё примерно то же самое, что было…
К.Рогов― Это то же самое, да. Это санкционная практика, которая начала формироваться в 90-е, 2000-е годы, когда мир казался более-менее единым, казалось, что у него есть консенсус вокруг некоторых правил. Но я опять же повторю, что то, о чем я говорю, интересно здесь, это когда некоторые страны вводят санкции против некоторых людей, которые находятся вне их юрисдикции, не являются их гражданами и совершили преступления вне их юрисдикции. Однако эти граждане этих стран оказываются под некоторым давлением, под некоторыми ограничениями, не могут уехать. И таким образом, возникает такая трансграничность, она не абсолютная трансграничность, они не могут этих людей арестовать, но они могут их обозначить как некоторых людей, связанных с преступлениями. И это важный институт, у которого есть значительное будущее.
О.Бычкова― А будущее в чем будет проявляться?
К.Рогов― В том, что в какой-то момент будет происходить нормализация, и будет возникать вопрос, что да, вот эти люди, что им делать-то? Они так и останутся где-то… или их надо будет наказать тем странам, которые хотят нормализации, либо они так и останутся… Это некоторые средства давления. Оно не абсолютное. Мы говорили, что невозможно преодолеть это противостояние, пока оно существует как противостояние больших систем, которые друг друга не признают, которые конкурируют друг с другом.
Но это некоторый механизм вполне конкретного давление, который кого-то будет ограничивать и влиять на эту ситуацию.
Возвращаясь к Белоруссии, там, во-первых, я бы хотел сказать, что очень рад каким-то позитивным новостям о Шклярове.
О.Бычкова― О, да.
К.Рогов― Это разрешилось, и это очень приятно, потому что было очень за него тревожно и как-то нехорошо.
К.Рогов: На какой фиг надо было это делать в 12-м году? Чтобы победить в командном зачете американцев?
О.Бычкова― Нельзя сказать, что это как-то совсем разрешилось, но это домашний арест — это значительно лучше, чем СИЗО.
К.Рогов― Да, это значительный шаг к разрешению. Да, это очень хорошая новость. И в целом Лукашенко сказал это… я не знаю, какие у него были конкретно… Понятно, что это дурацкое заявление. Пожалуйста, установите. Во-первых, он не может этого сделать. Во-вторых, пожалуйста, устанавливай, и что из этого изменится? Это попытка оказать давление на тех людей, которые продолжают выходить и с которыми он не может справиться.
Но мы знаем хорошо, чем в реальности ограничены репрессивные возможности режима. Это реакцией общества на репрессии. И в этом смысле режим Лукашенко — это хорошая история, как это происходит. Это надо отслеживать, как они пытаются увеличить репрессии, потом немножко сбавляют интенсивность, чтобы не создавать ещё большей консолидации.
Конечно, они очень надеются на зиму и на то, что ухудшение погоды сократит количество людей, выходящих на улицу. И горячим головам кажется, что это пат или поражение протеста. Но я повторю здесь то, что уже говорил, что самое важное даже не то, что произойдет в краткосрочной перспективе, а некоторая долгосрочная перспектива.
Вот до августа этого года 100-тысячные митинги в Белоруссии были, по-моему, один или два раза. Один раз точно перед выборами 90-го года, и потом еще, по-моему, в 91-м году были — два. Такого масштаба. Сейчас мы наблюдаем уже 2 месяца этих 100-тысячных митингов каждую неделю. И это изменение страны.
На другом полюсе здесь киргизские протесты и то, как развивались события в Киргизии. Но мы понимаем, что то, как развиваются события в Киргизии, не ведет к изменению политического режима, оно не ведет к изменению характера режима, характера политической культуры, к изменению политики, ее принципов существования.
А вот то, что происходит в Белоруссии — это в перспективе (мы не знаем, в какой, может быть, далекой, может быть, недалекой) ведет к изменении политической культуры и характера политики, отношения к ней.
В чем здесь принцип? Когда этот кризис, так или иначе, разрешится, следующие правители Белоруссии, элиты ее будут знать: Да, у нас есть такая опасность, но если мы перейдем какие-то флажки, выйдем куда-то — произойдет такое, и мы будем иметь кризис. Потому что это настоящий масштабный политический кризис, который состоялся. Белорусский Лукашенко не признан президентом большинством развитых стран. Он не существует как президент. Это масштабный политический кризис для страны, для всего ее политического устройства.
И следующее поколение элит должно будет учитывать возможность такого кризиса, выставлять какие-то флажки и искать способы взаимодействия, даже искать способы обмана населения, но обмана более культурного, который не приводит к таким вещам. В этом важнейший опыт институциональный протестов для развития политики, развития политического организма. И это происходит в Белоруссии, и это очень хорошо. И в этом смысле не надо так уж сосредотачиваться, чем все-таки закончится — победой или поражением. Можно одержать победу, но она не будет иметь никакого смысла, как в Киргизии. Или можно понести такое поражение, которое сделает победу реального изменения характера политического режима неизбежными в какой-то перспективе.
В Польше протесты начались в 80-м году. «Солидарность» пришла к власти в 89-м году. Прошло 9 долгих лет, которые много чего в себя вместили. Но это единый процесс, и это именно та «Солидарность» пришла к власти, именно с теми базовыми политическими идеями, которые она несла с 80-го года. И это гораздо более важно для длительной истории страны, чем то, кто сегодня захватит президентский дворец или не захватит президентский дворец.
О.Бычкова― Спасибо большое! Это Кирилл Рогов в программе «Особое мнение». Мне остается только сказать, что в следующем часе у нас программа Светланы Сорокиной «В круге Света», и там речь пойдет о том, кто поможет в пандемию. Участвует Наталья Зубаревич и Евгений Гонтмахер. А после 9 вечера — программа «Статус» с Екатериной Шульман. А после 22 — Гусман, Соломин и Нино Росебашвили в программе «Кейс».
На этом всё, спасибо всем. Это была программа «Особое мнение». До свидания!
