'Вопросы к интервью

М.Майерс 19 часов 7 минут. У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist в этой студии удаленно. Здравствуйте, Аркадий!

А.Островский Добрый вечер!

М.Майерс Вышло ваше интервью с политиком Алексеем Навальным. «Для политика хорошо посмотреть в лицо смерти» — это одна из ключевых фраз, которая сегодня цитируется в СМИ. А вы посмотрели в лицо Алексею Навальному и тоже, наверное, связывались с ним удаленно. Какие у вас впечатления?

А.Островский Нет, связывался с ним не удаленно, была личная беседа. На мой взгляд, невероятно важное и существенное. Мы с Алексей Навальный говорили на протяжении лет с того момента, когда он стал политиком, вышедшим за пределы интернета и во время Болотной и до, и после.

Мне кажется, что как любого такого рода испытания, как любая болезнь меняет человека, — он начинает какие-то вещи осознавать, и такой опыт не проходит бесследно, естественно. Но у меня было ощущение после этого разговора, что я поговорил с политиком, который невероятно набрал вес, который стал, я бы сказал, одной из ключевых фигур исторического процесса. Он, действительно, совсем не блогер, это понятно. Это не просто игрок, как все политики игроки, а это очень существенная фигура, появилась, действительно, в критический, может быть, переломный момент истории и соответствующий, как мне кажется, этому моменту и не просто формулирующий, а понимающий суть этого исторического процесса.

Для меня была важная не только эта его фраза. Там было три для меня опорных точки в этом интервью. Первая — та, которую вы процитировали, она особенно связана с тем, что Алексей Навальный говорил по поводу своих ощущений от недавнего и продолжающегося армяно-азербайджанского конфликта. Он приводил его в качестве иллюстрации. Он сказал, что раньше ты смотрел на эти видео, которые со спутника приходят: беспилотник, падает бомба, черные точки разлетаются во все стороны. «А теперь, — сказал, — я себя поймал на мысли о том, что это не компьютерная игра, это реальные жизни. Вот точка отлетела, точка — это человек, у него оторвало ноги. Он лежит, в небо смотрит. А вот эта точка — это погибший человек, у него мать есть и жена. То есть на самом деле это всё стало про жизнь и про смерть», — это первая важная вещь, которую он сказал.

Вторая опорная точка в этой беседе, которую я цитирую в этой статье, это то, что Алексей Навальный говорил о том, что идет некоторый исторический процесс, и все понимают, и в Кремле понимают, что этот процесс движется против них, что идет, действительно, какое-то течение историческое, захватывающее весь мир и в России тоже. И разные проявления этого. В Беларуси проявление этого. Сам Навальный — проявление этого. Мы можно потом поговорить, в чем суть, собственно, этого исторического процесса.

А.Островский: Я говорил с политиком, который набрал вес, который стал одной из ключевых фигур исторического процесса

И третье — то, что он говорил в других интервью — это, собственно, его открытая позиция по поводу возвращения, по поводу того, кто причастен к этому отравлению. И фактически он бросает вызов. Он бросил очень серьезный вызов. Он в наступательной позиции, что критично для политика, мне кажется, потому что сейчас инициатива на стороне Алексея Навального. Потому что я думаю, что в Кремле реально не знают, что делать, как его не пустить. То есть понятно, что хотят, безусловно, не пустить.

Я думаю, что план А — это сделать всё, чтобы он не вернулся. Это довольно сложно сделать. Алексей Навальный российский гражданин. Ну, как, его просто в аэропорту, что ли, развернуть? Это будет непросто сделать. Но понятно, что инициатива сейчас на его стороне. Он обвинил фактически Владимира Путина и Кремль в покушении на убийство. Он собирается вернуться. И сейчас Кремлю нужно думать, что они будут, собственно, делать. Но я себе плохо представляю, как Владимир Путин и Алексей Навальный могут сосуществовать в одном территориально-политическом пространстве.

М.Майерс А Владимир Путин может позволить себе его не замечать, на ваш взгляд?

А.Островский Нет. Во-первых, не может. И уже мы видим, что это не так.

М.Майерс Но там больше Песков все-таки. «Берлинский пациент», как у нас называют Алексея.

А.Островский То есть Путин может это продолжать делать, но это будет свидетельствовать как бы уже о полной неадекватности этой позиции. То есть это будет выглядеть глупо и, как в случае с Макроном, я думаю, оскорбительно. Я думаю, что, конечно, Макрон был, после того, как Владимир Путин ему сказал, что Навальный сам себя отравил, — Макрон был в ярости. Поэтому, я думаю, что французы слили, Макрон, собственно, слил это в прессу, потому что он был абсолютно разъярен тем, что сказал Путин. И это оскорбление. Он сказал фактически для Макрона оскорбительную вещь. И Макрон как политик так ее считал и понял. Потому что Владимир Путин сказал: «Ты дебил, и я тебя за такого считаю. И вообще, не твое дело, не вмешивайся». Потому что Путин мог бы сказать: «Вы знаете, мы очень обеспокоены, конечно, этой ситуацией, разделяем вашу обеспокоенность. Сами вот не знаем, будем, конечно, заниматься, искать». Или он мог сказать: «Да, наверное, переборщили». Но сказать, что Навальный сам себя отравил — он за кого как бы держит Макрона, с точки зрения Макрона, президента Франции? Поэтому была такая реакция.

Поэтому Путин, конечно, может продолжать это говорить. Но неадекватность этой риторики будет все более очевидна.

М.Майерс Например, а вариант, что Навальный приземляется на территории России — тут же отправляется в СИЗО за нарушение, например, его подписки о невыезде?

А.Островский И за государственную измену. За сотрудничество с ЦРУ.

М.Майерс Навальный в тюрьме — вот такой сценарий. Как Алексей к нему относится?

А.Островский Надо спросить у Алексея Навального, но то, что я понял из этого разговора, что Алексей Навальный, пройдя через то, через что он проходил, прошел только что, совершенно к этому готов.

М.Майерс А в нем есть страх? Эмоционально.

А.Островский Нет, нет.

М.Майерс Как он выглядит, как он чувствует, какое у вас впечатление?

А.Островский Я надеюсь, что у любого человека есть страх, потому что страх — это очень-очень важная вещь, для политика особенно. Потому что если у тебя нету страха, значит, у тебя нет ответственности. Поэтому, наверное, какой-то страх, я надеюсь, есть. Мы про этого не говорили. Это интересная тема, потому что, конечно, условно говоря, должен ли быть у политика страх использования ядерного оружия? Я надеюсь, что да. Должен ли у политика быть страх за то, что он прольет кровь невинных людей? Надеюсь, что да. Я надеюсь, что этот страх у Алексея Навального есть.

А.Островский: Навальный бросил очень серьезный вызов. Он в наступательной позиции, что критично для политика

Как он выглядит? Как он выглядит… Он похудел сильно. И, конечно, он восстанавливается. По-моему, он в хорошей… Могу сказать, что интеллектуально он в очень хорошей форме, говорит интересные, продуманные вещи. Продуманные не только… Знаете, у политиков же другой совершенно ум. Они же думают не как историки или филологи. У них совершенно другой склад ума. У Навального, мне кажется, есть, с одной стороны, соединение — он думает про какие-то важные темы: про страну, про империю, про те исторические процессы, про которые мы с ним разговаривали, а, с другой стороны, конечно, у него есть ощущение, что есть власть, что есть политика, которое было точно у Бориса Ельцина, которое есть, наверное, у всех крупных политических фигур, которое у Путина есть, безусловно.

М.Майерс А вы с ним спорили? То есть те его высказывания вызывали что-то, может быть, возмущение, неприятие или желание опровергнуть какие-то его тезисы.

А.Островский Я скажу вам так. У меня есть ощущение… Это был разговор, это не был монолог Алексея Навального. И мы в этом разговоре, конечно, о чем-то спорили, что-то обсуждали. Это интересная вещь. Это очень редкое качество особенно для политика, но вообще для многих людей. Ведь люди, когда они участвуют в разговоре, очень часто просто ждут своей очереди начать говорить.

М.Майерс Это правда.

А.Островский Они не реагируют… Не то что они отвечают, взаимодействуют со своим собеседником, они просто ждут, когда… «вот он скажет, а дальше буду я говорит». Они ждут своей очереди. И со многими политиками так и происходит, в основном с политиками.

У Навального есть, мне кажется, очень редкое качество слушать своего собеседника и отвечать, реагировать на то, что говорит собеседник, и поэтому с ним очень интересно говорить.

Есть другие политики, с которыми я общался, которые вот просто: тебя бы там могло и не быть.

М.Майерс Они, наверное, делают тезисные просто заявления для своей аудитории, их пиарщики подготовили и говорят: «Надо донести до электората какую-то мысль».

А.Островский Нет, не так. Они просто знают, что они хотят сказать и они говорят. Но то, что они будут говорить, никак не изменится в связи с тем, что ты им будет отвечать или наоборот. Вот Навальный редкий, мне кажется, политик, который умеет и хочет не из вежливости, а потому что ему интересно думать…

М.Майерс Приведите пример из этого, из свежей вашей встречи.

А.Островский Это надо цитировать. Это в течение всего этого разговора было. Это было в разговоре про национализм. Это было в разговоре про Белоруссию. Это был именно разговор, это именно диалогическая форма на все темы. Кроме тех вещей, про которые он просто рассказывал, когда я его спросил «Какой твой анализ…?»

М.Майерс Вы на ты.

А.Островский Ну да, мы знакомы 15 лет. По-моему, первый раз это был год, наверное, 2007-й, 2006-й. Ну. наверное, меньше… 13. По возрасту я еще, наверное, старше…

М.Майерс Вы даже старше? Я, честно говоря, думала, вы моложе. Просто, возможно, это отвечает на вопрос, почему с вами он более откровенен, в большей степени готов поговорить о сущностных вещах и прислушиваться к вашему мнению.

А.Островский Нет, я никаких в данном случае не испытываю на свой счет… Я думаю, что просто так интересней, ему так интересней. Никаких специальных отношений, естественно, нету. Политик, за которым я наблюдаю и про которого я пишу очень давно.

М.Майерс Давайте к историческому моменту вернемся. Как вы поняли Алексея Навального, в чем именно сущность не того, как он личностно переживает этот исторический момент, а более объективно, скажем так. Оценка того, что происходит. Что меняется в атмосфере, как вам кажется? Это про ковид, или это как-то более широко?

А.Островский: Путин может продолжать игнорировать его, но это будет свидетельствовать о полной неадекватности позиции

А.Островский Нет, это гораздо более широко. Здесь мы отходим уже немножко, собственно, от разговора с Алексеем Навальным. И дальше будет про те соображения, которые были подсказаны этим разговором, на которые ты выходишь, сопоставляя то, что говорит политик Алексей Навальный с тем, что ты наблюдаешь в России и за ее пределами, и, собственно, наблюдаешь за ним.

Потому что мне все интересней и интересней за ним наблюдать. Я вижу, как он меняется, как он эволюционирует. А процесс, мне кажется, легче всего начать описывать, наблюдая за тем, что происходит в Беларуси. Потому что это не только и просто украл выборы… диктатор… народ вышел на улицы и так далее. Это связано, мне кажется, с гораздо более глубинными вещами, почему люди вышли на улицы и что происходит. А происходит, как мне кажется, действительно, формирование нации. Это один из самых интересных процессов. Осознание нацией самой себя, осознание народом самим себя.

И в этом смысле вы сейчас поймете, почему это важно для России. Лукашенко ведь, в сущности, что делал с момента прихода к власти в 94-м году, когда он заменил не гимн, а флаг? Потому что в Белоруссии был красно-белый флаг очень короткое время, который был флаг 1918 года, был принят в 91-м, и потом он его очень быстро сменил на флаг Советской Белоруссии, немножко модифицированный.

Установил День независимости Белоруссии, по-моему, 3 июля — День освобождения Белоруссии от немецких захватчиков. То есть он выстраивал всю в отличие от стран Прибалтики. В отличие от Украины, Грузии, других республик бывшего Советского Союза, выстраивал свою легитимность и страны не на отторжение от Советского Союза и не на отторжение от России, а объявляя себя фактически правопреемником советского государства, советской идеи, и советской идеологии. И это и было основной идеологической лукашенковской власти, которая подкреплялась экономическими вещами тоже. Не было приватизации, был средний уровень доходов, было как бы ощущение равенства и справедливости, социализма, чистых улиц и прочего.

В какой-то момент он стал включать элементы национального сознания в эту история, может быть отчасти из-за страха после Украины, что Россия может захватить, поглотить и так далее. Но он стал включать элементы национальной идентичности чисто белорусской уже. На языке стали больше говорить уже. За национальный бело-красный флаг уже не так арестовывали и так далее. И всё, что мы наблюдаем в Белоруссию и то, что мы наблюдаем в России сейчас, — это начало этого национального становления. И я думаю, что флаг здесь абсолютно принципиальная история. И Светлана Тихановская и протест — всё это про ощущение себя как народа. И отказ, таким образом, от империи, от советского. Вот теперь, 30 лет спустя, Белоруссия в какой-то степени проходит по тому пути, по которому прошла Литва… Прибалтика. Поэтому, кстати, Литва, я думаю так и поддерживает, потому что они узнают в этом собственное стремление, поступки 30-летней давности.

В России всё гораздо сложнее, потому что России гораздо сложнее отстраиваться от самой себя, от Советского Союза. Понятно, что Путин тоже строил всю свою легитимность на той же советской идентичности. Поэтому 9 Мая, поэтому гимн, поэтому мы наследники Советского Союза и так далее. И фактически мы продолжение Российской империи. Российская империя, Советский Союз, современная Россия — это всё проявление одного и того же, — говорил много раз Владимир Путин.

А.Островский: В Белоруссии происходит, действительно, формирование нации. Осознание народом самим себя

Появляется политик Алексей Навальный, который говорит совершенно другую вещь. Он говорит, что имперское наследие мешает россиянам хорошо жизнь, что Россия — это, в сущности, национальное европейское государство; что оно ничуть не хуже, и люди не глупее и должны жить, соответственно, не хуже, чем в Германии. «Россия, — говорит в сущности Навальный — это великая европейская страна, национальное европейское государство» — вот что он говорит. И в этом смысле рифмующийся процесс с тем, что происходит в Белоруссии.

М.Майерс Но в Белоруссии попроще, там и территория поменьше. Все-таки Россия всегда в той или иной степени была, условно говоря, с идеологических споров XIX века между западниками и сторонниками славянофильства или, скажем так, евразийской модели развития нашей страны.

А.Островский Дело не в западниках, евразийстве и славянофилах. Вы абсолютно правы. Дело в размере страны, в ее полиэтничности. И, действительно, поэтому в России настолько сложно, и поэтому, действительно, настоящий, глубинный федерализм — это есть единственная возможность ее существования. Да, размер страны — это, конечно, очень серьезный фактор, как и того, что она многоэтничная страна.

Тут же вопрос не в том, что евразийство или западничество, а вот может ли она быть не как империя? Может ли Россия существовать в другой форме, не как империя — вот про что на самом деле разговор, а не то что это ближе к Востоку или к Западу.

М.Майерс Но Алексей не отвечает, я так понимаю, на вопрос, может она существовать или не может. Он отвечает на вопрос, что в эту сторону стоить двигаться, развиваться. Он это как направление обозначает, что надо отказаться от имперских амбиций и стать в большей степени похожими на небольшое европейское государство…

А.Островский Но оно не может быть похоже на небольшое, поэтому мы с ним спорили. Оно не может стать меньше.

Поэтому уже сейчас, наверное, Навальный понимает, что это интеллектуально важная политическая задача: в какой форме должна существовать Россия, чтобы, с одной стороны, не зависеть от своего имперского прошлого, которое мешало не только России, оно многим странам мешает. Турции мешает, Великобритании мешает.

М.Майерс Простите ради бога. Аркадий Островский, мы сейчас на новости прервемся и после вернемся к вам.

НОВОСТИ

М.Майерс: 1934. Это программа «Особое мнение». В студии — Маша Майерс. Наш гость — Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. И мы с вами закончили на той любопытной мысли, может ли Россия не быть империей или не может? Тут и ваше мнение по этому поводу, и вы цитируете Навального, который говорит, что к этому надо стремиться.

А.Островский: Попытка сейчас поддержания статус-кво и не движение, мне кажется, будет вести к распаду

А.Островский Да, мне кажется, что это не какая-то метафизическая субстанция… это про современность, это про модернизацию, про рост экономики, про такое политическое устройство, которое даст стране возможность развиваться. Потому что без этого она начнет… Ну, понятно, если на велосипеде не крутить педали, то ты падаешь.

Вот попытка сейчас поддержания статус-кво и не движение, а вот всё заморозить, всё остановить, чтобы не дай бог ничего куда-то не сдвинулось, мне кажется, будет вести к распаду. А если создать такие политические институциональные условия для развития людей, экономики и так далее… Понимаете, чтобы оставаться вместе, все должны понимать, что им это выгодно.

США выгодно быть вместе.

М.Майерс А Евросоюзу?

А.Островский Это очень интересный и сложный вопрос. Я думаю, что для большинства стран Евросоюза, безусловно, выгодней оставаться вместе и двигаться вместе. В Евросоюзе всё гораздо сложнее. Великобритания решила, что ей выгоднее выйти из этого союза. Я думаю, что это было связано не только с идеей того, что слишком много бюрократии, что слишком много социализма. Пусть Британия развивается как Америка, на двусторонних отношениях с Америкой и так далее.

Я думаю, что в этом много было про идентичность, про бывшую империю, про то, что для Великобритании Евросоюз не стал… не смог заменить идею собственной бывшей империи, не стал тем проектом, который смог это заменить.

Самое парадоксальное, что, может быть, как раз в результате этого Великобритания и станет нормально такой, просто средней европейской страной национальной. Потому что, конечно, роль Британии была гораздо больше, и вес Британии был больше, чем размер страны или ее экономика. Она фактически была еще одна супердержава во время «холодной войн». Теперь становится такой.

Возвращаясь к России. Это вопрос про то, можно ли развиваться вместе так, чтобы всем было выгодно и почему лучше держаться вместе. И вот это, мне кажется, будет задача следующего политика: создать такую повестки, ко Государственная дума все понимают, что лучше вместе.

М.Майерс Но вы под этим вместе подразумеваете в широком смысле постсоветское пространство или вместе в рамках наших 80 с чем-то субъектов Федерации? Вместе с Чечней, Ингушетией, Татарстаном и Дальним Востоком или вместе — это с Белоруссией, Арменией, со среднеазиатскими республиками?

А.Островский Это следующий будет этап, если Россия станет сильным экономическим и демократическим государством, вероятно, станет одним из центров притяжения всех бывших республик. Но, я думаю, это не при нашей жизни.

А.Островский: Происходит большой сдвиг поколенческий, потому что кончились слова и аргументы

М.Майерс Мы говорим только о том, чтобы сохранить только территориальную идентичность в рамках 82 или сколько у нас субъектов Федерации.

Скажите, а как вы в этом контексте, что было сказано, начиная с Белоруссии, которая якобы сейчас проходит путь становления нации, как вы понимаете все-таки 90-е годы? Что это было? У Белоруссии было всего несколько лет. Потому что с 94-гор года они уже живут с Лукашенко.

У нас это было десятилетие, и за это время много чего произошло. Здесь и вопросы становления нации, вопросы о поиске условной национальной идеи, хотя мы до сих пор ее не нашли, но сейчас есть хотя бы какие-то эрзацы. Это вопрос о тех институциональных, я так понимаю, типа реформ экономических, например, которые не дали импульса и этот импульс быстро сошел на нет.

А.Островский Это очень интересный вопрос. И мы тоже его с Навальным затрагивали в 90-е годы. От этого никуда не денешься, про это нужно рассуждать и про это надо говорить.

Я думаю, что там проявилась огромная сложность. Если вы помните, по-моему, в 93-м году или в 94-м Ельцин создавал специальную рабочую группу. Над ней тогда все очень смеялись. По поиску национальной идеи. И самая главная газета страны в тот момент, газета «Коммерсантъ» очень иронично про это писала: «Вообще-то это нам не нужно всё. Это такие развлечения, это некие декорации. Какая национальная идея? Не нужна. Будем развиваться нормально. Деньги будем зарабатывать, всё хорошо».

М.Майерс Это, интересно, до путча было или после… не путча, а вот события…

А.Островский События октября 93-го года, которые почему-то называются событиями. Не определяется в этом названии… безоценочное… нельзя оценить, что это было: это было вооруженное восстание людей, которые заняли Белый дом или это был расстрел Белого дома? К этой точке все, действительно, все время возвращаются и Навальный, в том числе.

Но Ельцин правильно понимал ключевую сложность того, с чем он имел дело, в смысле национальной идеи и становления нации. Потому что, конечно, Ельцин пришел к власти в 91-м году как национальный российский лидер на противостоянии с Советским Союзом, на противостоянии с империей. Белый дом и танк у Белого дома, над которым был триколор — это был один центр. А Кремль, там Политбюро — это был Советский Союз, с красным флагом. Тут символика была очень важной.

А.Островский: Что сделал Путин: У нас будет прекрасная поступательная история. А про 17 год и про 91 год мы забудем

Конечно, Ельцин приходил к власти как национальный лидер. Очень быстро он понял — и поэтому август 91-го года не стал национальным праздником, — что Россия такая страна, прошлое которой очень важное, есть империя, нужно устанавливать связи с таким мифическим, условно говоря, 13-м годом, с Российской империи. Вот у нас был российский период, мы его просто вырежем из истории, у нас его не будет. А у нас будет Российская империя, а потом будет современная Россия, и мы их как-то свяжем. Как в шапке газеты «Коммерсантъ» писалось: «Газета публикуется с 1890 какого-то года, не выходила с 1917 по 91-й по независящим от редакции обстоятельствам». Мы как бы не выходили, и нам не нужен этот период.

Ельцин, конечно, пытался сделать невозможное: он пытался совместить идею новой страны несоветской с идеей своего собственного прошлого, и на этом всё время всё ломалось, потому что всё было связано с империей.

И всё, что сделал Путин в этом смысле, он сделал просто следующий логический шаг. Он сказал: «А почему мы вынули этот советский период? Давайте его обратно вставим. И более того, мы скажем, что была Российская империя, был Советский Союз, и есть современная Россия, а вот что мы уберем из этой всей цепочки — мы уберем две даты: 1917 года и 1991 год. Моменты сломов мы изымем. И у нас будет прекрасная поступательная история, продолжение Российской империи. А про 17-й год мы как-то забудем, и про 91-й год мы забудем. А будем всё строить возле даты 45-го года, которая, действительно, единственная была и для Советского Союза…». И это была легитимизация, собственно, страны, на чем можно было держать после Большого террора сталинского. Потому что кроме войны ни на чем больше держать было нельзя.

М.Майерс Это получилось у Путина, на ваш взгляд?

А.Островский Вот сейчас это ломается. Это получилось и получалось на протяжении очень длительного периода времени, во всяком случае, с 2000-го по 2015-й, 16-й это получалось, потому что был экономический рост, потому что было поколение, которое доминировало в политике. Да, получалось очень долго.

Сейчас ровно про этот исторический момент я и говорю, что это сейчас ломается. Это перестает получаться сейчас, потому что происходит большой демографический сдвиг, поколенческий, потому что экономика больше не растет. Потому что кончились слова и аргументы. Вот последним таким сильным аргументом был Крым. Аннексия Крыма была очень сильным шагом.

М.Майерс Собственно, на то и был расчет, насколько я помню.

А.Островский Но сейчас этого шага нет. Сейчас что мы видим? Мы видим попытку отравления Алексея Навального. И если больше аргументов нет, то что осталось?

А.Островский: Эрдоган пользуется просто всеми рецептами из книги Путина и показывает, что он такой же отмороженный

М.Майерс В общем, не густо получается.

А.Островский Конечно. А с войной тоже всё… С кем воевать? Воевать опасно, и посмотрите, что происходит на Южном Кавказе. Это очень важно. Что делает Турция сейчас.

М.Майерс России нечем ответить?

А.Островский По-моему, Эрдоган пользуется просто всеми рецептами из книги Путина и показывает, что он такой же, грубо говоря, отмороженный и у него есть такое же доминирование эскалации. Но я пока не вижу, чем Россия отвечает.

М.Майерс Спасибо большое! это было «Особое мнение». Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире