'Вопросы к интервью

А. Веснин Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» экономиста, руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрия Травина – приветствую! Сегодняшний день ждут многие: объявление санкций в связи с отравлением Алексея Навального, ЕС должен объявить, ходят слухи, что там должен быть Кириенко, Ярин, Бортников, но в целом, каких-то серьёзных санкций – Северный поток не замораживают – нет. Как вам кажется, стоит ли ждать серьезных санкций, и насколько это слово актуально ещё?

Д. Травин Если честно, я уже перестал следить за всякими новыми санкциями. Введение санкций – ритуал. Понятно, что никаких серьезных санкций, подрывающих работу российской экономики, вводится не будет, уже много лет прошло с крымских событий, если бы хотели, то давно бы ввели. Вводят персональные санкции против отдельных личностей из путинского окружения, для них это, конечно, неприятно, но в целом, никто не собирается замораживать отношения между западными странами и Россией. Прежде всего потому что мы поставщики газа и нефти, это бы привело к серьезным и для многих неприятным изменением на рынке энергоносителей. Нынешняя ситуация всех устраивает, никто не ждёт, что демократия завтра в России появится, поэтому такой ритуал: если в России происходит, мягко говоря, неприятность, например, отравление какого-то политического деятеля, то формально на это реагируют, но реально это ничего не меняет в отношениях.

А. Веснин Почему такое решение принято? Потому что ссорится с Россией неинтересно и невыгодно или что основное?

Д. Травин А почему, собственно, должны приниматься какие-то другие меры? Давайте попробуем поставить себя на место западных политиков: им как-то очень нужно сделать демократию в России? Это точка зрения Кремля, что все вокруг спят и видят, чтобы устроить в России переворот, скинуть Путина и создать в России демократии – это не соответствует действительности. Западные страны не очень хотят вмешиваться в чужие дела. Время от времени, конечно, они это делают, как Россия вмешивается, или СССР вмешивался, но обычно вмешательство осуществляется в тех случаях, когда вмешательство не грозит глобальным геополитическим переменам, да и то бывают ошибки: одна лишь война в Ираке дорого стоила американцам, стоила репутацией, создала множество проблем в США. Мне в принципе непонятно постановка вопроса: почему Запад должен делать что-то такое сверхмощное для того, чтобы изменить ситуацию в России? Изменение ситуации в России – это наша задача, если народ в России что-то захочет изменить, то этим он и должен заняться, может быть, в какой-то момент какие-то западные политики нам и помогут.

А. Веснин А почему вообще принимают какие-то санкции?

Д. Травин Санкции были с самого начала, как я понимаю, ритуальным действом, поскольку Запад осудил действия путинского режима в связи с Крымом, Донбассом, отравлением Навального и другими событиями – значит, какие-то действия надо было предпринять. Это не для Путина и нас с вами: любой западный политик должен отчитаться перед своим избирателем в том, что если он говорит о каких-то неправильных действиях со стороны России или Ирана, то он должен принять меры против них – формальные меры и принимаются, не более того.

А. Веснин И российские власти, хотя и делают громкие заявления, что ответят диаметрально, противоположно, не очень опасаются, или персональные санкции с периодическим запретом на въезд, с арестами счетов, которые просто портят людям из власти, всё-таки какого-то эффекта добиваются?

Д. Травин Конечно, отдельным людям они портят жизнь, но каждый из этих людей имеет возможность выбора: можно не работать в кремлевской администрации, можно уйти в отставку с поста где-то в силовых структурах и жить спокойно частной жизнью, не попадая под санкции. Но конечно же, преимущество работы на путинский режим настолько велики – финансово, морально и т.д. – что эти люди выбирают службу режиму, хотя у нас много примеров, как после расформирования какого-то правительства отдельные лица в рангах министров и вице-премьеров уже не возвращаются на госслужбу, они уже достаточно богатые люди после этого, он спокойно ведут частную жизнь, наслаждаясь богатствами, заработанными на госслужбе, и в этой частной жизни уже не рискуют попасть в чёрные списки. Это тоже понятная стратегия.

А. Веснин То есть даже если и будут санкции о поводу отравления Навального, то на политику и на отношения между странами они не влияют.

Д. Травин На политику это не влияет, но, конечно, то, что делает наша страна и в какие отношения наша страна попадет с Западом, серьёзно влияет на развитие экономики. Россия уже давно стала горячей точкой в экономике: к нам не инвестируют, к нам относятся как к ненадежному партнеру и всё меньше вообще хотят иметь дело. Одна из причин, что у нас длительная стагнация в экономике – то, как мы себя позиционируем в мировой экономической системе. К этому тоже все привыкли, конечно, Путин хотел бы, чтобы с нас сняли санкции и повысилась бы репутация России, но он не настолько хотел, чтобы развернуть весь свой политический курс обратно: он хотел как-то договорится по частностям, чтобы мало что уступить, при этом много получить в ответ. Это не удалось и с европейскими лидерами, не удалось с американскими. Даже когда пришёл Трамп, хотя много говорилось, что Трамп чуть ли не агент Путина, что Россия его посадила в кресло президента – нет. Возможно, Трамп уже через месяц проиграет выборы и уйдёт, но ничего не меняется, общее отношение к нашей стране не меняется: мы под санкциями, к нам н хотят инвестировать, с нами почти не хотят иметь дело, но при этом нефть и газ будут покупать, потому что они нужны многим европейскими странам, потому что без российского сырья цены на энергоносители станут повыше, а потребители этого не хотят. Так что на Западе политики и бизнесмены делаю то, что им выгодно, то, что им нравится, а не то, что те или иные политические идеологи захотят от них получить.

А. Веснин Я тут прочитал любопытное мнение о том, что в европейских столицах поняли, что самое худшее, в каком-то смысле, для Москвы – это когда Москву оставляют просто один на один со своими собственными проблемами (экономические, внутриполитические, внешнеполитические в Белоруссии, Нагорном Карабахе не разобраться, в Киргизии президент подал в отставку – вроде свой регион, а ничего не получает) и её можно не трогать, пусть сама сидит, но разбирается с проблемами уже не способна. Согласны с такой точкой зрения?

Д. Травин Если взять итог от принятия санкции в 2014 году на путинский режим, то путинский режим в политическом плане санкции бесспорно укрепили. Многие мои оппоненты просто из себя выходят, когда я это говорю, но слишком много фактов об этом свидетельствует: Путин после Крым стал в обществе популярнее, санкции были интерпретированы кремлёвской пропагандой как наезд на Россию, как атака – Путин получил лишний повод говорить, что мы в кольце врагов и в этой ситуации надо сплачиваться вокруг лидера. А экономику санкции, конечно, подмывают, но это не имеет прямой связи с политикой, потому что тот обыватель, который поддерживает путина, его режим, полагает, что трудности в нашей экономики связаны с деятельностью врагов и без Путина бы нас просто захватили, расчленили, отняли бы все ресурсы и пустили без штанов по миру. Так что, когда Запад предпринимает какие-то санкционные меры, обыватель от этого только больше дрожит, а режим становится крепче. Если спокойно отправит режим в собственное плавание, то это, конечно, не подорвет позиции Путина, но постепенно они будут слабеть. А персональные санкции против людей путинского круга – они, наверное, не вредные. Чем больше будет понимать, что работа в этом режиме влияет на их возможность жить нормальной европейской жизнью, которой они хотели бы жить, тем меньше людей будет работать на путинский режим. Конечно, это режим не подорвет: уйдёт Кириенко, на его место придёт другой и качественно ничего не изменится.

А. Веснин Про то, что Россия сама не справляется во внешней политике, в регионе своего влияния – Нагорный Карабах, Белоруссия, Киргизия – согласны ли с такой оценкой? Или наоборот справляется и всё в порядке?

Д. Травин А когда справлялась? Конфликт в Нагорном Карабахе начался в конце 1980— годов, с тез пор его никто не может разрешить. Там тлеет конфликт, время от времени это превращается в пожар и конца краю этому не видно, я думаю, это и путинский, и любой другой не сможет разрешить.

А. Веснин А путинскому выгодно это разрешать? Или совершенно нормально, что воюют, в конце концов, какое России дело до этого?

Д. Травин Конечно, лучше бы возле нас было бы поменьше конфликтов, может быть, мы с вами непосредственно не страдаем от этого конфликта, но хотелось бы, чтобы наши друзья, братские народы, не воевали друг с другом, а как-то занялись созидательной деятельностью. Армения – бедная страна, там тяжело с экономикой. В Азербайджане было бы тоже самое, если бы не нефть. Хотелось бы, чтобы эти страны, как и Белоруссия, не конфликтовали, а нормально развивались.

А. Веснин Хотелось бы, но сложно представить, чтобы Путин, которые не сильно обращает внимание на то, как живут пенсионеры в России, действительно думал бы о том, как хорошо или нехорошо, жилось бы армянам, азербайджанцам, белорусам и т.д. Явно, интересы другие у государства, и в целом, конфликт в Нагорном Карабахе, наоборот, можно использовать эффективно, например, Путину говорят, что у нас бардак, что Навального отравили, что химическое оружие… Репутация стала хуже, но с другой стороны, при конфликте в Нагорном Карабахе всё равно приходится с Путиным разговаривать, договариваться – может эта ситуация в плюс идёт?

Д. Травин Путин лично никогда под санкции не попадал, с Путиным так или иначе обсуждением ведётся, его могут не приглашать на Восьмёрку, с ним могут не вести персональных переговоров, приглашая, допустим, в Берлин, Париж или Вашингтон, но так или иначе с ним обсуждают: невозможно совсем игнорировать Россию, хоть Россия и находится во власти такого неприятного Западу лидера. Всё равно это локальные конфликты, российское вмешательство в Сирию больше заботило западные страны, по понятным причинам: американцы считали это своей сферой интересов, европейцы страдали от большого числа мигрантов из Ближнего Востока, которые попадали в европейские страны. Конфликт между Арменией и Азербайджаном таких серьёзных проблем для западных стран не создаёт, хотя, конечно, они будут стараться по мере сил способствовать разрешению этого конфликта, но я подчеркну, что скорее всего это будут декларации, потому что конфликт настолько тяжёлый, что с 1980-х годов в лучших условиях его никто не смог разрешить принципиально, увы.

А. Веснин Для России то, что не получается разрешить этот конфликт, как-то влияет на нашу страну, у нас есть интересы или в целом ладно, пусть воюют, хоть это и плохо, но в конце концов не на нашей территории?

Д. Травин У любой страны существуют свои интересы во внешней политике. Вы затронули важный вопрос, но тут создалась трагикомическая ситуация, что мы забыли о том, что такое реальные жизненные интересы страны, потому что наш МИД уже давно этим вопросом не занимается, это министерство только делает грозные декларации и, в какой-то мере, способствует ухудшению положения России в международных делах, улучшению не способствует вообще, хотя проблемы связаны не с деятельностью Лаврова, а в целом с функционированием путинского режима. Конечно, у нас есть интересы: мы хотели бы, чтобы вокруг нас была стабильность, потому что любая нестабильность может так или иначе негативно повлиять на положение на наших границах; если вокруг нас процветающие в экономическом плане страны, то от сотрудничества с этими странами может выиграть наш бизнес, а выигрыш нашего бизнеса приведёт к тому, что люди получат больше работы, бизнес заплатит больше налогов и т.д. Если Армения, бедная страна, которая мало, что производит, то тут и для российского бизнеса особенной выгоды нет. Тоже самое касается Белоруссии, Украины и других стран. Когда Европа закончила воевать после Второй мировой войны, когда соседние страны поняли, что можно сотрудничать, а не выстраивать всякие оборонительные линии типа Мажино, Европа стала намного богаче от этого сотрудничества. Это просто общий принцип работы экономики. А если на постсоветском пространстве существуют конфликты как между странами (Армения и Азербайджан), так и внутри стран (Белоруссия, Киргизия), то это, конечно, мешает и нашему нормальному развитию.

А. Веснин Но почему эта мысль никак не распространяться на Россию, в том смысле, что мы до сих пор как будто продолжаем воевать с Европой и США –война кулаками в воздух – вместо того, чтобы начать нормально сотрудничать? Начали бы и всё было бы в порядке, и Путина бы любили не за то, что он Крым присоединил, а за то, что при нём жить стали не в два раза лучше, как на нефти в нулевые, а в четыре раза к началу 2020-х годов.

Д. Травин По очень простой причине, но она чисто политологическая. С этим кстати многие не соглашаются упорно, хотя в науке, кажется, сегодня это стало общим местом. Такие авторитарные режимы как путинские существуют не для того, чтобы наш народ жил лучше, и то, что у нас проблемы в экономике, во внешней политике связаны не с тем, что Путин что-то недосмотрел или недопонял, не с тем, что у него плохие советники, не с тем, что наша наука не даёт ему каких-то умных советов по развитию экономики и внешнеполитических связей. Такого рода политические авторитарные режимы существуют для извлечения ренты из собственной страны.

А. Веснин Но личную выгоду можно и в успешном государстве извлечь, даже больше, чем в полунищенском?

Д. Травин Теоретически да, но давайте вспомним судьбу Горбачёва и Ельцина. Они пытались создать более успешное государство – чем это закончилось? Закончилось тем, что плоды создания этого успешного государства пожинал уже Путин, это связано с тем, что реформы не приводят сразу же к быстрому результату, проходит какое-то время прежде чем они дадут результат. Гораздо проще манипулировать людьми, чем создавать для людей нормальные условия жизни. Вот наш режим этим и занимается. Манипулирование успешное, а каких-то попыток развивать экономику и международные отношения не осуществляется. Давайте сравним, сколько правил Горбачёв до путча, сколько правил Ельцин до того момента, как он должен был уйти в отставку в связи с предельной непопулярностью и сколько правит Путин – он обогнал их вместе взятых и ещё можно к ним добавить Андропова и Черненко. Путин правит уже больше, чем Брежнев, скоро Сталина догонит по длительности. Это доказательство того, что можно долго править в своих и интересах той группы людей, которые от этого режима получают выгоду, и находится всё это время в экономическом застое и в испорченных отношениях с теми странами, что могли бы в Россию вкладывать деньги. Я думаю, что Путин ещё столько же поправит. Я помню, что дискуссии на этот счёт начались зимой 2011 года во время массовых протестов, я тогда несколько недель ожидал ослабления путинского режима, потом начал писать, что похоже режим достаточно тверд и протесты его не скинут – мне говорили, что я ошибаюсь, что режима, максимум на три года хватит. Сейчас 2020 год, ни у кого не вызывает сомнений, что Путин в 2024 году пойдет на перевыборы, он обнулился, Конституции изменил, так что четыре года до 2024, и два раза по шесть, еще два президентских срока. Так что вполне ещё 16 лет он может править. Это не значит, что я даю прогноз, что это точно будет, он человек немолодой, здоровье ухудшается, масса проблем может возникнуть. Если старый волк Акела промахнулся, то появляются те, кто хотят его скинуть с правления. Но я не удивлюсь, сам проживу ещё 16 лет, если узнаю, что Путин все это 16 лет остаётся во главе страны.

А. Веснин В общем-то ему 68 лет, это не так много. Это не 80. Совершенно понятно, что впереди ещё может быть много времени. И Байден, и Трамп, которые борются за пост президента США, они значительно старше Путина, а только борются за пост.

Д. Травин поэтому я исхожу из доминирующей концепции, что нам стоит ожидать ещё 16 лет правления Путина, у меня пока нет оснований предполагать, что произойдут какие-то неожиданные события, мне постоянно оппоненты говорят, что всё непредсказуемо, и Путин может рухнуть в любой момент – да, я согласен, всё непредсказуемо, может, через полгода мы встретимся в эфире и я скажу, что ситуация меняется, но пока фактов, говорящих о том, что ситуация может измениться в обозримой перспективе, нет. И если они не будут появляться, то мы будем вынуждены исходить из концепции, что Путин будет править еще долго в состоянии экономического застоя и падения реальных доходов населения. Та же самая история и в Белоруссии. Я помню комментарий в момент, когда начались массовые протесты после победы Тихановской и поражения Лукашенко на выборах, я думаю, что так действительно и было, что режим упадет завтра-послезавтра, но как мы видим, существует.

А. Веснин В ближайшее время, год, в Белоруссии режим не упадёт?

Д. Травин Нет, потому что самый сложный период для Лукашенко уже прошёл, но, если появятся новые неожиданные обстоятельства, тогда поговорим об этом отдельно.

А. Веснин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире