'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 октября 2020, 19:08

А.Плющев Здравствуйте. В студии Александр Плющев, с «особым мнением» у нас политик Владимир Рыжков. Добрый вечер.

В.Рыжков Добрый вечер, Александр.

А.Плющев Одна из центральных новостей – мы в ожидании санкций, которые Евросоюз должен объявить в отношении России. И по последним утечкам, которые публикует «Нью-Йорк Таймс», там шесть персоналий и один институт попали под санкции. Из этих шести персоналий, конечно же, интереснее всего зам.главы администрации президента Сергей Кириенко и еще один чиновник администрации президента, Ярин. Об этом и хотелось поговорить. Как вам, условно говоря, такой проект санкций, неопубликованный – может быть, он будет опубликован в каком-то другом виде. Как вам проект?

В.Рыжков Судя по всему, ждать осталось недолго. Из тех сообщений, которые я сегодня читал, предполагается, что на официальных ресурсах Евросоюза это может появиться уже завтра, 15 октября. Так что, по всей видимости, решение уже готово, и теперь оно ждет официальной публикации.

А.Плющев Я об этом же.

В.Рыжков Этот список интересен в нескольких отношениях. Во-первых, интересен кругом организаций, властных институтов, которые в него попадут. Если этот список достоверный. Обратите внимание, что глава ФСБ.

А.Плющев Да, Бортников.

В.Рыжков Это ключевой в российской политике институт власти. Попали в этот список предварительный, не знаю, что увидим завтра, — два заместителя Сергея Шойгу. То есть разведка стран Евросоюза и их эксперты полагают, что Министерство обороны было причастно к отравлению так же, как и ФСБ. По всей видимости, речь идет о пресловутой ГРУ, которая уже фигурировала, как вы помните, в деле Скрипалей. Это вторая структура.

Третья структура – действительно это любопытно – это та часть администрации президента Путина, которая занимается внутренней политикой, в том числе, борьбой с оппозицией. Это первый зам – Сергей Кириенко и начальник Управления внутренней политики Ярин. Это интересно, это означает, что аналитики Евросоюза, разведчики ЕС и политики ЕС считают, что в России осуществляется тесная координация между ФСБ, Минобороны в лице, по всей видимости, ГРУ и управления внутренней политики президента.

Что отравление ведущего оппозиционного политика принималось тремя институтами власти, мною перечисленными, согласовано на уровне политического решения, определения исполнителей и техники и операции по исполнению этого тяжкого преступления.

И четвертая организация – она не является властной организацией. Не помню сейчас точное название института – органической химии, кажется, — это та структура, которой приписывают разработку всех этих разновидностей «Новичка», а точнее продолжение советских разработок. Мы знаем, что это еще советские разработки и эти разработки запрещены договором по запрещению химического оружия и соответственно, если организация, как полагают в ЕС, если она попадёт в этот список, продолжает заниматься разработками химического оружия и тем более, участвует в устранении оппонентов власти, то это четвертая организация, которая попадает в список.

Таким образом, я бы обратил внимание слушателей не только на отдельные фамилии, — потому что я обратил внимание, что все сейчас обсуждают отдельные фамилии. Я бы особый акцент сделал на перечень организаций, структур власти.

В.Рыжков: Оценки властей спокойные, реальность — ужасная

А.Плющев И их сочетание, как я понял?

В.Рыжков Да, и их сочетание – это важно подчеркнуть. Минобороны, ФСБ, Управление внутренней политики президента и разработчик отравляющего вещества – этот самый оборонный институт, который официально занимается ликвидацией химического оружия, а его, похоже, обвинят в том, что он не только ликвидирует, но и разрабатывает и создаёт возможности для использования боевых отравляющих веществ.

Поэтому в этом смысле это очень важное решение – если оно будет принято и опубликовано. Понятно, что, скорее всего, Бортникову и двум заместителям Сергея Шойгу, и даже Сергею Кириенко, который приехал в Москву по приглашению Бориса Немцова и был одним из флагов российского либерализма – скорее всего в персональном плане для них это мало что изменит.

Потому что тот же Бортников давно под санкциями за Крым и Донбасс, но на уровне политической ответственности и на уровне символической ответственности это очень серьезное и резкое решение Евросоюза. Фактически оно будет означать, что разведка и эксперты ЕС, изучив всю имеющуюся у них информацию, пришли к убеждению, — а если вы обратили внимание, в утечках «Нью-Йорк Таймс» несколько раз употребляется слово «доказательства» — «собранные, установленные доказательства». То есть речь идет не о «Highly likely», «весьма вероятно, с большой вероятностью», а они используют понятие «доказательство». Это очень серьёзный термин, им просто так не бросаются, когда говорят о доказательствах, это, как правило, не пустой звук.

Так вот это означает, что на политическом и символическом уровне, если этот список завтра будет опубликован, власти Евросоюза и стран ЕС, а это, прежде всего, Германия и Франция, — и вчера многие обратили внимание на то, что санкции были приняты единогласно, — это значит, что за них голосовали и наши друзья из Венгрии, из Греции, с Кипра, из Болгарии. Это означает, что речь идет о доказательствах причастности и ответственности трех ключевых государственных структур – ФСБ, Минобороны и администрации президента и одной военно-технической структуры, института по разработке или уничтожению.

Это очень важный факт, который, может быть, многие не понимают и не осознают его значимости, но мое особое мнение, что это исключительно важный факт, указывающий на политическую ответственность руководства страны за отравление Навального и конкретных госструктур, которые за этим. По мнению ЕС, стоят.

А.Плющев Это важное замечание, но давайте задумаемся – неужели мы допускали, даже лояльные Путину люди вряд ли допускали, и мне кажется, что по этому поводу есть консенсус в обществе, что все наши структуры – ФСБ, Минобороны, администрация президента, суды, — они все действуют согласованно. Какое открытие для нас сделал Евросоюз?

В.Рыжков Открытие в том, что наши структуры редко действуют согласовано. Это обывательский миф, что российское государство являет собой стройно выстроенную эффективную корпорацию, где решения принимаются согласовано. На самом деле это не так. Скорее, можно говорить о плохо управляемом бардаке, если говорить о том, как у нас устроено госуправление.

Но в данном случае мы с вами говорим о другом. О экстраординарном событии, экстраординарном факте отравления ведущего российского политика боевым отравляющим веществом, которое запрещено международным правом и Россия является частью этого соглашения о неприменении боевых отравляющих веществ, о неразработке боевых отравляющих веществ и о полном уничтожении тех веществ, которые были разработаны в СССР. Поэтому это факт экстраординарный.

В.Рыжков: Скорее всего Кириенко никак не пострадает лично, может быть даже ему орден дадут

И если наш крупнейший внешнеэкономический партнер, каким является Евросоюз, а он у нас на первом месте по инвестициям, по взаимной торговле, мы для них основной рынок, он для нас основной рынок. Так вот если этот крупнейший наш партнер, употребляя несколько раз термин «доказательства» ставит в вину трем высшим органам управления страны, может быть не высшим, но ключевым – администрации президента, ФМБ, Минобороны и одному научному военно-техническому институту, что они стоят за отравлением Навального, то это указывает на то, что ЕС уверен, что в данном конкретном экстраординарном случае имело место тесная согласованность действия всех этих структур.

Такого раньше не было. Ничего подобного прежде не было. Прежде санкции вводились против конкретных генералов, должностных лиц, очень много санкций было введено против предприятий, которые имели к чему-то отношение. Но так, чтобы администрация президента, Минобороны, ФБ, плюс военно-научный институт попали под санкции, — если завтра это будет объявлено, — это беспрецедентный случай.

И это еще очень важно потому, что санкции Евросоюза являются ориентиром для очень многих других стран мира. И они очень сильно повлияют на отношение к российскому руководству и этих структур не только среди стран ЕС, но и во многих других частях мира. Поэтому это очень важно.

Речь не о том, что Кириенко пострадает лично, — скорее всего, он никак не пострадает лично, может быть, даже ему орден за это дадут, как пострадавшему. Но такая констатация, которая содержится в этом решении, если оно будет опубликовано, это очень тяжелая политическая и символическая констатация, фактически это обвинение, брошенное высшему руководству России. Что именно оно стоит за отравлением Навального. Подобного раньше не было.

Даже если вспомнить убийство Немцова, которое до сих пор не расследовано, как вы знаете, — не установлены заказчики.

А.Плющев Да, расследовано, но не на должном уровне.

В.Рыжков Нет, там формально расследование по установлению заказчика не закрыто, оно как бы продолжается, но заказчиков мы не знаем. Даже там таких тяжелых обвинений не выдвигалось. То есть допускалось, что возможно, это эксцесс исполнителей более нижнего уровня, на уровне какой-то республики или на уровне отдельных силовых структур. Но так, чтобы администрация президента, Минобороны. ФСБ, вместе в одном флаконе – подобного не было никогда. Я указываю на этот очень важный аспект.

А.Плющев А что скажете про Кириенко? Вы давно его наблюдаете, даже были в одном политическом секторе. Давайте зададим себе опасный вопрос – может ли этот человек, который когда-то возглавлял «Союз правых сил», когда-то был премьер-министром России.

В.Рыжков Когда-то был близким личным другом Бориса Немцова, добавлю.

А.Плющев Вот. Мог ли он участвовать в отравлении Навального, как нам об этом через «Нью-Йорк Таймс» говорит Евросоюз?

В.Рыжков Не знаю.

А.Плющев То есть ваш опыт ничего не говорит на этот счет?

В.Рыжков Мне кажется, что Сергей Владиленович, прежде всего, очень четкий, в высшей степени организованный исполнитель. И он делает то, что говорит его непосредственное руководство. У него только два руководителя в стране — президент Путин и глава администрации президента Вайно. Больше начальников у него нет, у него только два начальника.

Если мы предположим утвердительный ответ на ваш вопрос, Александр, — что он участвовал, то логически рассуждая, он не мог это делать по своей инициативе – вот это я точно говорю. Если мы с вами вдруг сейчас в эфире, не имея никаких доказательств, говорим «да, мог», то это прямое обвинение в адрес Путина и главы администрации Вайно. Поэтому я и отвечаю – не знаю.

В.Рыжков: Если на Навального навесят 36,5 уголовных дел, высосанных из пальца, это пойдет ему на пользу как политику

Как историк я могу сказать, что, конечно же, мы это узнаем. Надеюсь даже, что мы оба и все, кто нас сейчас слушает, доживем до того дня, когда мы, конечно же, узнаем все – кто принимал решения, кто отдавал приказ, какая структура разрабатывала операцию, кто были исполнители, в какой форме был внесён, всыпан, влит яд – мы все, конечно же, узнаем. История знает все. Но потом.

А.Плющев Тогда оставим это будущим историческим программам. А сейчас о перспективах — посетители нашего сайта вас спрашивают о том, видите ли вы перспективу политической деятельности Навального теперь в России, — если вернется.

В.Рыжков Меня удивляет сама постановка этого вопроса. Не просто «вижу» — нет никаких сомнений, что Навальный, который, к счастью, выжил после этого отравления, является самым перспективным политиком Российской Федерации. Это, знаете, как задавать вопрос о том, когда Диего Марадона в 16 лет был впервые приглашен в сборную Аргентины, и всем уже было ясно, что это гений, задавать вопрос: верите ли вы, что у Диего Марадоны есть будущее в футболе. Так и здесь. Конечно, есть.

А.Плющев Продолжу вашу историю про Марадону – если поставить против команду из 11 человек, которые будут заниматься только тем, что ломать Марадону, у него будут недолгие перспективы. Примерно в этом ключе и был задан вопрос, ведь мы понимаем, что после пересечения границы, или прямо во время пересечения границы Навального могут посадить в тюрьму, могут навесить много уголовных дел, могут еще раз отравить, застрелить — все, что угодно. Разве нет?

В.Рыжков Если он прилетит в Москву, в Шереметьево, терминал «Д» или «Е» и его прямо с паспортного контроля увезут в тюрьму КГБ – ФСБ, прошу прощения, но невелика разница, — это пойдет на пользу ему как политику. Если на него навесят 36,5 уголовных дел, высосанных из пальца, как и прежние, это пойдет ему на пользу как политику.

Если его начнут поливать грязью, — а уже сейчас начали на некоторых телеканалах, — поливать грязью, это пойдет ему на пользу как политику. Вы, видимо, тоже помните, как поливали грязью Ельцина году в 90, в начале 91-го.

А.Плющев Даже раньше.

В.Рыжков Как он падал с моста, какой он алкоголик, что он пьяный выступал с трибуны Конгресса США – помните эти кадры? Все это шло только на пользу Ельцину. Поэтому понятно, что это крайне неприятно и подло, если они его посадят в тюрьму, заведут уголовные дела, начнут еще больше обливать грязью, — для человека это ужасно. Для политика это будет только на пользу, это будет ветер, который будет дуть в его паруса.

Самое опасное вы упомянули – это вторая попытка физического уничтожения. Вот эта угроза страшная. И это главное, чего нужно бояться Навальному, всем нам и всем тем, кто его поддерживает. Потому что он после неудачного покушения набрал сейчас уже такую силу, что стал для Кремля еще опаснее. А соответственно, риски для него еще больше выросли. Вот это самое опасное, я считаю. Все остальное пойдет ему только на пользу.

А.Плющев Есть еще одна огромная тема, которая идет фоном уже несколько месяцев, то затухая, то вновь обостряясь – коронавирус. Начну с наиболее общего вопроса – справляются ли власти сейчас, особенно, наверное, в регионах, что более актуально, чем в Москве?

В.Рыжков Сегодня вице-премьер Татьяна Голикова сказала, что ситуация с коронавирусом под контролем. Это заявление налагает на российские власти громадную ответственность. Я считаю, что ситуация не под контролем. Положение дел кардинально отличается от того, что было весной.

Весной, когда была первая волна, были приняты жесткие меры, как и по всему миру — изоляция, закрытие торговых центров, кафе, кинотеатров, музеев, баров, многих предприятий, учебных заведений. И волну удалось сбить. Тогда Россия шла вместе с Европой.

А.Плющев Вы говорите «удалось ее сбить». Если мы возьмем статистику, которой можем верить или не верить, но по ней можем хотя бы ориентироваться по трендам – то летом сбили в основном там, где действительно полыхало – в Москве и других крупных городах. В основном в Москве – было 6 тысяч, стало 600, — конечно, сбили. А в остальной России как было все примерно, так и осталось: вот эти 5 тысяч, плюс-минус, так и оставались.

В.Рыжков Сбили, потому что не было той экспоненты, которая была в апреле-мае – сбили. Статистике мы верить не можем — недавно выступал эксперт, демограф, который раньше работал в Госкомстате.

В.Рыжков: В большинстве регионов власти парализованы

А.Плющев Алексей Ракша.

В.Рыжков Да. И простая цифра – смертей на сто тысяч больше, чем в прошлом году. Все, дальше можно не обсуждать — смертей на 100 тысяч больше, чем в прошлом году. Здесь и COVID и не оказанная плановая помощь тем, чьи госпитали закрылись, и чьи врачи были переброшены на борьбу с COVID –плюс сто тысяч. Поэтому у нас сейчас официальная цифра 20 с чем-то тысяч умерших, а реально мы можем говорить, что тысяч 70-80, плюс те, кто умер из-за неоказанной помощи.

Тогда мы критиковали какие-то вещи, но в целом оценка ситуации со стороны властей была более или менее адекватной, и меры были адекватные. Сейчас, на мой взгляд, реальность и оценки кардинально разошлись. Оценки властей спокойные, реальность — ужасная.

А.Плющев Приятно, когда гости чувствуют хронометраж до секунды.

В.Рыжков А у меня на компьютере написано 19:29.

А.Плющев И это Владимир Рыжков, политик. Вернёмся сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев Мы продолжаем разговор с политиком Владимиром Рыжковым, это его «особое мнение». Мы остановились на коронавирусе, и прежде всего, в регионах – справляются ли власти?

В.Рыжков Мой тезис прост: первая волна – весна, оценки властей и действия властей были сравнительно адекватными, особенно в Москве. И они вписывались в общую картину по тому же Евросоюзу – более или менее все было одинаково. Волну сбили.

Второе. Летней статистике мы доверять не можем, потому что она была искажена подготовкой к голосованию по Конституции. Поэтому регионы рисовали одни и те же цифры. Мы уже упомянули о том, что по смертности в этом году уже на сто тысяч больше, чем в прошлом году. Расхождение с официальными данными по смертности от COVID — в пять раз.

Если сделать поправку на смерти от неоказанной плановой помощи, то не в пять раз, но раза в три точно. То есть говорят 20, а на самом деле 60 умерло от COVID, как минимум.

Теперь что происходит? Теперь власти почти каждый день говорят, Татьяна Голикова сегодня сказала, что ситуация под контролем. Глава Роспотребнадзора: ситуация под контролем. Президент Путин: в целом мы справились, есть вакцина. Сегодня он объявил, что скоро будет вторая вакцина. То есть, послание нации состоит из двух пунктов. Первый — «мы справились», второй — «все под контролем».

Теперь – реальность. Я сегодня у себя в Фейсбуке опубликовал текст алтайской журналистки. Картина на Алтае: «Скорая» не приезжает по нескольку дней к людям, которым реально плохо, температура. Не приезжает по несколько дней, потому что не хватает экипажей. Система здравоохранения на такой поток обращений не готова. Это раз.

Второе — компьютерная томография, на которую она платно записалась, — через две недели. А в государственных клиниках люди ждут днями, причем, при реальном подозрении. Тестов нет или их катастрофически не хватает. В поликлиниках гигантские очереди, причем в очередях стоят те люди, которые, возможно, больны COVID – кашляют и чихают и здоровые люди, которые пришли закрыть больничный – в одной очереди.

Часами стоят на улице, потому что по санитарным нормам внутрь нельзя, стоят на улице. Пишут, что не хватает лекарств. Пишут, что в больницах очень многие врачи сами болеют COVID, что мы видим? «Скорая помощь», первичное звено, наличие врачей, лекарств, компьютерная топография, тесты – ничего не работает.

Под этим постом, который я написал, мне пишут, что в Удмуртии то же самое, в Новосибирске – то же самое. То есть, там 7 или 8 регионов, — любой может зайти в мой Фейсбук и посмотреть, — люди пишут, что одна и та же картина: бешеный рост заболеваемости, коллапс «Скорой помощи», первичного звена, дикая нехватка врачей и лекарств

Теперь давайте сопоставим вот эту народную журналистику, когда люди пишут: «Был сегодня в поликлинике – кошмар». Знакомые мне говорят: сижу на карантине с COVID, за две недели никто не позвонил. Не то, что не пришел — никто не позвонил. Я контактировал с родителями и сообщил об этом в систему здравоохранения – им никто не позвонил. Телефоны в поликлиниках не отвечают неделями. Записаться онлайн невозможно — говорят: приходите в живую очередь. Приходят в живую очередь, стоят часами.

В.Рыжков: Три вещи сейчас нужно сделать политическому руководству страны

Давайте теперь сделаем вывод. С одной стороны, позиция властей «мы справляемся, все под контролем, есть вакцина». С другой стороны, в последние неделю-полторы зайдите на региональные ресурсы, любая область страны, однотипные сообщения. Читал сегодня, что в Новосибирске женщина пять дней ждала «Скорую помощь». И не потому, что врачи не хотят приезжать – они не могут. У них столько заявок, что вас ставят в очередь и приезжают на пятый день.

То есть, с одной стороны, есть успокаивающая риторика властей, — но опять-таки, за исключением Москвы. Мне кажется, что Собянин, он, может быть, не все говорит, но что-то говорит и принимает решения. Но в большинстве регионов власти парализованы.

А знаете, почему власти парализованы? Потому что если первое лицо страны, — а мы его все знаем много лет, — говорит, что все под контролем, то губернатор, который фактически им назначен, не может сказать, что у него катастрофа, не может признаться, что у него не хватает бригад «Скорой помощи», не хватает лекарств, врачей, что больницы забиты и куча врачей болеет COVID — он не может это публично сказать.

Поэтому губернаторы выпускают указы. Знаете, какие? — я читал пару таких: «рекомендовать». Рекомендуют людям маски, дистанцию, рекомендуют работодателям обрабатывать. Но это все рекомендации, а это у нас не работает. Потому что когда люди видят, что руководство страны, которому они, наверное, доверяют до сих пор, говорит, что все в порядке — а тут какой-то губернатор, да еще присланный из Москвы, «рекомендует». Кому люди поверят и как будут действовать?

Люди дезориентированы, введены в заблуждение. Поэтому я сейчас, в своем «особом мнении», хочу – как раньше говорилось, «во всеуслышание заявить», что ситуация вышла из-под контроля. Факт того, что вышла из–под контроля не признается политическим руководством страны. Не предпринимаются необходимые меры по карантину, необходимые меры по срочному укреплению системы здравоохранения в регионах, а туда сейчас надо направлять экстренную финансовую, материальную помощь, в регионы, где особенно тяжело. И это приводит к еще большему выходу ситуации из-под контроля и к еще большей катастрофе. Вот так я вижу сейчас это в своем «особом мнении».

А.Плющев Вы себе не представляете, какую волну сообщений мы спровоцировали в чате из регионов.

В.Рыжков А вы прочитайте парочку. Просто аудитория, которая, может быть, не в курсе, она убедится, что я говорю не просто так.

А.Плющев Пишут про Краснодарский край, про Ленинградскую область, про Петербург – разные регионы, очень много всего пишут.

В.Рыжков Пишут то, что есть на самом деле.

А.Плющев Думаю, что это спровоцирует очередную волну посадок или штрафов за фейки.

В.Рыжков Это может спровоцировать очередную волну посадок и штрафов за фейки, но это никак не поможет борьбе с эпидемией, это не спасет ни одну человеческую жизнь, и ситуация только углубится.

Три вещи сейчас нужно сделать политическому руководству страны. Первое – признать, что пошла вторая волна и требуются экстраординарные меры. Второе – вернуть ряд мер карантина, которые позволили сбить волну весной. Третье — направить экстренную помощь в регионы, особенно в те регионы, где собственных бюджетов нет, средств нет – им нужна срочная, многомиллиардная помощь. Я сказал три? Добавлю четвертое. И четвертое — одновременно с введением, к сожалению, необходимых повторных карантинных мер, восстановить программу помощи семьям, детям, предпринимателям – хотя бы в том объеме, который был принят весной и летом. Потому что вводить новые карантинные меры без помощи это тоже безответственно.

В.Рыжков: Нужна вакцина, которая не будет вызывать никаких вопросов

А.Плющев С другой стороны, говорят, что все зависит от вас – как вы себя будете вести, так будет развиваться ситуация. Вы маски не носите и руки не моете.

В.Рыжков Это ложь. Потому что требовать от людей вести себя ответственно, когда власти ведут себя безответственно, заявляя, что второй волны нет и у нас все под контролем – это что, ответственное поведение? Как можно требовать от граждан ответственного поведения, если публичные власти, наделенные властными полномочиями, ведут себя безответственно и отрицают реальность?

Поэтому перекладывание на граждан – граждане, конечно, должны вести себя по-взрослому, вести себя ответственно. Но это второй вопрос, а мы сейчас обсуждаем позицию публичных властей нашей страны. И я считаю, что то, что мы видим по регионам и то, что вам сейчас пишут, резко разошлось с официальной позицией властей.

Реальность другая, уважаемый Владимир Владимирович, правительство, Татьяна Голикова и прочие люди, которые за это отвечают. Реальность, к сожалению, ужасная. И это надо признать и принимать меры.

А.Плющев Может быть, надеются на вакцину? Одна вакцина есть, другая на подходе.

В.Рыжков Люди боятся вакцины. Люди, которые читают в интернете знают, что она не была разработана в соответствии с протоколом ВОЗ. И люди боятся вакцины, и имеют право ее бояться. И что, будете насильно колоть? А как вы будете колоть насильно? Это нарушение Конституции, нарушение законодательства.

Нужна вакцина, которая не будет вызывать никаких вопросов, которая будет пользоваться доверием. И тогда люди будут ее колоть. Сейчас, к сожалению, это не так.

А.Плющев Так это же долго.

В.Рыжков А что делать? Даже Оксфорд не справляется, американцы не справляются, у них идут сбои. А у нас как в русских сказках: раз, и готово.

А.Плющев Ну да. И мы быстрее всех.

В.Рыжков А многие почему-то не верят. Я удивляюсь сам, но многие не верят.

А.Плющев Да, есть такое дело. Ну что же, спасибо вам большое. Это политик Владимир Рыжков был сегодня в нашем «Особом мнении». Спасибо большое. Владимир.

В.Рыжков Спасибо вам большое, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире