'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 октября 2020, 17:08

М. Курников В эфире программа «Особое мнение». А со мной по видеосвязи историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Добрый вечер.

М. Курников Сначала Беларусь. Потом — Карабах. Теперь – Киргизия. Что такое началось? Это какие-то связанные процессы?

Н. Сванидзе Думаю, что нет. Думаю, просто совпадение. Во всяком случае, Карабах совершенно не связан ни с Киргизией, ни с Белоруссией – точно. Это вообще другого порядка события. Совершенно. Если Белоруссия и Киргизия имеют общие черты – это внутренние волнения, внутреннее недовольство режимом. Недовольство выборами. Это гражданское недовольство по-разному сформированное, по-разному выражающееся. Потому что очень разные государства. И очень разные границы. То Армения и Азербайджан — это конфликт территориальный. Территориальный, межэтнический. Который совершенно явно поощрен и в значительной степени ускорен и вообще, наверное, главной причиной того, что он произошел именно сейчас, является позиция третьей стороны, а именно – Турции. То есть это вообще отдельная проблема. Белоруссию и Киргизию можно сравнивать, Карабах – это отдельная проблема.

М. Курников То есть вы бы не стали говорить о каком-то кольце вокруг России, кольце нестабильности или что-нибудь в этом духе.

Н. Сванидзе Кольцо имеет место на самом деле… Хотя это проблемы разные. Но в целом образует определенное кольцо нестабильности вокруг России, несомненно. К которому кольцу сама Россия имеет непосредственное отношение. Потому что если к этому кольцу еще прибавить Украину, Грузию, то ясно, что Россия к этому имеет, конечно, отношение к образованию этого кольца. Несомненно. Да, Белоруссия тоже на самом деле, Киргизия – нет. Пока что Россия никак себя в Киргизии плохо не проявила. А во всех остальных странах кроме Армении и Азербайджана проявила не в свою пользу.

М. Курников Давайте попробуем действительно по частям. Сначала про Карабах. Насколько вы считаете, это Россия открыла какой-то ящик Пандоры в 14-м году, начав возврат некоторых территорий, которые считает своими. Или эти процессы нельзя тоже сравнивать.

Н. Сванидзе Карабах?

М. Курников Да, и Крым, например.

Н. Сванидзе Россия открыла ящик Пандоры каким образом?

М. Курников В 2014 году. Когда вернула Крым.

Н. Сванидзе А, вы это имеете в виду.

М. Курников И когда начала донбасские события и прочее.

Н. Сванидзе Я думаю, что Россия, конечно, открыла ящик Пандоры, вернув Крым, несомненно. Но к Карабаху это не относится. Как раз Карабах – совершенно отдельная проблема, не имеющая отношения ни к Крыму, ни к остальным другим проблемам, окружающим нас. Это совершенно, ни с чем не связанная ситуация. Связанная только с отношениями между армянами и азербайджанцами и со спецификой самого Карабаха. И с позицией Турции. Тоже очень, я бы сказал интересной позицией, перспективной в плане невзгод и неприятностей, которые могут ожидать весь этот регион.

Н.Сванидзе: Образуется кольцо нестабильности вокруг России, к которому она сама имеет непосредственное отношение

М. Курников Вас удивляет молчание России по поводу этих действий. Формально мы не молчим, но и не вмешиваемся. По большому счету как могли бы.

Н. Сванидзе Вы знаете, я не большой как вы, наверное, представляете собой поклонник деятельности нашего Министерства иностранных дел последние годы, потому что результаты очень я бы сказал сомнительные. Объективные результаты очень сомнительные. А именно мы в кольце вовсе не союзников, благодаря нашим усилиям во многом. У нас увеличивается количество противников, оппонентов, недоброжелателей. Уменьшается количество доброжелателей. Это плод работы МИДа. Но в данном случае я считаю, что именно здесь исключение. Вот карабахский конфликт – это исключение. Здесь я поддерживаю и линию МИДа и линию соответственно Путина, который за этим МИДом стоит. Потому что у нас… политику президента вырабатывает. Поэтому то, что я говорил до этого, относится к президенту. И то, что я говорю про Карабах и нашу позицию – тоже относится к президенту. Здесь я считаю, что это может быть позиция и слабая, но единственно возможная. Слава богу, что выбрали именно ее. Не влезать. Потому что влезать туда для нас очень чревато и плохо.

М. Курников А для ОДКБ и Армении в частности разве это не выглядит как какое-то предательство?

Н. Сванидзе Может выглядеть. Здесь нужно выбирать между нашими симпатиями и антипатиями, они у нас у каждого свои. Кто-то симпатизирует Армении, кто-то – Азербайджану. Но если мы говорим об интересах России, достаточно корыстных надо сказать, занимая такую позицию вполне субъективную. То в ее интересах не вмешиваться в это. Это очень сложно — не вмешиваться. Потому что у нас очень сложные разнообразные разноуровневые отношения с обеими сторонами. Особые отношения у нас с Турцией. Но именно потому, что они очень сложные, для нас вмешаться, мы же любим вмешиваться, как слон в посудной лавке себя начинаем вести. А здесь есть еще один слон – Турция. Вот очень не хотелось бы столкнуться лоб в лоб. И вообще здесь мы в любом случае, влезая в эту ситуацию, мы больше теряем, чем приобретаем. Не влезая, мы рискуем обидеть, прежде всего, Армению. Несомненно. Но здесь такая ситуация, что я боюсь, что придется кого-то обидеть. Иначе мы обидим себя.

М. Курников Когда люди говорят об этих геополитических шахматах, то говорят, что это усиление Турции в регионе. Россия спокойно может за этим наблюдать? Нас не должно пугать усиление Турции в этом регионе?

Н. Сванидзе Мы вообще ни за чем спокойно не наблюдаем. У нас какая-то странная психическая организация в последнее время. Мы за всем наблюдаем я бы сказал очень темпераментно. Мягко говоря. А в данном случае есть для этого проявления основания, несомненно. Потому что Турция очень себя ведет жестко, напористо, чтобы не сказать – развязно. И вот то, как она себя ведет в отношении, причем не только в отношении России, с Грецией, с Израилем – во все стороны она так размахивает руками. Я говорю Турция – я имею в виду в виду, конечно, не огромный великолепный турецкий народ, а Эрдогана. Разумеется. Так же как когда я говорю Россия – я имею в виду, прежде всего, Кремль и Путина. Так вот, конечно, он себя ведет очень резко. Очень агрессивно. За его агрессией, между прочим, стоит огромная страна с очень мощной армией. На минуточку. Я не уверен, что уступающая нашей. И эксперты в этом не уверены. За исключением термоядерного оружия. Поэтому, конечно, он хочет нас оттуда потеснить из этого региона. Конечно, он достаточно пассионарен Эрдоган, за ним есть идея, которой нет у нас. Потому что когда большевики завоевывали территорию – у них была идея коммунизма. Которой мы знаем цену. Но она тогда производила впечатление. А у него сейчас идея пантюркизма, которая тоже производит впечатление и очень сильное. А у нас никакой идеи нет совершенно. Для этих народов предназначенной. Поэтому он очень силен здесь. А мы – нет. Ему есть, что предложить, а нам – нечего.

М. Курников Николай Карлович, давайте вспомним, что в России живет очень много армян, азербайджанцев. Насколько есть риск того, что этот конфликт перекинется на территорию РФ, так или иначе. Финансовых каких-то войн, еще других каких-то.

Н. Сванидзе Есть риск, конечно. Разумеется, мы не заинтересованы в этом конфликте. В том числе и с той стороны не в последнюю очередь, о которой вы говорите. Это очень важная составляющая. Действительно очень большая диаспора армянская, азербайджанская. А поскольку это тот вопрос, в котором рациональные аргументы не работают, как всякие национальные и межэтнические конфликты. Не работают. То есть глаза сразу, причем неважно, может быть слесарь-сантехник, футболист или профессор филологии. Глаза белеют, как только заходит разговор о Карабахе. Что у представителей одной стороны, что другой. Интеллигентнейшие люди, рафинированные тонкие умные глубокие. Только что пили вместе вино и обнимались – они сразу начинают смотреть друг на друга с ненавистью. Это абсолютно иррациональная тема, которая может только сталкивать, но не может мирить. Поэтому, конечно, здесь возможны конфликты. И вообще продолжение этого конфликта не в нашу пользу. Потому что мы никак себя проявить хорошо не можем. Мы себя можем проявить только как посредники. Если у нас это получится, вот сейчас пытается это сделать Путин – слава богу. Не получится — у нас других вариантов практически нет. Будем уходить от драки, будем уходить от своей военной ответственности, если, скажем, так или иначе, будут боевые действия переходить на территорию Армении, мы окажемся в очень сложном положении.

Н.Сванидзе: Это, может, позиция и слабая, но единственно возможная. Не влезать

М. Курников Возвращаясь к Кыргызстану. Там Кремль заявляет, что мы готовы говорить со всеми сторонами. В отличие от той же Белоруссии. Например. Там мы готовы говорить только с одной стороной. А почему такая разница?

Н. Сванидзе А черт его знает. Во-первых, мы сами даже не представляем все стороны в этой Киргизии, с которой мы готовы разговаривать. Там их огромное количество. На самом деле. Они все, так или иначе, так же как в Белоруссии – никто ничего не имеет пока что на данный момент, пока мы там не наделали бед, никто ничего не имеет против России. И против Путина. Но с кем мы там будем разговаривать – неизвестно, кроме своей собственной диаспоры. Не знаю, кому мы там нужны. Естественно, если какая-то из сторон будет иметь поддержку Кремля – это будет очень сильный аргумент во внутриполитической борьбе. Но там помимо России есть еще и другие ребята. Киргизия так же, как и Казахстан играет сразу на нескольких досках. Поэтому там есть…

М. Курников Как и Турция тоже. Как тюркская страна.

Н. Сванидзе Я напомню, что действительно Киргизия тоже, все кроме Таджикистана страны и народы Центральной Азии — тюркские народы. Таджикистан только родственный персам. Фарси. А эти все тюрки и турки на них поэтому смотрят как на свою родню. И потенциально они там очень грозно нависают над этим регионом.

М. Курников Возвращаясь к этому сравнению, почему мы с этими готовы разговаривать, а с этими нет. В очередной раз госпожа Тихановская сказала, что она бы с Путиным хотела встретиться, но Кремль сказал, что, а чего нам встречаться. Она по Европе ездит и пускай ездит.

Н. Сванидзе Вы у меня просто сняли с языка. Дело в том, что я рад, что мы готовы разговаривать со всеми сторонами в Киргизии, хотя не верю, что разговор получится. Но понимаю, почему мы не готовы разговаривать с Белоруссией. Потому что мы ревнуем к Европе. Мы оппозицию белорусскую ревнуем к Европе. А они смотрят на Европу, они нас не любят, они любят Европу. Они западно-ориентированные. Но понимаете, если мы будем позволять бить палками батьке, так они будут западно-ориентированные. Естественно, если мы позволяем и взяли батьку под свое крыло и гладим его как сынка своего родного маленького. А Европа им сочувствует. Разумеется, они тянутся к тому, кто им сочувствует. А не к тому, кто их бьет. Это, в общем, достаточно очевидный расклад сил. Поэтому здесь — за что боролись, на то и напоролись абсолютно. И, естественно, Тихановская готова встречаться с Путиным, но если Путин не будет встречаться с ней, а будет встречаться с батькой, а батька будет гнать Тихановскую, то нежность Тихановской к Путину очень быстро пройдет.

М. Курников А вообще инструмент встречи насколько он действительно важен или какая-то переоценка произошла. Потому что мы последние недели только и говорим, кто встречается с Тихановской, с Навальным и так далее.

Н.Сванидзе: Мы сами даже не представляем все стороны в этой Киргизии, с которой мы готовы разговаривать

Н. Сванидзе Здесь есть две стороны у этой медали. Одна сторона, вы правы, мы немножко преувеличиваем значение личных встреч. Но мы привыкли персонифицировать государственные отношения. Понравились наши лидеры друг другу, Брежневу понравился Никсон, а Никсону – Брежнев. Отлично. Зашибись. Значит у нас оттепель в отношениях между нами и Америкой. А Картер с Брежневым друг другу не понравились. Хуже стало. А вот у Путина с Обамой взаимное отторжение. А с Трампом вроде амур-тужур, вот уже, слава богу, все у нас и мы за него топим. Это конечно далеко не главное в отношениях между государствами. Но в данном случае, если речь идет именно о ситуации с госпожой Тихановской – это важно. Потому что она же не лидер все-таки формальный. И если кто-то с ней встречается, как с лидером, — это означает признание ее как лидера. Если с ней встречается госпожа Меркель, господин Макрон – два крупнейших европейских государства ее признают в качестве партнера по переговорам. Они не встречаются с Лукашенко, а встречаются с Тихановской. Это очень важно. Так же как встреча с Навальным. Она очень важна. Меркель с Навальным. Чрезвычайно важна. Именно в данном случае это имеет значение.

М. Курников Тем не менее, что это дает. Ну хорошо, встретились. А дальше что?

Н. Сванидзе Это легитимация. Это международная легитимация. Вот что это дает. Моральная международная легитимация. Она теперь не просто некая симпатичная молодая женщина, которая путешествует по Европе и мило улыбается. Здесь встречаются лидеры государственные. Значит, они готовы ее лице увидеть потенциального государственного лидера. Это важно. Значит, она может считать, что за ней их поддержка моральная, политическая. С батькой-то они не встречаются. Представьте позицию рядового белоруса. При батьке страна в изоляции, с ним никто разговаривать не хочет, а при Тихановской она будет не в изоляции. Тихановская – окно в Европу. Так кто в результате более предпочтителен. Здесь есть определенная логика. Потому что она знает, что делает и эти люди, лидеры европейские знают, что делают, когда с ней встречаются. Конечно. Это не обеспечит ей победу, но это обеспечит ей моральное преимущество перед батькой в глазах избирателей белорусских.

М. Курников Вы упомянули о встрече госпожи Меркель с господином Навальным. И он продолжает давать интервью и продолжает настаивать на том, что это распоряжение Кремля. А если не Путин отдал приказ о его отравлении, то это еще хуже. Потому что тогда значит, что ситуация совершенно бесконтрольная. А вы как считаете, что хуже?

Н. Сванидзе Как говорил Сталин: оба хуже. Это, несомненно. Это старый вопрос, несомненно, оба хуже. Что хуже: если Путин сам отдает распоряжение о преступлениях террористического плана – это ужасно. Представить себе страшно. Что глава нашего государства может так делать. Не хочется так думать. А что кто-то это делает без его ведома или ставит его в известность постфактум, а он кивает головой или грозит пальчиком. Или даже вообще об этом не знает. А кто-то там распоряжается оружием, которое сопоставимо с атомным. По своему воздействию. А он не в курсе. Это тоже ужасно. Все ужасно. Я не знаю, что хуже. И то и другое очень плохо. Я думаю, что для наших избирателей даже было бы предпочтительнее, чтобы он это приказал. Тогда бог с ним, главное – сильный, ну отравит кого-нибудь одного-двух, десяток, полтора народу. Ну ничего. Я имею в виду, конечно, не всех избирателей. А в основном только его избирателей, избирателей Путина. А вообще, конечно, наверное, все-таки хуже еще, если он вообще не контролирует. Тогда это разброд и шатание. Тогда еще страшнее. Потому что значит, не контролирует никто. Это значит возможно все, что угодно. Тогда… силовые кланы, которые тоже не едины. Которые тоже разбиваются на такие подкланы. Вассальные. И тогда значит любой майор ФСБ — он хозяин наших жизней. Не хочется так думать.

М. Курников Насколько, на ваш взгляд, расследование международное от организации по запрещению химического оружия будет эффективным и может быть эффективным в той правовой реальности международной и российской, которая сейчас существует.

Н.Сванидзе: Если Путин будет встречаться с батькой, то нежность Тихановской к Путину быстро пройдет

Н. Сванидзе Вы понимаете, все это плохо очень, фигово. Потому что расследование уже фактически состоялось. Никто же не найдет приказа отравить Навального. За подписью такого-то. Не будем даже говорить какого. Никто такого приказа не найдет, его не было. И найти его невозможно. Но логически, вот когда Навальный Алексей дал интервью Дудю. Блестящая, кстати, профессиональная работа абсолютно очередная Юрия Дудя. С Алексеем и Юлией. Я не знаю, сколько там уже просмотров. Но, по-моему, огромное количество и невменяемое. Он говорит, вот смотрите, так и так. Такие расклады. Вот «Новичок», вот организация покушения. Ну кто за этим стоит? В общем, это производит впечатление на мировую общественность. Тем более что мы своими действиями производим впечатление беспомощное. Абсолютно обратное. Мы фактически не защищаемся от этих обвинений. Обвинения выглядят очень обоснованно. Поэтому я думаю, возьмите Шредера, которого Навальный обвинил в том, что он путинский…

М. Курников Мальчик на побегушках.

Н. Сванидзе Байден назвал Трампа собачкой ручной Путина. А Навальный назвал Шредера мальчиком на побегушках. И Шредер подал в суд на газету «Бильд». Но не сказали о том, что он, подавая в суд на газету «Бильд» и говоря, что нет, я не мальчик на побегушках, да как они смели так говорить. Он это предварил заявлением о том, что конечно, я понимаю ситуацию Навального, который был отравлен химическим боевым оружием. То есть даже Шредер с этим согласен. Мы ничего не делаем, чтобы другую точку зрения каким-то образом обосновать. Мы не открываем уголовное дело. И тем самым мы делаем все, чтобы все думали, что прав Алексей Навальный, когда указывает пальцем на определенного человека.

М. Курников Николай Карлович, прежде чем мы продолжим тему с отравлением Навального, я вот что хочу вас спросить. Если мы говорим о Навальном, тут Зюганов его назвал в разговоре причем с Владимиром Путиным — Ельциным, только трезвым. Вы знакомы были с Ельциным, вы наверняка знаете о взаимоотношениях Ельцина и Путина. Как вы думаете, как Владимир Путин чувствовал себя в этот момент? Ему понравилось такое сравнение или нет?

Н. Сванидзе Я думаю, что нет. Совсем нет. Все-таки Борис Николаевич Ельцин – это в хорошем смысле в политике крестный отец Путина. Ну еще был Анатолий Собчак. На более раннем этапе. И на более позднем решающем – это был Борис Николаевич Ельцин. И все-таки в любом случае Борис Николаевич Ельцин, как сейчас пропаганда ни клеймит и ни пачкает грязью, ни забрасывает грязью и всеми такими субстанциями 90-е годы – Борис Николаевич Ельцин войдет в историю как первый президент России, человек, который вывел Россию из-под обломков Советского Союза. Вывел ее со всеми международными преимуществами, которые были у Советского Союза. Избежав гражданской войны. Наполнив прилавки товарами и так далее. Когда пыль осядет, я абсолютно уверен, что Борис Николаевич войдет в историю как очень мощная позитивная фигура. И я думаю, что Путин это понимает. Тем более что у него есть личные основания быть благодарным Ельцину. Поэтому сравнение Ельцина с Навальным, конечно, ему не нравится.

М. Курников Мы сделаем небольшую паузу. Послушаем новости. После этого продолжим говорить с историком и журналистом Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем. Начали мы говорить об Алексее Навальном и его отравлении. Вы говорите о том, что Россия отрицает, казалось бы, очевидные вещи. А что можно сделать, чтобы эту ситуацию поменять?

Н.Сванидзе: Мы не открываем уголовное дело. И тем самым мы делаем все, чтобы все думали, что прав Алексей Навальный

Н. Сванидзе Россия не отрицает очевидные вещи. Россия не пытается ничего противопоставить этим вещам, которые действительно производят впечатление очевидных.

М. Курников А что она может противопоставить?

Н. Сванидзе Не знаю. Она же считает, что это не так. Ну, представьте себе, нас с вами обвиняют в убийстве человека. И приводят данные факты, которые свидетельствуют об этом очень убедительные. Мы говорим: да нет, не убивали мы его. Ну хорошо, докажите.

М. Курников Понимаете, тут факт такой. Никто его не убивал – отвечаем мы. Получается так в этой ситуации.

Н. Сванидзе Что он съел старый помидор что ли на борту самолета.

М. Курников Кто же его знает.

Н. Сванидзе Что случилось со здоровым спортивным мужиком 40-летним, который вдруг потерял сознание и упал к ногам бортпроводника в самолете и чуть ни отдал богу душу.

М. Курников Вот, Николай Карлович, я хочу спросить. Есть ли внутри России, внутри российской власти какие-то институты, механизмы, которые могут стать этим голосом здравого смысла. И поставить такой вопрос перед Следственным комитетом, перед теми, кто должен это расследовать.

Н. Сванидзе Надо расследовать, разумеется. Он же политик, это не тетя Глаша из Урюпинска.

М. Курников При всем уважении к Глаше.

Н. Сванидзе К тете Глаше и Урюпинску при всем уважении. Но Навальный все-таки не она. Он лидер оппозиции. У нас одного лидера оппозиции застрелили в центре города. Его день рождения отмечается. Застрелили в центре города лидера оппозиции. Другой лидер оппозиции чуть ни ушел тоже к праотцам. Со всеми признаками отравления, которые установлены четырьмя лабораториями независимыми. Немецкой, шведской, французской и организацией по запрещению химического оружия. Что мы этому противопоставляем?

М. Курников Мы говорим, у нас есть своя лаборатория. Она ничего не обнаружила.

Н. Сванидзе В омской больнице, которая ничего не обнаружила. Замечательно. И это все, что мы говорим. Но он лидер оппозиции, который чуть ни умер. Значит нужно открывать в любом случае уголовное дело.

М. Курников Николай Карлович, еще раз повторю свой вопрос. Есть ли механизмы, институты, которые могут это сделать. СПЧ, в конце концов, может собраться и поставить такой вопрос.

Н. Сванидзе Перед кем? СПЧ при президенте РФ. Мы можем ставить такой вопрос только в индивидуальном порядке. Я вот сейчас его ставлю. Член СПЧ. Но не от имени СПЧ, а от имени Сванидзе Николая Карловича. Только. У меня других возможностей нет.

М. Курников А почему от имени СПЧ нельзя это сделать?

Н. Сванидзе Бога ради, можно от имени СПЧ. Внутренний будет вопрос. Мы поставим, так он его и снимет, если захочет. Он не обязан. Мы институт при нем. Мы не Верховный суд, не Конституционный суд, не парламент.

М. Курников Тогда, получается, нет такого института, который мог бы выступить таким голосом здравого смысла.

Н.Сванидзе: У нас нет ни одного института, который мог бы выступить голосом здравого смысла

Н. Сванидзе У нас вообще нет ни одного института, который мог бы выступить голосом здравого смысла. У нас таких институтов нет. Потому что у нас институты реальные конституционные прописаны в Конституции, они не работают как институты. Они работают как вывески. Должен был бы это сделать парламент, Верховный суд. Он же этого не делает. Кто еще? Не знаю. Пресса. Но пресса…

М. Курников Пресса более-менее в этой ситуации кажется, ее голос слышен.

Н. Сванидзе Ничего подобного. Пресса в подавляющем своем большинстве наиболее рейтинговая – она либо государственная, либо аффилирована с государством, так или иначе. То есть у нас ни один институт конституционный сам по себе независимо не действует. Кто поставит этот вопрос? Некому.

М. Курников Ну вы клевещете на парламент, говорите, что они отрицают отравление. Тем не менее, парламент пробалтывается. Признает отравление, но, правда, говорит, что это спецслужбы западные.

Н. Сванидзе …говорят одно и то же одновременно. Одни говорят: во-первых, я невинная девушка, во-вторых, у меня от секса болит голова. Они одновременно говорят совершенно противоположные вещи. Поэтому это тоже не производит никакого впечатления. Так же как в истории с Боингом, к сожалению. В которой мы еще тоже хлебнем.

М. Курников Если возвращаться к международным расследованиям и международным судебным процессам. По Боингу все идет медленно, но своим чередом. И к чему-то, судя по всему, придет. И позиция России, мы видим, как она медленно, но тоже каждый раз уточняется и так далее. Возможно ли такое по делу Навального. Потому что, как ни крути, там чужие граждане, чужой самолет и так далее. А тут вроде все внутрироссийское. Будет ли какое-то международное расследование или будут воспринимать, как сказал Навальный: эти русские там друг друга травят и поэтому мы лезть не будем.

Н. Сванидзе Нет, Максим, в том-то и дело, что они будут лезть. Эта история для них гораздо болезненнее даже истории с Боингом. Они будут лезть, потому что эта история не российская. Эта история с распространением боевого химического оружия. Вот что для них означает эта история. Это для них не просто пытались убить очередного оппозиционного лидера в России. Это хрен с ними, пусть убивают кого хотят. Нет, это для них история о распространении тайно, незаконном распространении РФ химического оружия. То есть это история о государственном терроризме для них. Они подозревают Россию и российское государство в государственном терроризме. Вот что самое страшное. Поэтому они будут этим заниматься.

М. Курников Сменим тему. Когда вы были неделю назад у нас в эфире, вы комментировали самосожжение Ирины Славиной. Вы уже дали эмоциональную оценку этому. Но я хочу вам сказать, что те самые следственные действия, в результате которых она была доведена до такого состояния, продолжаются. И следователь вынес соответствующее обвинительное заключение по этому вопросу. Не в отношении ее, а в отношении другого человека, который обвиняется. И я цитирую: «В целях посягательства на основы конституционного строя предоставил помещение обвиняемый для проведения мероприятий по обучению наблюдателей на выборах в городскую думу и соответственно это является нежелательной деятельностью». То есть продолжается, несмотря даже на такой казалось бы резонанс. Дело продолжается. Как это оценивать?

Н. Сванидзе Это оценивать как фактически нежелание расследовать это дело. Как нежелание подставлять Следственный комитет нижегородский, который совершенно циничным образом сказал о том, что самоубийство, самосожжение Ирины Славиной не имеет отношения к процессуальным действиям против нее. К обыскам. Потому что она была якобы не обвиняемой, а свидетелем. Что правда. Но от этого ей не стало легче, когда к ней ворвались 12 вооруженных мужиков в 6 утра. И отняли у нее все рабочие ее инструменты. В виде гаджетов. То есть доведение, само по себе подозрение в доведении человека до самоубийства – оно очень основательное. Они не хотят этого. Потому что своих они не хотят подставлять. Поэтому продолжается. Если даже следствие будет продолжено в отношении того, что произошло – то следствие придет к выводу, я боюсь, что она сама виновата.

М. Курников Николай Карлович, но тут уже вопрос не формальности, кто виноват. Это страшное событие, которое потрясло, наверное, всех думающих людей. Когда человек сжигает себя сам – это не может оставить равнодушным. Почему президент не комментирует. Почему следственные действия просто продолжаются. Ну не может быть, что у них сердца нет.

Н. Сванидзе Это вопрос к президенту. Я не психоаналитик.

Н.Сванидзе: Это история о распространении РФ химического оружия. Они подозревают Россию в государственном терроризме

М. Курников Ну, а следователи, почему они продолжают эти действия.

Н. Сванидзе Потому что у нас не работают институты, как я вам доложил несколько минут назад. Они не получили команды этим заниматься. А потому и не занимаются. Все очень просто. Почему суд принимает то или иное решение. Почему осудили Юрия Дмитриева. Почему? У них сердца нет? У них глаз нет. Они не видят, что они делают? Есть. Главное – что у них есть уши – уши, которыми они получают приказы сверху. Или не получают. Тогда ничего не делают.

М. Курников Где же этот центр, который отдает им приказы. Не может же это делать, в конце концов, один человек. Правда же?

Н. Сванидзе Ну это наивно. Почему один человек. Там не один, там есть много людей. Мы снова возвращаемся с вами к теме, с которой мы начали. Он отдает приказы или он не знает, что их отдает кто-то другой. Что хуже. Не знаю.

М. Курников Но вы как себе представляете. Не может же такой отрицательный отбор быть. Что отдаются именно такие приказы.

Н. Сванидзе Может быть отрицательный отбор. В нашей стране в течение долгих десятилетий в советской власти шел отрицательный отбор. Сейчас он продолжается. Наверх берут по степени лояльности, а не по степени профессионализма. Конечно, продолжается отрицательный отбор. Чем больше продлится авторитарное правление, тем жестче будет отрицательный отбор. Попадают наверх люди, которые не расстраивают начальство, которые его радуют.

М. Курников Николай Карлович…

Н. Сванидзе …сужается круг информационных источников для самого первого лица, разумеется.

М. Курников Осталось буквально две минуты. Последняя тема. Это вторая волна ковида. Сегодня у нас рекорд по количеству заболевших. Такого не было даже весной. И, судя по всему, это не конец. И не пик, а дальше еще хуже все будет. Почему такие отличия в реакции властей на ваш взгляд? Почему весной реакция была одна, а сейчас – совершенно другая.

Н. Сванидзе Я боюсь, что реакция связана с тем, что боятся, ну боюсь или нет, короче – боятся общественного мнения. Жесткий карантин крайне непопулярен. Во-первых, он бьет по экономике. Для этой непопулярности есть основания. Прежде всего, по экономике малого и среднего бизнеса. Потому что я недавно выяснил, что наши миллиардеры за время ковида увеличили свое состояние на 20%. А вот малый и средний бизнес оказывается в очень тяжелой ситуации. И люди, которые не общаются, которые лишаются возможности активно просто общаться друг с другом, как мы привыкли. Мы же социальные все-таки животные. Люди. Мы не можем все время в онлайне. Хочется иногда дотронуться. Не только до существа противоположного пола, но вообще дотронуться до чего-нибудь. До кого-нибудь. Лишаясь этой возможности – мы расстраиваемся. Мы впадаем в депрессию. Депрессия отражается на нашем отношении к власти. Власть это видит. Поэтому не хочет совершать непопулярные меры, которые будут способствовать понижению рейтинга первого лица. Вот и всё.

М. Курников То есть мы по большому счету подвергаемся опасности просто, потому что власть не хочет быть не популярной.

Н. Сванидзе Во многом, конечно, разумеется.

М. Курников А действительно ли это как-то отразится вся эта ситуация на выборах.

Н. Сванидзе Отразится. Другой вопрос, что если начнем хоронить кучу народа каждый день, не дай бог, — это тоже отразится на популярности власти. Разумеется. Трамп пошел по этому пути.

М. Курников Закончилось время у нас. Напомню, что говорили мы с историком, журналистом Николаем Сванидзе. Спасибо. до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире