А. Плющев― Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы». Она транслируется на Ютуб-канале «Эхо Москвы» и в Яндекс-эфире. С нами сегодня журналист и историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. Сванидзе― Здравствуйте. Приветствую вас.

А. Плющев― Я хотел бы начать с несколько шокировавшего меня события. Я редко нахожусь, меня как человека, работающего 25 лет в новостях, довольно трудно выбить из колеи какой-то. Но я, честно говоря, нахожусь немного не в своей тарелке. Признаю. Ирина Славина, главред издания «KozaPress» покончила с собой у здания МВД в Нижнем Новгороде. Несмотря на то, что мы лично не были знакомы. Но она часто фигурировала и у нас в новостях. Я знал, что она есть и что существует такой журналист. Пожалуй, это для меня был самый известный журналист в Нижнем Новгороде. Хотя совершенно может быть для многих неизвестное издание. И вот вчера у нее были обыски, и сегодня она покончила с собой. Довольно показательно. Хотел ваше мнение как журналиста по этому поводу. Что думаете?

Н. Сванидзе― Я тоже в драматическом настроении по этому поводу. Мы тоже не были знакомы с Ириной Славиной. Я знал ее по публикациям, но знакомы не были. Она сожгла себя ведь. Возле здания МВД.

А. Плющев― это верно.

Н. Сванидзе― И оставила записку: в моей смерти прошу винить РФ. Я правильно цитирую?

А. Плющев― Именно так. Это запись в её фейсбуке.

Н. Сванидзе― И это страшное событие. В таких случаях, когда человек кончает с собой, с одной стороны можно сказать какие-то слова типа: нервы не выдержали, истерика. С другой стороны это акт отчаяния. Это акт огромного гражданского мужества. Который трудно приветствовать и к которому трудно призвать кого бы то ни было. Даже нельзя. Но вы знаете, это героическая акция. Потому что я помню, в 72-м году в Литве покончил с собой молодой человек, сжег себя. Такое самосожжение – классическая форма такого демонстративного, вы правильно сказали – самоубийства. Он теперь герой литовского народа. Это было против советской оккупации. То, что сейчас сделала Ирина Славина на фоне многочисленных арестов, допросов и так далее – это, конечно, на мой взгляд, неправильный способ самовыражения гражданского и политического, тем не менее, в героизме не отказать. Я не исключаю, что со временем Ирина Славина войдет в сонм святых людей, которые боролись за свободу отечества. Свободу* слова, за демократическую Россию. Я бы так сказал.

А. Плющев― Она пишет: в моей смерти прошу винить РФ. Вы считаете, что РФ виновата в ее смерти?

Н. Сванидзе― Ой, сложный вопрос. Что такое РФ, как государство – не знаю. Сложный вопрос. Но если она так написала – то уже повод для беспокойства по этому поводу есть. Это, несомненно. Если человек в здравом уме и твердой памяти, журналистка политическая, активная, очень известная ушла из жизни сама, оставив такую записку – значит это уже повод для того, чтобы задать себе вопрос: а не виновата ли РФ.

А. Плющев― Но вот Лев Шлосберг более конкретен, он написал, я только что прочел в Telegram-канале: «Свидетельство о таких смертях должен подписывать лично Путин». Согласны?

Н.Сванидзе: Я не исключаю, что Ирина Славина войдет в сонм святых людей, которые боролись за свободу отечества

Н. Сванидзе― Нет, я думаю, что это слишком жестко. Я очень уважаю его и очень часто с ним соглашаюсь. Я думаю, что в данном случае слишком жестко. Путин не должен отвечать за каждое самоубийство в РФ. Но за режим, созданный им, он отвечает. Это, несомненно. И если этот режим имеет отношение к смерти, то косвенные основания, а может быть и прямые, хотя через ступень, скажем так, спрашивать себя, что случилось – я думаю, что есть, в том числе и у президента Путина. Я бы сказал, что настроение у него не должно быть хорошим после этого события.

А. Плющев― У Владимира Путина, наверное, много из-за чего может быть не очень хорошее настроение.

Н. Сванидзе― Это правда. К сожалению, да.

А. Плющев― Мы поговорим. На этой неделе был еще мне кажется, просто рифмуются эти истории страшные. Потому что был пересмотр приговора Юрию Дмитриеву. И пересмотрели его с 3,5 лет на 13. Кажется, не ожидали этого даже самые отчаянные пессимисты. Что думаете по этому поводу? Почему такой жесткий приговор.

Н. Сванидзе― Я относительный пессимист, хотя по природе оптимист. Но по реальности пессимист. Я этого тоже не ожидал. Это какой-то людоедский совершенно приговор. Абсолютно неправовой. То есть человека приговорили к отложенной смерти. То есть заказное, как бы законное в кавычках убийство человека. Человека, которого преследовали местные органы ФСБ со всей очевидностью. А может быть и не только местные. А может быть и не только ФСБ. Но ФСБ прежде всего. Преследовали совершенно очевидно за его гражданскую активность. Он общественник, не в смысле, что читает лекции в ЖЭКе, а в том смысле, что он общественный деятель. Который раскапывал, он раскопал Сандармох. Он раскапывал, занимался памятью жертв политических репрессий. Жертв советского и сталинского террора. Он занимался памятью живых когда-то и убитых людей. Незаконно убитых. Это ему не могли простить те, кто считает себя наследниками тех, кто убивал тогда, стреляя в затылок. Сейчас те люди, которые считают себя наследниками, они простить ему не могут. И они его достают раз за разом. Уже один раз его оправдали, снова судили. Поняли, что страшная статья, которая ему инкриминируется, не имеет никакого отношения к действительности. Но у нас нет оправдательных приговоров в суде. Они практически запрещены. Поэтому его признали виновным, но дали минимум, ниже нижнего – 3,5 года. И теперь к этому придрались: как, он же виновен в насильственных действиях сексуального характера. Там 13 лет надо. Ему и дали, новый состав суда и новая судья. И дали ему 13 лет. Причем при этом у него даже защитника не было. Мужику 64 года, это смерть, в общем, реально. Там есть за что зацепиться. Я не юрист. Но есть повод подать апелляцию, потому что его лишили фактически возможности защищаться. Он без защитника выходил на этот суд. И это, наверное, повод подать апелляцию. Но если принято политическое решение на высоком уровне, то, конечно, апелляция ни к чему не приведет. Привести может только одно к чему-то – это шум общественный вокруг этого события. Поэтому вы абсолютно правы, задавая мне этот вопрос. Об этом просто надо говорить, говорить, говорить и говорить. Хотя я сомневаюсь в том, что вот это отложенное убийство его так же как самоубийство этой молодой женщины вызовет очень большой резонанс. Сомневаюсь, к сожалению. Тем не менее, надо делать то, что надо делать.

А. Плющев― Там даже два суда было по Юрию Дмитриеву. И потом в результате суд Карелии дважды их отменял. Менял на другие приговоры.

Н. Сванидзе― Извините, когда оказывается приличный судья, он не может оправдать, но он может дать маленький срок. Как и было в прошлый раз. Это наш суд такой.

А. Плющев― Вот когда разговариваешь с людьми, которые не в курсе дела и пытаешься им рассказать, они спрашивают: ну за что. За что его преследуют. Какова сверхзадача. И когда тоже так объясняешь, что это за исторические раскопки, исторические исследования, за восстановление исторической памяти, может быть неудобной и так далее, говорят: «Да ладно, слушай, за деньги – понятно, перешел кому-то дорогу – понятно. Подсидел кого-то понятно». Ну то есть мотив вот этот непонятен. Неужели в РФ могут посадить на 13 лет за какой-то исторический спор.

Н. Сванидзе― Ваши собеседники ориентируются на реалии так называемых лихих 90-х годов, которые почему-то прозваны лихими. Вот в 90-е годы по политике действительно было нельзя. За деньги можно было, но по политике нельзя. Сейчас можно. Сейчас можно по политике и сажают по политике. Чисто политический заключенный. Стерильно политический заключенный.

А. Плющев― Вы говорите по политике и, может быть, мне понятно, может быть, понятно даже большинству наших слушателей. Но человек как бы не из нашего пузыря, он спросит: какая вообще здесь политика. Это же история. В чем здесь политика, Николай Карлович?

Н. Сванидзе― У нас теперь история – политика. Путин вспоминает про Вторую мировую войну в каждом своем выступлении. История у нас теперь – политика. Чистая живая современная политика. Ее трактовка, она имеет совершенно четкие политические последствия. Та или иная историческая трактовка. Каких-то важных реперных событий нашей истории. И за не ту трактовку можно загреметь. Что и удалось сделать Юрию Алексеевичу Дмитриеву. К которому привязались именно, действительно он политикой не занимался. Только историей. Но привязались просто как блохи и не отпускают. И могут довести человека до могилы.

А. Плющев― Вы говорите, что нужно об этом говорить, что нужно постоянно это держать в поле зрения. Но как об этом говорить человеку, скажем так, который не в курсе событий с первого дня, а который посмотрел по телевизору несколько дней назад на те фото, которые были слиты по каналу «Россия». И вот он увидел это. Что ему говорить здесь?

Н.Сванидзе: Это какой-то людоедский совершенно приговор. Человека приговорили к отложенной смерти

Н. Сванидзе― Говорить нужно не ему, хотя ему тоже надо. Но говорить нужно всем. Но тут же вопрос не в том, что этот человек поймет. Этот человек не сразу поймет. Ему нужно действительно прислушаться, подумать. Не всякий к этому готов. Думать умеют все, но не у всех есть такая привычка. Не все развивают в себе эту способность. Но так жизнь сложилась. Очень многие этого не делают. И поэтому действительно смотрят, слушают, что им говорят. Они даже думают, что они не верят, но это прилипает к подкорке и на самом деле верят. И повторяют это потом как известные птицы красивые очень южные. Это так. Но я же когда говорю «шум» — это не для них. Шум – это для власти. Шуметь – это достаточно шума журналистского, достаточно шума в элитах. Достаточно шума нескольких сот тысяч человек. Кто-то шумит в эфире, кто-то шумит в соцсетях. Это уже начинает походить на общественное мнение. А скандал власти не нужен.

А. Плющев― Но разве не был нанесен удар общественному мнению вот этими слитыми фотографиями?

Н. Сванидзе― Нет, это какому – глухому общественному мнению. Ну какая-нибудь дама очень бедная и несчастная в провинциальном городке, она этому верит. Такие дамы составляют большинство нашей страны. Но их не видно, не слышно. Пока не свезут автобусами на провластный митинг – их не видно, не слышно. Для революции, Саша, октябрьский переворот не исключение, там 2-3% населения наиболее активных пассионарных. Больше не нужно. А мы сейчас с вами уже говорим, слава богу, не о революции, а том, чтобы спасти человека. И практика показывает, что волнение такое, рябь даже просто на поверхности элит, как было с Иваном Голуновым, скажем. Оно спасает человека.

А. Плющев― Мы с вами уже упоминали, что было несколько судебных процессов по Юрию Дмитриеву. Было известно про эти фотографии, они и легли в основу на самом деле самого первого судебного разбирательства. Если это можно назвать словом «разбирательство». Но фотографии реально добрались до телевидения, те самые только сейчас. Как вы думаете, почему только сейчас?

Н. Сванидзе― Я думаю, что только сейчас — это значит перед процессом, наверное.

А. Плющев― Да, за пару дней.

Н. Сванидзе― Значит, это подкрепляет, я просто не видел этих сюжетов, но значит подкрепляет мои слова о том, что это может быть позиция не только местного ФСБ, но и федерального.

А. Плющев― Это ваши коллеги по холдингу ВГТРК показали. Ну да ладно. Мы еще вернемся наверняка к делу Юрия Дмитриева. Потому что будет кассация. Сторона защиты сказала, что будет кассация в Санкт-Петербурге. В высшем суде. Может быть, дойдет и до Москвы. Посмотрим. И будет ли общественное мнение. Тут вас как историка спрашивают, поворачиваем мы свой взор на Кавказ. Закавказье точнее. Спрашивают: то, что происходит в Нагорном Карабахе – как историк, скажите, это надолго?

Н. Сванидзе― Да, это надолго. Очень надолго я думаю. То есть по нашим меркам, по меркам человеческой жизни — считайте навсегда. Потому что такие конфликты быстро разгораются. И потом очень медленно затухают. Если и когда-либо. Пример тому арабо-израильский конфликт. Межэтнический фактически, межрелигиозный, территориальный одновременно. Потому что скажем, в средние века для евреев, иудеев, которые преследовались в Европе, не было более близких друзей и спасителей чем арабы. Чем арабский мир. Спасались евреи, изгнанные из Испании в арабских странах. От испанской реконкисты. Испанцы их преследовали, убивали, жгли на кострах инквизиции. Они спасались в арабском мире. Сейчас даже трудно себе представить такую ситуацию. А потом возникла вражда уже по поводу образования государства Израиль и понеслось. И теперь конца и края не видно. Точно также в замечательном гостеприимном городе Баку жили бок о бок азербайджанцы, армяне, русские, евреи, кто там только ни жил. Как в Тбилиси, кстати. А потом произошел конфликт и теперь страшная смертельная вражда и смертельная жестокость на поле боя.

А. Плющев― А почему сейчас это произошло, не вчера, не завтра. Есть ли какие-то предпосылки, что сейчас эта ситуация созрела до такого разрешения.

Н. Сванидзе― Я думаю, что это фактор Турции. Фактор Эрдогана сыграл свою роль. Потому что после 1994 года конфликт выглядел замороженным. Сейчас он разморозился, и я думаю, именно из-за Турции. Эрдоган, видимо, дал понять, что он как он сейчас и говорит активно, очень открыто, что на одной из сторон. И это сыграло свою роль. По-видимому, было решено, что настала пора. Кому принадлежит Карабах – мы с вами не решим здесь. Ни вы в студии, ни я у себя дома. Это невозможно решить. И копаться здесь в исторических культурных пластах бессмысленно. Потому что будешь копать все дальше и дальше. И получать все новую информацию. Это как про Крым, кстати. Про любую спорную территорию. Про Эльзас и Лотарингию. Про что угодно. Поэтому здесь каждый будет утверждать, что это его земля. А на самом деле виноват тот, кто начал войну. Я думаю, что в данном случае фактор Турции сыграл решающую роль и продолжает играть и будет играть.

Н.Сванидзе: После 1994 года конфликт выглядел замороженным. Сейчас он разморозился именно из-за Турции

А. Плющев― Почему? Что нужно сейчас Эрдогану, за что он борется в этой кровавой игре?

Н. Сванидзе― Я думаю, что Эрдоган на самом деле, позволю себе предположить, что он борется против РФ. Потому что он борется за право считаться хозяином этого региона. Главной державой этого региона. Смотрящим региона. Потому что Турция, несомненно, держава. Несомненно, это региональная сверхдержава. Огромная мощная страна. И, по-видимому, он с его амбициями и с его авторитарным характером решил, что сейчас самое время показать себя, потому что Россия не имеет возможности в данном случае ответить и не отвечает. И я думаю, что правильно делает, кстати. Потому что это, в общем, позиция достаточно вроде бы слабая, но единственная возможная – придерживаться нейтралитета. И как голосом кота Леопольда говорить: давайте жить дружно. Другого варианта просто нет. А у Турции есть. И он эту свою возможность эксплуатирует.

А. Плющев― То есть иной скажет: как же так, Николай Карлович, вот у наших друзей из Армении может быть даже людей одной с большинством россиян религией или конфессией, нет, конфессии разные, но религия одна. У них никого за спиной. А у Азербайджана за спиной Эрдоган и что же, Россия должна молчать.

Н. Сванидзе― У России очень сложная позиция. Россия в очень теплых тесных дружественных отношениях с Арменией и с армянским народом. Но Россия с Азербайджаном тоже в хороших отношениях. С Арменией мы связаны договором ОДКБ согласно которому мы должны вмешаться, если нападут на территорию Армении. Нагорный Карабах в международном контексте, международном масштабе не считается территорией Армении. Поэтому пока война идет на территории Нагорного Карабаха, мы можем не вмешиваться. Вот если Турция переведет боевые действия на территорию Армении – тогда мы окажемся в очень сложном положении. А так, воевать с Турцией, там узел, который требует не такого мудреца как я, понимаете. И не одного даже. Чтобы его как-то разрубить, потому что развязать его невозможно. Переговоры сейчас невозможны. На данном этапе невозможны. Нужно, чтобы обе стороны устали. Прежде всего, чтобы Турция поняла, потому что она, конечно, подливает масла в огонь, что бессмысленно дальнейшее наступление. И возникла бы моральная готовность к переговорам. До того как она возникнет, бесполезно даже говорить на эту тему.

А. Плющев― Правильно ли я вас понял, если вывести за скобки Турцию, то ни одной из сторон этого конфликта вы не симпатизируете. Или симпатизируете обеим.

Н. Сванидзе― Я симпатизирую всем сторонам этого конфликта, несомненно. Я не хочу, чтобы там гибли люди. Особенно гражданские.

А. Плющев― Тем не менее, всегда же в любом столкновении есть кто-то правый, кто-то виноватый.

Н. Сванидзе― Исторически — нет. Исторически далеко не всегда так. Потому что каждый борется за свою правду. А кто из нас с вами болеет, говоря футбольным языком, это в данном случае оставим при себе, потому что я всегда говорю журналистам, которых я обучаю в РГГУ, что главное, в национальных конфликтах не занимать ничью сторону. Потому что это только разжигает этот конфликт и больше ничего.

А. Плющев― Дело сложное.

Н. Сванидзе― Ваши симпатии оставьте при себе, как правило.

А. Плющев― Это верно. И о не менее сложных делах и проблемах пойдет речь в следующей части программы после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев― Прежде чем продолжить программу «Особое мнение», скажу, что помимо анонсированной программы «Суть событий» Сергей Пархоменко, вас еще ждет после 29 часов в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» — Павел Латушко, член президиума координационного совета Белоруссии, бывший министр культуры этой страны. И в 19 часов «Особое мнение» писателя Дмитрия Глуховского. А мы продолжаем. А мы с писателем, журналистом Николаем Сванидзе. Историком.

Н. Сванидзе― Нет, писатель – это Глуховский. Или Достоевский.

А. Плющев― Прошу прощения. Оскорбил писателем. Больше не буду.

Н. Сванидзе― Наградили. Незаслуженно наградили.

А. Плющев― Я не знаю, читали ли вы интервью Навального журналу «Шпигель», уверен, что вы слышали.

Н. Сванидзе― Читал.

А. Плющев― Есть там один с точки зрения, во всяком случае, новостников момент это обвинение Владимира Путина. То есть Навальный прямо говорит, не то что Путин создал условия, создал режим. Он просто говорит так и это не трудности перевода. Это прямо так и сказал: «За моим отравлением стоит Владимир Путин». Есть ли у Навального основания подозревать главу государства, как вы думаете?

Н.Сванидзе: Навальный ставит себя на один уровень с Путиным, бросает ему перчатку

Н. Сванидзе― Я думаю, что есть. У Навального есть, потому что его отравили. Он не сказал, что меня Путин убил. Он сказал, что у меня нет других версий. А с другими версиями действительно теперь тяжеловато. Потому что кроме как версий, относящихся к российским госслужбам я имею в виду, а во главе государства у нас Путин. Поэтому ниточка ведет туда. И Навальный, будучи активным радикальным оппозиционером, конечно, имеет право так говорить. Если некого подозревать, кроме российских силовых структур, во главе силовых структур понятно кто, поэтому вот Путин меня и отравил. Я понимаю эту фигуру речи абсолютно. Нормально. Как ему еще-то говорить?

А. Плющев― Фигура речи, но…

Н. Сванидзе― Тем более что он, извините, таким образом как политик убивает сразу двух зайцев. Потому что он таким образом еще себя ставит на одну доску с Путиным. Это тоже в его интересах, абсолютно нормально. Каждый политик должен бороться за власть. Иначе он гроша ломаного не стоит, иначе он кукла. Навальный борется за власть в стране. У власти в стране сейчас Путин. Навальный ставит себя на один уровень с Путиным, бросает ему перчатку. Вызывает его на политическую дуэль. Он абсолютно по-своему, по логике своей политической борьбы прав.

А. Плющев― Путин принимает этот вызов?

Н. Сванидзе― У Путина своя манера участвовать в дуэлях. Нет другого варианта, как принять. Но он будет по-своему. Они сражаются разным оружием. Хотя ставки у них очень высокие. Потому что у Навального ставка жизнь, у Путина ставка – власть. Разное оружие и разные инструменты. У Навального мировое общественное мнение сейчас, после отравления. Это, конечно, на мой взгляд, было отравление, я не видел пока ни одного аргумента в пользу того, что это было не отравление. Что тогда? Если не оно.

А. Плющев― Много версий было по этому поводу. От гипогликемии до обмена веществ.

Н. Сванидзе― До — сам себя. Сам себя – тоже отравление. Которое требует, тоже, кстати, завести уголовное дело по данному вопросу. У Путина его государственная власть, его огромные структуры силовые и пропагандистские, его популярность снижающаяся, но еще очень большая в российском обществе. У каждого из них свои аргументы. Но дуэль, конечно, реально она уже имеет место. Она уже идет. Кто главный оппонент Путина? — Навальный. В глазах общественного мнения Запада, несомненно. Они печатаются на обложках одних и тех же журналов. Фотографии одной величины. Путин-Навальный, Навальный-Путин. Путин отравил Навального, Навальный обвинил Путина в отравлении. Всё. Они уже в паре идут. И уже то, что Навальный по фамилии не упоминается в Кремле, то, что звучит просто комично. Конечно, уже у них идет дуэль, разумеется.

А. Плющев― Правильно ли я вас понимаю, когда вы говорите, что есть дуэль между Путиным и Навальным. И у Навального в этой дуэли ставка – жизнь.

Н. Сванидзе― Несомненно.

А. Плющев― Правильно ли я понимаю, что вы так говорите, что Путин и дальше будет пытаться убить Навального. Я правильно услышал?

Н. Сванидзе― Нет, я, во-первых, не говорил, что Путин пытался убить Навального.

А. Плющев― Между ними идет дуэль. Ставка – жизнь.

Н. Сванидзе― Мнение Навального, которое имеет право на существование. Реальное и политическое. Но ставка — жизнь, потому что убить можно же по-разному. Но ясно, что его уже пытались убить. И будут пытаться, я думаю еще. И не только травить. Можно же посадить. Как Юрия Дмитриева. Это же убийство? – убийство. Если так посадить. Или М. Б. Ходорковского, который отсидел 10 лет. Слава богу, что он сильный человек и физически, и морально. И он вынес эту десятку и сейчас живет и тоже активно участвует в борьбе. Но не каждый десяточку-то вынесет. Особенно если враг власти. Поэтому я и говорю про жизнь, конечно, ставка – жизнь. Несомненно.

А. Плющев― Обвинения, прозвучавшие со стороны пресс-секретаря главы государства и спикера парламента в работе Навального на ЦРУ это как понимать?

Н. Сванидзе― Это понимать, как предупреждение о том, чтобы он не приезжал все равно. Несомненно. Потому что ему грозят, как я понимаю, реально двумя делами. О клевете, поскольку он обвинил лично президента Путина в отравлении себя. Доказать, конечно, не сможет. Он, правда, обвинил очень аккуратно. Сказал, что это мое мнение. У меня нет других версий. Тем не менее, это может быть интерпретировано, по-видимому, в суде как клевета. В нашем суде может быть многое интерпретировано. А, во-вторых, ему угрожают статьей об измене родины. Потому что обвиняют его в сотрудничестве в ЦРУ. А доказывать это, как мы видим по нашим судам, тоже необязательно. Докажут, что хотят. Что мы с вами сотрудничаем с ЦРУ и кто угодно. И не только с ЦРУ. Роем канал от Москвы до Лондона. Это все мы проходили много раз. В лучшие времена нашей истории. Поэтому его предупреждают: парень, не суйся. Сиди там, благодари бога, молись каждый день, что ты цел остался.

А. Плющев― Нас с вами посадить-то, наверное, или обвинить в несколько раз или на несколько порядков легче. Потому что к нам не приковано внимание мирового сообщества. А Навальный сейчас встречается с Меркель. Как вы сказали, встает на одну доску с Путиным.

Н. Сванидзе― Ну что, приедет сюда, мировое сообщество — это в мире. А здесь на суверенной территории РФ, если родине изменил – так получи статью.

А. Плющев― Разве это в глазах мирового сообщества не будет доказательством стопроцентным вины властей, вины Путина.

Н. Сванидзе― Помните, мультфильм был «48 попугаев» что ли. С чего начинается куча.

А. Плющев― 38.

Н. Сванидзе― Три – это куча, а десять – куча? Вот с чего начинается стопроцентная уверенность. Я думаю, что уже давно есть стопроцентная уверенность. Последние годы она там есть. Сейчас она только укрепляется и укрепляется. Ну еще укрепится. Делов-то.

А. Плющев― То есть это как бы российские власти волнуются в наименьшей степени.

Н. Сванидзе― В чем ужас международной такой изоляции или полуизоляции, которая может перейти в полную, в которой мы сейчас находимся. Ужас в том, что абсолютно развязываются руки внутри страны. Потому что когда отношения хорошие с внешним миром, то смотрят, как он среагирует. А когда они плохие – так семь бед, один ответ. Пусть как хочет, так и реагирует. В гробу видали. В этом смысле мы сейчас в очень опасном положении.

Н.Сванидзе: Ужас в том, что абсолютно развязываются руки внутри страны

А. Плющев― В свою очередь то, как мировое сообщество, мировые лидеры воспринимают сейчас Навального или стали воспринимать Навального, имеет ли какое-то значение не для властей, не для Владимира Путина, а для собственно этого мирового сообщества и самого Навального. Вот Меркель, допустим, встречается с Навальным. Это скорее гуманитарный жест или жест политический?

Н. Сванидзе― Я думаю, что политический. Гуманитарный жест сделала клиника «Шарите». Когда его лечила. А Меркель, конечно, совершила политический жест. Это была демонстрация, конечно, Путину. Точно так же как Макрон, когда встретился с Тихановской, я уверен абсолютно, если бы не Навальный, Макрон бы не встречался с Тихановской. Это был тоже жест для Путина, несомненно. Они ему показывают: всё, как ты с нами, так и мы с тобой. Они с ним будут общаться, несомненно, как можно не общаться с лидером державы огромной. Обязательно будут общаться. И улыбаться будут. Но ситуация становится, скажем так, вечер перестает быть томным.

А. Плющев― А они не могут позволить себе перестать общаться даже с Лукашенко. Не то что с Путиным.

Н. Сванидзе― Даже с Лукашенко.

А. Плющев― Они не внесли его в санкционный список ЕС. Ну Лукашенко что, он не ядерная держава. Ничего.

Н. Сванидзе― Ну с кем-то нужно иметь дело. Есть 10-миллионнная страна, центр Европы. С кем общаться-то? С Тихановской замечательно, она очаровательная женщина и всем нравится и действительно молодец. Но она же не руководит силовыми структурами Белоруссии. А он реально руководит. Значит, общаться надо обязательно. А то мало ли чего он там устроит, учинит, если с ним не общаться.

А. Плющев― Но с другой стороны, не воспринимается ли это как слабость. Вот Песков, например, сегодня, комментируя это самое невнесение Лукашенко в санкционный лист, сказал: вот это дает определенную надежду, что взвешенный значит подход у ЕС.

Н. Сванидзе― Да ни шиша не дает. Песков просто должен дипломатично это заявить. Он и заявил. Но конечно я думаю, что вряд ли он сам в это верит.

А. Плющев― С Белоруссией. Те санкции, которые сегодня введены, точнее вчера были введены ЕС и такое обжимание что ли со стороны ЕС. Может быть пока достаточно мягкое.

Н. Сванидзе― Слово двусмысленное. Что вы имеете в виду.

А. Плющев― Я имею в виду…

Н. Сванидзе― Обжимают девушку на деревенской станции.

А. Плющев― Я имел в виду другое значение этого слова. Давление, извините. Давление со стороны ЕС, может быть мягкое – оно к чему-то приведет или нет?

Н. Сванидзе― Оно приведет только в том случае, если позицию изменит Москва, Кремль.

А. Плющев― То есть судьба Лукашенко решается в Москве, а не в Брюсселе.

Н. Сванидзе― Конечно, он уже абсолютно вассал Кремля стопроцентный. То, что Байден сказал Трампу, что ты ручной щенок Путина – это полностью, конечно, если бы он встретил Лукашенко, то должен был сказать ему.

А. Плющев― Лукашенко должен был бы сказать: подержи мое пиво. Как говорят в Интернетах. Спасибо большое. «Особое мнение» с журналистом и историком Николаем Сванидзе. Большое спасибо, Николай Карлович, и до свидания.