'Вопросы к интервью

О.Бычкова: 1907 московское время. Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир, добрый вечер!

В.Пастухов Добрый вечер!

О.Бычкова Мы находимся в прямом эфире «Эхо Москвы», также нас можно увидеть в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире.

Начну я с карабахской войны и с того, за чем мы все с ужасом наблюдаем уже третий день или больше. Турция внезапно резко отреагировала, резче, чем обычно на эту историю. И сегодня министр иностранных дел Турции сказал, что Турция будет поддерживать Азербайджан и в переговорах и на поле боя. Насколько это опасно, как вы считаете?

В.Пастухов С оговоркой, которая у нас была перед эфиром о том, что я не специалист по этому региону, я хочу сказать, что. в принципе, режимы российский и турецкий — это такие близнецы братья идеологические, психологические, политические. И поэтому когда Турция что-то говорит вслух, то она может писать и 2 в уме, и 3 в уме и 0 в уме, сколько в голову придет. Так же, как и Россия, когда говорит, что нас тут нет или мы тут есть. Это, в общем, ничего не значит.

Поэтому я вижу два сценария развития событий. Первый — это если Турция блефует, а Турция очень часто, как и Россия, блефует. Если Турция блефует и ограничится только словесной или, скажем так, материально-технической помощью Азербайджану, то, я думаю, что ситуация менее трагичная. То есть она в любом случае трагична, как любая война. Здесь Дмитрий Быков сказал уже все слова, которые можно сказать эмоционально. По этому поводу не считаю нужным повторяться.

Если мы говорим с прагматичной, циничной точки зрения, то тогда все-таки есть локальный конфликт, на который Москва все-таки может повлиять понятийными средствами. И я бы сказал, что разговоры о том, что у Москвы вообще нет никаких инструментов влияния на такой локальный конфликт, они преждевременны. Потому что если правовых и политических инструментов не так много, и Россия вроде бы как бы и занята, до инструментов диалога с диаспорами и Армении и Азербайджана, которые зависят от экономики России в большей степени, чем от экономики свои собственных стран. У России такой инструментарий более чем достаточный, и она никогда, собственно, себя не стесняла, чтобы в нужный момент к нему прибегать.

О.Бычкова Почему президент Армении или президент Азербайджана должны слушать представителей свой диаспоры в России, собственно, с какой стати?

В.Пастухов Ну, потому что, что такое представители диаспоры Армении и Азербайджана в России? Это богатейшие люди страны. Потому что деньги олигархии азербайджанской и армянской делают за исключением небольшого сегмента людей, которые сидят на азербайджанской нефтяной трубе, — они их делают в России. То есть вопрос, который вы задали — я должен спросить, почему Путин должен прислушиваться к мнению Абрамовича? Он же ему никто. Но он прислушивается.

О.Бычкова А точно, прислушивается? Или Абрамович выполняет поручения, от которых он не может отказаться?

В.Пастухов:Режимы российский и турецкий — это такие близнецы братья идеологические, психологические, политические

В.Пастухов Это диалектика. Здесь нет ничего однозначного. И Абрамович не может не выполнить поручение, и Путин не может долго игнорировать. Он может проигнорировать одного конкретного Абрамовича, но ему очень трудно проигнорировать Абрамовичей как класс.

Поэтому вернемся к тому, что обсуждали. То есть если это останется локальным конфликтом, пусть и пульсирующим, пусть и перешедшим в самую острую за 25 лет фазу, то есть надежда, что он и будет локализован и есть инструмент.

Если Турция не блефует и по каким-то причинам она решила напрямую вступить в игру, это, с моей точки зрения, не просто противопехотная мина, а это противотанковая мина под всю ту систему отношений международных, которую Россия выстраивала последние 5–6 лет. Потому что Турция — это очень мощный игрок, и если этот мощный игрок по каким-то причинам решил начать войну в этом регионе, то остановить его будет очень трудно, потому что тот инструментарий, который достаточен для Азербайджана, этот инструментарий практически бесполезен в отношении Турции, и во многом был уже израсходован в предыдущих столкновениях между Россией и Турцией.

В.Пастухов: Нельзя считать нашу вакцину монстром. Оксфордская тоже под вопросом. Вопрос:насколько ты готов рисковать?

Плюс, я должен сказать, что отношения России и Турции, они, с моей точки зрения, исторически противоестественны и так, потому что, с одной стороны, эти отношения держатся на определенной понятийной договоренность двух очень похожих амбициозных лидеров, а, с другой стороны, исторические интересы Турции и России всегда расходились в разные стороны. И сегодняшние их совпадение являются конъюнктурным и, с моей точки зрения, очень нестабильным.

Если вдуматься, то Россия с Турцией находится, в общем, в очень жестком противостоянии в Сирии, и там всё на белую нитку сшито. И теперь мы понимаем, что она не в менее жестком противостоянии в Ливии находится. Если к этому добавляется еще третий карабахский фронт, то может оказаться, что все эти персональные узы, они ничего не стоят.

Я приведу такой пример. Ведь реально не было большей дружбы персональной между Николаем II и Вильгельмом, не говоря о том, что они были не только похожи, но еще и родственниками. И, действительно, собственно, влияние немецкое, учитывая супругу императора, на тот момент было колоссальное. Но разорвала эти отношения история, развела Россию и Германию со по разные стороны баррикад, и это имело очень трагические последствия.

Поэтому если Турция не блефует, то мой прогноз состоит в том, что мы можем оказаться вместо армяно-азербайджанского в русско-турецком конфликте. Если мы окажемся в русско-турецком конфликте, мы поймем, что все эти колоссальные реформы армии, которые проводились Сердюковым и Шойгу, очень мало чего стоят. Потому что турецкая армия очень мощная, имеющая колоссальный боевой опыт. Это будет первый конфликт не с выморочными постсоветскими режимами, у которых есть много достоинств, кроме одного: воевать они не умеют.

В.Пастухов: Что такое представители диаспоры Армении и Азербайджана в России? Это богатейшие люди страны

О.Бычкова Прости господи, страшно об этом даже думать и слушать.

В.Пастухов В таком случае любой русско-турецкий конфликт, он грозит превратиться в русско-японскую войну 2.0. Сначала шапкозакидательство, а потом очень большое разочарование. Допустим, до этого дело не дойдет, и, что называется, внутренняя самооценка приведет к тому, что надо будет все-таки устраниться от прямого столкновения. Тогда это будет колоссальное унижение России. Понимаете?

Ну, как будут развиваться события? Допустим, Турция начинает с «ихтамнету», абсолютно по технологии Донбасса вести прямые боевые действия на всем фронте между Азербайджаном и Арменией с помощью неопознанных добровольцев. Технология, кстати, нам не чуждая.

О.Бычкова Старая добрая гибридная войнушка.

В.Пастухов Да, старая, добрая гибридная война. При этом возможности России ограничены. Очень многое зависит, конечно, от реальной боеспособности армянской армии. То есть один очень хороший вариант, во всяком случае, для России: армянская армия способна сама себе защитить и как бы решает это проблему. И России ни во что вмешиваться не надо.

О.Бычкова Владимир, можно я вас на этой точке прерву? Нам нужно отвлечься буквально на минуту небольшой рекламы, и потом мы продолжим. Запомним, что мы остановились на России и армянской армии.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением Владимир Пастухов, политолог.

Итак, мы остановились на том, что будет очень хорошо для России, если армянская армия справится сама в этой ситуации, и России не придется выполнять — продолжаю я вашу мысль — свои обязательства, которые у нее есть в военном и прочем смысле перед Арменией.

В.Пастухов Для тех, кто присоединился к нам после рекламы, повторяю содержание предыдущих серий. То есть есть хороший вариант: конфликт остается локальным. Если это не так, худший вариант: он интернационализируется. И если он интернационализируется, хороший вариант: Армения проявляется стойкость, хорошую выручку и это не требует хотя бы военного вмешательства России; плохой вариант: азербайджано-турецкая совместная армия в рамках гибридной войны начинает наносить поражение армянской армии, и России надо принимать решение. Два варианта, первое: или прямой конфликт уже с Турцией, понятно, кто банкует. Очень плохое решение, потому что это будет первая серьезная война, и причем в глобальном масштабе, потому что обострятся отношения везде, где удалось с Турцией найти какой-то минимальный компромисс. Это вообще полный переворот всей стратегии международной политики России в огромном регионе.

О.Бычкова И у Турции там же в окрестностях много разных заклятых друзей, которые не останутся в стороне.

В.Пастухов Это очень просто: Турция там живет — а мы мимо шли.

Второй вариант: России, может быть, хватает ума уклониться от такого конфликта, но весь мир воспримет это как унижение России, а также как сигнал того, что российские гарантии любой безопасности ничего не стоят, потому что тогда Армения останется один на один с превосходящими силами противника и выяснится, что всё ОДКБ — это, в общем, только прикрытие: хотим — помогаем, не хотим — нет. И это тоже очень плохо.

Поэтому, я надеюсь, что ни один из этих плохих сценариев не реализуется, и в идеале, это останется в локальных рамках. Но если говорить о потенциальных рисках, то одно одна из наиболее серьезных мин под всю систему выстраиваемых Россией глобальных международных отношения, сопоставимая с кризисом вокруг Крыма и Донбасса в 2014–2016 годах. Если так закруглить это всё покороче.

О.Бычкова Понятно. Последнее только хотела спросить вас про Эрдогана. Много тут про него уже и сейчас говорят и пишут и до этого много чего комментировали по разным поводам. Он давал много, действительно, поводов для комментариев и суждений. А ему вот зачем всё это нужно сейчас, в этой ситуации? Ну, понятно, Атланту хочется расправить плечи. Но для чего, с какой целью?

В.Пастухов: Изначально и Путин и Эрдоган — а они очень похожи, — пришли к власти как абсолютные циники и прагматики

В.Пастухов Вы знаете, мы переживаем эпоху удивительных лидеров в удивительное время. Изначально и Путин и Эрдоган — а они очень похоже, — пришли к власти как абсолютные циники и прагматики, которые вообще ни во что не верили по большому счету, им просто конъюнктурно надо было сражаться за власть, удерживать эту власть, побеждать оппонентов и так далее. В рамках этой своей борьбы, они стали создавать то, что я условно называю «процесс вторичной идеологизации. Они стали возрождать химер прошлого. В конце концов, обе страны — это бывшие империи. Самая жирненькая, самая толстенькая химера, которую можно возродить, это имперская химера. И они с удовольствием ею пользовались как инструментом.

Но потом это у них как-то получилось, может быть, чуть получше, чем они хотели, как у этого Юрия Лонго в перестроечные времена, который руками оживлял труп на экране телевизора. Но все понимали, что это шоу, раскрашенный актер. А тут, представляете, они оживляли-оживляли эту химеру — и у них вышло! И теперь уже не химера кормит их, извините, пожалуйста, а они вынуждены кормить эту химера. Он, собственно, возродили эти ожидания, возродили эти движения, возродили определенные умонастроения у народа, и теперь ей надо скармливать постоянно, потому что если эту химеру не кормить, то она съест своего создателя.

Собственно, Эрдоган не сильно отличается от Путина своим положением, потому что он в процессе борьбы за власть эволюционировал из лидера неидеологичного, скажем так, прагматичного — мы говорим: Путин — прагматик, Эрдоган — прагматик, всё, забыли — есть Путин, человек совершенно уже живущий в рамках определенных парадигм, стереотипов, которые он сначала создавал, а теперь он уже в них верит: и Эрдоган живет внутри этих стереотипов и поддержка уже у него другая. Поэтому у него есть уже императив, чтобы не упасть этой вторичной империи, надо все время бежать, развиваться.

Я думаю, что этот идеологический мотив очень является доминирующим. А плюс к этому ожесточенная внутренняя борьба. Ухудшение экономического положения, необходимость выплеснуть эмоции турецкого среднего класса и предпринимателей, которые тоже не очень счастливы после ковида, которые испытывают еще давление из-за того, что Эрдоган испортил отношения с Америкой. Но, кстати, я думаю, что если это всё случится по худшему сценарию, то, в общем, да, это будет тот фронт, который мы Америке проиграли.

О.Бычкова В смысле Америка найдет подход к Турции, а мы не найдем, несмотря на всю любовь.

В.Пастухов А мы не найдем. Мы столько инвестировали, чтобы оторвать Турцию от Америки, а вот из-за этой карабахской проблемы всё псу под хвост пойдет.

В.Пастухов: Вводить санкции против Лукашенко — дело совершенно бессмысленное

О.Бычкова Вот вы, раз уже произнесли слово «Путин», давайте перейдем к другой теме, когда Путин обещает поставить эту новую прививку от ковида — устами своего пресс-секретаря обещает, но, тем не менее, мы же не можем ему не верить? — он что делает помимо рекламы этой национальной прививки «Спутник»? Он зачем? Ведь от него же никто не ждет каких-то героических подвигов, связанных с его личной историей болезни.

В.Пастухов У меня очень сложное отношение к этой истории. Давайте так: я разделяю опасения тех, у кого есть опасения по поводу того, что…

О.Бычкова Прививки следует опасаться.

В.Пастухов Да, прививки следует опасаться. Сказали эту фразу, на этом закончим. Я отдаю себе отчет. В то же самое время я должен сказать, что мы такая удивительная цивилизация, в основе которое лежит особая религия, которая на самом деле вовсе не православие, которое на самом деле эту цивилизацию постоянно спасала. Смысл это религии называется «авось» — вот тот самый русский авось, который вывезет нас, по Вознесенскому, из всех передряг.

И как к этому относиться? Ну, в принципе, сумасшествие, авантюризм и так далее. Но мало ли в русской истории было сумасшествий и авантюризмов… Вообще, то, что Россия сохранилась как империя — это сумасшествие и авантюризм изначально. Где-то да, она сильно била потом, где-то, наоборот, выигрывали. То есть истину не знает никто.

Есть реально тяжелая ситуация и глобальный вызов, который для всех тяжелый, а для России в особенности, потому что Россию пандемия застала в самое неудачное для нее время, в самом неудачном положении. Нет ресурсов, народ — не шведы, скажем так, как мы видим сейчас. Урон экономике может быть на самом деле колоссальный и непоправимый. И нужно что-то делать.

И есть авантюрная идея, что давайте рискнем и пока все раскачиваемся, воспользуемся тем, что все-таки научно-технологическая база остаточно еще очень высокая. Я бы не стало ломать пальцы и кричать: Господи! Мы самая… Знаете, в русском интеллигенте, у него есть две черты: он либо восхищается безмерно Россией, либо ее постоянно ругает. Россия по-прежнему достаточно высокоразвитая страна с высоким технологическим уровнем, вполне достаточным, чтобы сделать на самом деле вакцину; если чего не хватает, научившаяся красть чужие изобретения на счет — раз. Я не знаю, сколько в этой вакцине русского, сколько, на самом деле, знаете, как в «Жигулях» от «Фиата», поэтому тоже как бы вопрос. Она, может быть, не такая плохая, но совершенно по другими причинам.

И вакцину смогли создать. У меня нет априори оснований считать, что это какой-то монстр. У всех проблемы. Оксфордская вакцина под большом вопросом. У всех есть проблемы. Вопрос: насколько ты готов рисковать? Дальше как в анекдоте про девочку и динозавра.

О.Бычкова Я не знаю такого анекдота.

В.Пастухов То есть какие шансы, что девочка встретит динозавра? 50 на 50: либо встретит — либо нет. Поэтому либо эта вакцина окажется не такой плохой, и сейчас априори обвинять всех, судить нельзя, и она заработает. То есть такой приблизительно прогноз, что она будет не очень безопасной, скорей всего, условно говоря, ее эффективность все равно окажется лучше, чем проблема с ее безопасностью. Будет некое количество побочных эффектов, больше, допустим, при обычной прививке гриппа существенно. Но при этом не так много, чтобы убить полностью эффект от того, что она даст на полгода, на год приличную защиту.

О.Бычкова Понятно. А президент у нас будет герой. Мы продолжим эту тему после новостей и рекламы. Это программа «Особое мнение». Вернемся.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1934 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.

В.Пастухов: Не стоит заламывать рук и говорить «О, господи! Люди не соблюдают». Это, видимо, надо принять как данность

И мы начали перед перерывом говорить о российской вакцине и о том, что аж президент Путин сам пообещал ее поставить. И Владимир Пастухов сказал, что есть один вариант, когда вакцина окажется скорее полезной, нежели вредной. То есть это предполагает второй сценарий, что она может оказаться скорее вредной, чем полезной?

В.Пастухов Да. То есть повторяю содержание предыдущих серий: вызов пандемии, он, по всей видимости, экономики гораздо более серьезный для России, чем нам рассказывают, что мы можем себе представить. В этих условиях политическое руководство страны реально поставлено перед необходимостью рисковать. В этих условиях одна из идей: воспользоваться тем потенциалом, который есть, попытаться на коленке сделать вакцину. При этом, с моей точки зрения, не обязательно, что сделанная на коленке вакцина будет на самом деле ужасающей.

В.Пастухов: Нет столько санкций, сколько поводов Кремль создает в течение одного дня

Поэтому дальше есть два сценария: она скорее эффективная, чем опасная, и в этом сценарии, рискнув, Путин побеждает, потому что, таким образом, он все-таки удерживает за счет иммунизации страну от необходимости второго длительного локдауна. И второй плохой сценарий: она скорее опасна, чем эффективна, тогда, честно говоря, будет совсем плохо, потому что будет какое-то большое количество побочных эффектов и никакого результата.

В этой ситуации выбор всегда зависит от личности. Вот то, что я знаю о Путине — его можно любить, его можно не любить, — это рисковый и одновременно фартовый человек. То есть он умеет рисковать и, как мы видим… Слушайте, а что Украина — это не был риск? А что, Сирия — это не был риск?

Понимаете, это как фильме «В бой идут одни старики». Некоторые рассказывают, что Путин отвернет. Говорит: Но мой Путин не отвернул. Вы знаете, он не похожа на человека, который отворачивает. А с возрастом еще и окаменел, и совсем уже трудно отвернуться. Поэтому да, он выбрал стратегию рискнуть. Бросить в него камень — я сейчас не будут бросать. Посмотрим по итогам. Это зависит от личности и второе: это зависит от того, поддержит ли его народ. Зная черты русского народа, главной из которых является фатализм, думаю, что поддержат.

О.Бычкова А вот что сделать с русским народом, с нерусским народом, в общем, с народом большинства стран — не будем говорить про шведов, которых вы упомянули раньше, — и как этим народам объяснить, что лучше все-таки в условиях второй волны пандемии соблюдать какие-то меры безопасности? Потому что посмотришь вокруг: народы живут так, как будто бы ничего не происходит, как будто бы не мрут опять от ковида пациенты в реаниманиях, как будто опять больницы не начали переполняться. Вот как людям это объяснить, я не понимаю.

В.Пастухов Это не ко мне вопрос. Это к товарищу Сталину. У него все рецепты были. Их надо просто взять и… Объяснить людям это нельзя. То есть если люди к моменту, когда началась пандемия, нуждаются в подобного рода объяснениях, значит, не было создано тысячелетиями той культурной подушки, на которую можно опереться. То есть это культурная подушка либо есть — вот она есть у некоторых европейских народов: у немцев, у шведов, еще у каких-то — и тогда на эту подушку… И тогда ты понимаешь, что культура — это на самом деле капитал. Ты не нее можешь опереться. Есть доверие между гражданским обществом и правительством. Это доверие предполагает, что это правительство может тебе даже в не приказном порядке что-то делать, при этом все будут делать так, как будто тебе приказали. То есть вот если это есть — это один вариант.

В.Пастухов: Мы видим санитарный кордон, который строит Россия против Европы. Его встречей с Тихановской не перепрыгнуть

Если этого нет, то никакими кавалерийскими атаками, быстрыми мерами сегодня ты это не восстановишь. Тогда остается единственная альтернатива — это азиатский путь производства — это страх. То есть тогда нужно просто наказывать рублем, тюрьмой и так далее. Тут выясняется, что в самом сложном положении оказываются те промежуточные народы, у которых нет ни культуры выполнять что-то добровольно, ни страха перед государством, ни дисциплины. Россия находится в прекрасной в этом смысле компании. Я, в общем, в некотором шоке от того, что я вижу в Лондоне, потому что усилия правительства достучаться до нации пока не дают никакого результата.

Психологическим мне как человеку, пережившему Чернобыль, это абсолютно понятно. Я вам должен сказать, что люди не могут длительное время находиться в стрессе и выполнять все эти предписания. Мы узнали о том, что рвануло, конечно, не 26 апреля, а через 2 суток, где-то к вечеру 28 апреля. И был шок и страх. И я помню это время, когда мы приходили домой, устроили себе шлюзовую камеру. Снимали с себя всё у входа. Пылесосили с себя одежду. Потом бежали мылись, потом пили йод, слава богу, не отравились…

О.Бычкова А вы в каком городе жили тогда?

В.Пастухов В Киеве я жил. И потом мы, собственно говоря, пили не только йод, но и всё, что можно было пить. Потом мы поняли, что от цирроза печени можно скончаться раньше, чем от лучевой болезни. Но это продолжалось какое-то время. Через полтора месяца НРЗБ я был аспирантом тогда — второго года уже ничего. Гулял везде, где хотел. В общем, когда родители через полгода вызвали какого-то знакомого со счетчиком, то от моего кресла рабочего фонило как от реактора.

Понимаете, потому что человек так устроен. Он продолжительное время он исполнять это не может. Это, кстати, была причина, по которой Джонсон тянул с введением полного локдауна, потому что люди говорили, что можно напрячь людей на 2–3 недели, на месяц максимум. Дальше люди будут просто бастовать. Поэтому здесь не стоит заламывать рук и говорить «О, господи! Люди не соблюдают». Это, к сожалению, видимо, надо принять как данность уже.

То есть можно позавидовать тем, у кого есть самодисциплина, но дальше, прежде всего, шведский путь, который они провозгласили в начале, и к которому я сам относился весьма критически, я так понимаю, что мы на него сваливаемся просто стихийно всем человечеством. И поверьте, еще одна эта зима… То есть реально мы сейчас все понимает, что людей, умерших от отсутствия лечения онкологического, срочные операции, хронические другие заболевания…

О.Бычкова Кардиология.

В.Пастухов Кардиология. Их сейчас умирает больше, чем от ковида. Что-то мы не так посчитали, понимаете? Это, вообще, будет большим уроком — вот эта первая пандемия в эпоху общего интернета. Разбор полетов должен быть глобальным. Он должен быть глобальным не только с точки зрения того, что есть некие как бы дебилы, который, условно говоря, сняли контроль перед этой пандемией с Китая и, собственно, не уследили, но есть же и, действительно, вклад всеобщей массовой истерии. Есть очень много чего в этой пандемии, с чем мы никогда не сталкивались, и поэтому несопоставимо это ни с 15-м веком, ни с «испанкой» даже. Здесь во многих случаях убивал не вирус, а НРЗБ восприятие.

О.Бычкова Хочу в оставшиеся минуты успеть обсудить с вами новости текующие по Белоруссии. Теперь Великобритания и Канада ввели санкции в отношении Александра Лукашенко, его сына Виктора, министра внутренних дел и главы администрации президента, еще нескольких деятелей вокруг Лукашенко. А перед этим встречался президент Франции Макрон со Светланой Тихановской. Эти все миры, это выражение поддержки, так или иначе, прямо или косвенно белорусской оппозиции — это может как-то изменить ситуацию?

В.Пастухов Нет, никак. То есть короткий ответ: нет, никак совершенно. Это просто белорусскую оппозицию погладили по голове и сказали: «Мы очень сочувствуем, мы страшно переживаем за вас, но помочь ничем не можем». Это моральная поддержка, но самое смешное, что в реальности никто ничего сделать-то не может. Во-первых, вводить санкции против Лукашенко — дело совершенно бессмысленное, потому что сегодня Лукашенко находится у власти только потому, что его поддерживает Москва. То есть вопрос возникает тот, что санкции надо вводить не против Минска, а против Москвы.

В.Пастухов: Это будет большим уроком — первая пандемия в эпоху общего интернета. Разбор полетов должен быть глобальным

Лукашенко сейчас сядет, в конечном счете… его сменят уже, но только не белорусский народ, а как бы новый его вассал. А он сядет в любом случае на трубу и будет на ей сидеть. Значит, санкции надо вводить против Москвы. Объем санкций, который можно применить к Москве, которые не будут расцениваться Москвой как объявление войны, Западом исчерпан. Вот всё то, что является мерой притеснения, вот уже сколько было поводов, господи, от Украины, Крыма до Скрипалей, теперь Навального… Слушайте, нет столько санкций, сколько поводов Кремль создает в течение одного дня.

Поэтому остается только меры такой уже статичной гибридной войны, условно говоря, отключение SWIFT. Но это война. На это на Западе никто не готов. Тут есть чем заняться, своими проблемами. Тем более, сейчас на Западе приходит генерация лидеров, которые сторонники все-таки философии Realpolitiks, которая, действительно начинает НРЗБ Путинская идея разделения миров. Поэтому Путин сейчас прокладывает свой санитарный кордон. Мы видим санитарный кордон, который строили Европа против России, а теперь мы видим санитарный кордон, который строит Россия против Европы. Его встречей с Тихановской не перепрыгнуть.

О.Бычкова Спасибо вам большое! Это политолог Владимир Пастухов в программе «Особое мнение». Спасибо всем, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире