'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 сентября 2020, 19:08

М. Курников Здравствуйте! В студии у микрофона Максим Курников, а по видеосвязи со мной политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте!

К. Рогов Добрый вечер!

М. Курников Я начну с того, что только что было в новостях. Тем более, что тут, наверное, важны цитаты. Попрошу вас их прокомментировать. Дело в том, что источники газеты «Le Monde» пересказывают разговор президентов Эммануэля Макрона и Владимира Путина по поводу Алексея Навального.

Тут, во-первых, доверяете ли вы или не доверяете источникам — это отдельный вопрос. Но тем не менее, якобы «Владимир Путин говорил с презрением об Алексее Навальном, называя его простым баламутом в интернете, который уже ранее симулировал разные болезни». Я отмечу, что мы же переводим с французского, поэтому не знаем, какие именно русские слова использовал Владимир Путин в этом вопросе.

«Также российский президент заявил, что Алексей Навальный раньше совершал незаконные действия и использовал Фонд борьбы с коррупцией*, чтобы шантажировать некоторых депутатов и чиновников.

Владимир Путин пошел дальше. Он объяснил Макрону отсутствие возбуждения уголовного дела тем, что французские и немецкие специалисты не предоставляют своих данных российским коллегам. Также Путин заявил, что надо изучать и другие версии. Например, одна из них ведет в Латвию, так как изобретатель «новичка» там живет.

Также глава российского государства предположил, что Навальный мог сам проглотить этот яд непонятно, по каким причинам, и что «новичок» менее сложное в изготовлении вещество, чем люди себе представляют».

К. Рогов Ну, это очень смешно. Я не знаю, мы действительно не можем быть уверены, что это так, потому что это выглядит ужасно комично. Конечно, это какое-то такое школьное «не я», «он плохой человек». Причем тут то, что Навальный — дурной человек? Это возможно, но тогда всё равно это не снимает вопроса, почему его отравили. А если его не травили, то какая разница, хороший он или плохой человек?

То есть непонятно, что хочет донести Владимир Путин до Макрона: что ничего страшного в том, что Навального отравили, потому что он плохой человек, или то, что его не травили? Как-то он, по-моему, здесь путается в версиях. Может быть, это действительно какое-то не очень корректное переложение. Потому что иначе это выглядит очень комично.

М. Курников А есть ли в этой версии что-то, что вас удивляет? Что такого Путин сказать не мог.

К.Рогов: Путин долгое время считал, что он сможет таким образом удерживать Навального

К. Рогов Мне представлялось, что Путину не стоит пускаться в какие-то такие обсуждения и такие перескоки. Но действительно вопрос, отравили Навального или нет, так ставят российские власти. У российских властей есть такие вопросы. Во Франции и в Германии такого вопроса нет: отравили его или не отравили? Но тогда причем тут это кляузничество про то, что он…

М. Курников Шантажист.

К. Рогов Да, шантажировал. Если отравили, это всё равно преступление, даже если он когда-то был шантажистом. А если не травили, то причем тут его взаимоотношения с депутатами? Так что это выглядит как-то не очень серьезно. Именно потому, что здесь спутаны две версии.
Впрочем, у российских властей это какая-то общая линия. Например, я тоже не понимаю: Песков, кажется, сегодня сказал про то, что расследование отравления Навального не ведется, потому что важные улики уехали в Германию.

М. Курников Не то, что не ведется — будет затруднено. Любая проверка затруднена, потому что важные улики увезены в Германию.

К. Рогов Да, тоже как-то непонятно. То есть если вы расследуете, то расследуйте что есть. А если не было отравления, значит, ваши врачи врут. Тогда либо расследуйте, что там на самом деле было в показаниях врачей, кто из них соврал. Либо отравления нет — тогда зачем вам улики?

Но здесь такая довольно важная вещь — я про это думал. Видно, что российские власти врут, и, в общем, наиболее логичная интерпретация их поведения в том, что они скрывают, они заметают следы. Все эти какие-то ухищрения строятся вокруг этого.

Здесь два аспекта. С одной стороны, нужно понимать, что для внешнего мира вопрос, было отравление или не было — такого вопроса нет. Когда германская сторона, Ангела Меркель говорит, что российские власти должны ответить на вопросы, связанные с использованием «новичка», это сразу не предполагает дальнейшей дискуссии о том, был «новичок» или не был «новичок». Это установлено и будет установлено в международной лаборатории, и никуда от этого не денешься.

М. Курников Российская сторона говорит: «А вы нам покажите то, что вы нашли». Почему тогда немецкая сторона и ОЗХО до сих пор не предоставили России доказательства?

К. Рогов Да, но вопрос к российской стороне не строится так. Ей никто не собирается доказывать, что отравление было. Стратегия российских властей: вы нам докажите, что отравление было. Нет, мы знаем, что отравление было, и мы хотим узнать, каким образом «Новичок» у вас гуляет по стране и применяется против граждан. Вот какой к вам вопрос. А дискуссию о том, было отравление или не было, Запад с Москвой не ведет.

М. Курников НРЗБ словами Дмитрия Пескова.

К. Рогов Это такой нормальный ход, видимо, в каких-то чекистских разработках, чтобы подменить предмет дискуссии: отравления не было. Нет, мы хотим узнать, кто отравил. А было оно или не было — у германской стороны такого вопроса не стоит. Простите, что перебил.

М. Курников Нет, это я вас перебивал, простите. Но Дмитрий Песков сказал: «Мы в этой ситуации никому не можем верить на слово».

К. Рогов Прежде всего Пескову, к сожалению, совершенно невозможно верить на слово. Опять-таки, я говорю, что пускай Песков не верит на слово. Никого не интересует, верит он или нет. Так же, как никого не интересует, верит Путин или нет в то, что отравили Навального. Вопрос стоит о том, что факт отравления установлен. И вопрос стоит, сможет ли российская сторона объяснить, как это было, и в чем тут дело.
Но я хотел повернуть мысль немножко в другую сторону. Я тоже думаю: эта бесконечная игра в несознанку — ну как так можно? И»Боинг» не мы, и здесь не мы, и это не мы. И всё время вам доказательства, что это вы. А мы ничего не слышим. У нас нет доказательств, мы их не нашли, не увидели, не прочитали, нам не переслали, мы потеряли, очков нет.

Вся эта фигня продолжается всё время, и всё время думаю, что люди не могут рассчитывать, что этому будут верить. Я думаю: почему это работает? Мое предположение, что это всё для бабушек в телевизоре. Да, отчасти для бабушек в телевизоре. Но еще здесь, в этой несознанке, в этом постоянном набрасывании всякой дряни на вентилятор, в этой стратегии есть свои резоны, потому что это не только для бабушек в телевизоре, но и еще для большого количества людей.

Это такая еда для конформиста. Потому что тем, кто по разным причинам занимают некую конформистскую позицию, или ему платят, и ему всё-таки неприятно думать, что такие люди ему платят деньги, или он очень любит свою работу, а ей нельзя заниматься, если ты не в контакте с властями — для этих людей это всё такие соломинки.
Они говорят: «Ну гляньте — там действительно всё понятно. Видите, вот это непонятно. А вот эта Певчих — почему она поехала? Почему вот этот приехал?».

К.Рогов: В этой несознанке, в постоянном набрасывании всякой дряни на вентилятор есть свои резоны

М. Курников Бутылку вывезли.

К. Рогов Бутылку вывезли. Это всё непонятно, и поэтому ничего определенного сказать нельзя. Хотя, в общем, Певчих тут совершенно ни при чем, и бутылка ни при чем. Есть экспертиза, кто отравил Навального «новичком». Но признать этот факт и его политические последствия многим людям очень не хочется.

И тогда для них вот эта вся белиберда, всё это наматывание старой ржавой проволоки является такой спасительной соломинкой, за что хватаешься, чтобы не прийти в совершенный конфликт с самим собой и сохранить этот конформистский взгляд на вещи.

М. Курников Это для внутреннего рынка. Но объясните мне, почему это продолжает работать с внешним миром. Почему у этого мудрого, богатого, опытного Запада нет никаких приемов против этой, как вы назвали, несознанки?

К. Рогов Подождите, здесь разные вещи. Одно дело — насколько эта несознанка влияет на западное общественное мнение. Она, конечно, влияет на него гораздо меньше, чем на российское. Там у людей меньше мотивов для того, чтобы верить.

Сегодня Владимир Путин выступает на Генеральной ассамблее ООН — виртуально. Понятно, что весь мир имеет к Путину один вопрос, сквозь призму которого на него смотрят, и который будет затмевать всё, что бы ни сказал Путин сегодня. Это «кто отравил Навального?». Потому что это экстраординарная вещь и она получила огромный резонанс.

Это одно. Общественное мнение и восприятие общественного мнения — это один вопрос. Другой вопрос — есть ли у Запада какие-то инструменты для того, чтобы бороться с этим? Вы про это спросили?

М. Курников Да-да.

К. Рогов Да, таких инструментов практически нет. Это факт, давно уже установленный и понятный. Ничего нельзя сделать с тем, что российские власти врут, обманывают, какие-то структуры, связанные с ними, используют отравляющие вещества против людей. Запад ничего не может сделать.

К.Рогов: Мы сползаем в какой-то такой совершенный брежневизм экономический

М. Курников И как с этим быть? Тупик?

К. Рогов Ну, как с этим быть… А что вы предлагаете, чтобы я вам ответил? Вы бы Меркель спрашивали — может быть, был бы какой-то значимый разговор. Ну да, на данный момент тупик, потому что мировое сообщество не имеет инструментов воздействия в таких ситуациях.

М. Курников Вы упомянули речь в ООН. Мы уже знаем, по крайней мере, с чего Владимир Путин начал эту речь. Он сказал, что «значимость 75-летия разгрома нацизма и юбилея создания ООН невозможно переоценить». Вот еще, например: «В этом году мировое сообщество отмечает два без преувеличения исторических юбилея — 75-летие окончания Второй мировой войны и создание Организации объединенных наций». Вот с чего начал.

К. Рогов Ну да, обычная история. Это такая дежурная вещь. Как говорят, в центральную идеологему путинского правления превратилась такая узурпация этой победы. Мы с вами уже 100 раз обсудили, зачем это нужно — такой лжегосударственнический патриотизм.

М. Курников А на Западе такая риторика не работает? Только с нашими?

К. Рогов В Европе точно не работает. Мне кажется, особо нигде не работает.

М. Курников Теперь, возвращаясь к Навальному, как раз вопрос от слушателя. «На ваш взгляд, что поменяется во внутренней политике России, когда Навальный вернется?», — спрашивает вас Илья из Ярославля.

К. Рогов Знаете, мы посмотрим, потому что на самом деле некоторые динамики общественного мнения довольно плохо предсказуемы. Всё бывает по-разному. Во-первых, не знаю точно, когда это будет, но как это будет происходить, мы тоже увидим и поймем.

Я бы сказал, что я не очень понимаю, как пока сказалась эта история на восприятии Навального внутри России. Понятно, что на международной арене он страшно выиграл и стал просто фигурой, которая теперь будет через запятую от Путина, второе известное русское имя, наиболее известное. По крайней мере, в ближайшие месяцы это будет так. Это колоссальный прорыв.

В России мы видели очень вялую реакцию на само событие. Отравление как-то не всколыхнуло и не стало каким-то мощным организующим или возбуждающим выстрелом. Поэтому как изменится отношение к нему, насколько это подняло его популярность, я пока не могу сказать. Нужны какие-то данные.

М. Курников А мы можем оперировать хотя бы такими цифрами: это первый пост, который набрал 2 миллиона лайков, или что-нибудь в этом духе? Это значимо или это всё шум?

К. Рогов Это значимо. Это значимо для самого события. Но я бы не экстраполировал это на Навального-политика, на его образ и его будущее. Когда отравили известного политика — это скандал. Это, не знаю, как падение самолета. Какое-то такое большое событие катастрофического плана. Понятно, что у него будет очень много лайков. И очень много лайков, например, у поста Навального про Юлю Навальную.

К.Рогов: Пескову, к сожалению, совершенно невозможно верить на слово

М. Курников Про любовь.

К. Рогов Да, про любовь. Это понятно. Но это еще не дает нам ключа к будущему восприятию политика. Я должен сказать, что Навальный — наверное, самый яркий российский политик. Его популярность, динамика его популярности была не очень однозначной в последнее время. Скажем так, его популярность росла не так быстро, как можно было ожидать по началу его карьеры в начале 2010-х годов. У нее оказались какие-то блоки.

Например, она плохо переходила к более старшим возрастом. В возрастах до 30 лет она укреплялась. В 2017-2018 году она очень укрепилась и нарастала. Но для более старших возрастов этой динамики не было видно — такого же роста популярности.

Она была очень сильна, рост популярности и известности был очень заметен в Москве, где, в общем, «назовите политика, которому вы доверяете» — в Москве 3 фигуры в опросе — Жириновский, Путин и Навальный — оказываются совершенно равновесны. Но, конечно, на периферии совсем другое дело. Там в последние годы не было заметно существенного роста его популярности.

Так что я бы сказал, что это непростая история. Как это выстреливает, мы не очень хорошо знаем. Например, мне показалось интересным, что популярность Фургала, при том, что это был какой-то очень короткий эпизод, он вдруг вышел на федеральную повестку. Мы немедленно увидели, что на федеральном уровне какая-то его известность начинает расти. Это происходит очень быстро, и это не имело такого значительного — он с 0 поднялся, скажем, до 3-4%. Но это очень большой прыжок на очень короткой дистанции и при довольно минимальном наборе информации.

М. Курников То есть предсказывать, как это повлияет на его рейтинг, до сих пор невозможно? Даже несмотря на то, что это в любом случае будет триумфальное возвращение, как ни крути.

К. Рогов Конечно. Но будет ли это таким трамплином, который вынесет его на новые уровни, я сейчас не рискну прогнозировать. Для меня это непонятно.

М. Курников Кирилл, простите меня за, можешь быть, глупый вопрос, но почему они его не называют по имени? Это из чего — из политтехнологии, из социологии, из магии? Откуда это?

К. Рогов Конечно, там есть какие-то разработки, в которые они верят. Видно, как эти разработки меняются, как одна вера заменяется другой. А вот интересно, с Макроном он тоже не произносил имени? «Этот человек, которого отравили…».

Не знаю, конечно, Путин долгое время считал, что он сможет таким образом удерживать Навального, чтобы Навальный не вставал на какую-то доску символического признания со стороны властей. Но сейчас это уже размочено, потому что Пескову приходится каждый день говорить про Навального.

М. Курников Но за всё время Песков только однажды назвал Навального по имени. Хорошо, давайте тогда попробуем эти события теперь проанализировать с другой стороны. Эти — я имею в виду, восприятие власти, в том числе, через белорусские события. Потому что, как ни крути, но когда вышла первая социология про Беларусь, выяснилось, что очень большая часть россиян поддерживает Лукашенко. На ваш взгляд, эти настроения испытывают какую-то коррозию или нет в связи с тем, что происходит там?

К. Рогов Российское восприятие Беларуси… Я думаю, что Беларусь была настолько не в фокусе российских повесток и всегда настолько однозначно была как бы затенена этой вечной лукашенковской полуклоунадой, что Беларуси как бы и нет в сознании россиян. Даже в сознании достаточно прогрессивных людей, продвинутых людей здесь какое-то пустое место. Есть Лукашенко, есть представление о какой-то консервативности и провинциальности Беларуси.

Это не осознавалось как что-то, имеющее отношение к нам, к России, проецируемое на Россию. В этом смысле, например, киевские события в большей степени освещаются через такую сопричастность.

С другой стороны, здесь работает фактор времени. Эти протесты уже столь долго продолжаются, что это может начать меняться. Я не знаю о популярности Лукашенко. Я так внимательно не смотрел, но мне кажется, что это тоже должно быть таким телевизионным эффектом, что те, кто смотрит телевизор, наверное, и поддерживают Лукашенко. Здесь вообще очень важная тема — такая поколенческая. Она мне кажется в некотором смысле даже ключевой. Сейчас, наверное, будет перерыв?

М. Курников Но мы пока можем ее начать.

К. Рогов Да, вообще про Беларусь интересно думать в несколько более широком контексте, чем обычно про нее разговаривают. Вот, например, мы все волновались, додавит Лукашенко протест или не додавит. Теперь все волнуются, что он сдувается или что он всё проиграл. Всё время так: «Что, конец белорусского протеста? Нет, не конец? Не додавили?».

Это такой очень поверхностный разговор. Давайте представим себе, что через неделю после начала протестов, через 10 дней режим Лукашенко бы пал. Просто представим себе. Беларусь при этом — страна без серьезных демократических традиций. Там последние годы не было такой серьезной структурированной оппозиции. Там были протесты в 2006-2010 годах после выборов Лукашенко, протесты против фальсификации этих выборов. Они были не очень сильными — в 2010 году посильнее, в 2006 году вообще слабые.

К.Рогов: В России сейчас уровень фальсификаций на выборах возрос в 2 раза

Они были, но при этом демократическая традиция было даже слабее, чем в России. Потому что, например, в России в конце 80-х — начале 90-х годов была мощная демократическая мобилизация. Оппозиционный кандидат победил на президентских выборах. Оппозиционеры проходили в парламент.

В Беларуси этого не было. Там всё было гораздо слабее, потому что там был такой раскол между теми оппозиционерами, которые выступали с демократической повесткой (такой общегородской демократической повесткой), и демократами-националистами.

М. Курников Мы сейчас это представим. Мы представили, что протест победил, додавил. И после новостей мы попробуем эту ситуацию уже анализировать.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем говорить с политологом Кириллом Роговым. И он предложил нам представить, что если в этой стране, не избалованной демократическими традициями (Белоруссии), вдруг победил бы протест.

К. Рогов Победил был протест в первые 10 дней таким блицкригом. Что мы могли бы ожидать? Действительно, я начал говорить о том, что там слабые демократические традиции, не структурирована и институционально не сильна оппозиция. И все это шло к той мысли, что после этой победы, хотя она была бы приятна и радостна, потому что выборы были сфальсифицированы, и люди сказали этому «нет», после этой победы, я думаю, белорусское общество столкнулось бы с очень большими проблемами и трудностями формирования новой власти, ее становления.

И в этом смысле я скажу парадоксальную вещь, что то, что мы видим, а именно очень протяженный, очень резистентный, очень устойчивый, очень длительный протест – это в некотором смысле для Беларуси в долгосрочной перспективе может быть лучше, чем вот такая 10-дневная победа. Потому что это показывает всему обществу уверенность этих людей, которые протестуют, резистентность протеста. Это формирует все эти доверия и все эти взаимосвязи, умения взаимодействовать, это формирует повестки общие. Это, в общем, то, без чего, на самом деле, демократические сдвиги в обществе не случаются – без некоторого вот такого длительного противостояния, умения взаимодействовать, без этой школы.

И опять-таки я хочу вернуться. Я начал тогда говорить, что слабость демократического движения в Беларуси в конце 80-х – начале 90-х годов определялась тем, что там было два потока – просто демократически настроенные русскоговорящие люди, которые были против коммунизма и против коммунистической диктатуры, и такой националистически-демократический протест. И у них были разные повестки. И они подозрительно друг к другу относились. Интересно, что сейчас эта проблема, это противостояние вот такое белорусско-русское внутри белорусской оппозиции вдруг исчезло и его нету. Там очень легко переход на русский язык, на белорусский язык. И вообще, есть Лукашенко – общий враг. А этой проблемы нету.

Это один из тех механизмов, который показывает нам, как формируется оппозиционная повестка и оппозиционная инфраструктура, и доверие в ней за счет того, что есть протяженный протест, и есть длительная эта кампания. И это очень важно.

И что еще очень важно в том, что мы наблюдаем сегодня в Беларуси, опять-таки, чтобы смотреть не на сегодняшний день, не кто завтра победит. Важно, что, безусловно, это поколенческая вещь. И ведь Лукашенко пришел к власти как антикоммунистический популист, типа Жириновского. Он был антикоммунистическим популистом, выступал против партийных привилегий, привилегий номенклатуры, коррупции в номенклатуре.

Потом он стремительно перековался, уже придя к власти, в такого сторонника восстановления СССР. И это как бы те же люди, которые поддерживали его в этой популистской антиноменклатурной, антикоррупционной повестке. Они также перековались. Он поймал движения ностальгирующих по СССР и на этом въехал.

Но сейчас он имеет дело с другим поколением – это дети тех людей, которые голосовали за него в середине 90-х годов. И это другие люди. Они видят Беларусь скорее не как часть СССР или большой России, какого-то союзного государства, а как небольшую центральноевропейскую страну. И это ощущение в них формируется и сейчас оно как бы кристаллизуется. И это, может быть, наиболее важный такой процесс, который происходит в белорусском обществе. Это не большинство (я уверен в этом), но это очень солидная группа.

М. Курников То есть большинство все-таки за Лукашенко или как минимум не против него?

К.Рогов: Отравление Навального не всколыхнуло и не стало мощным организующим или возбуждающим выстрелом

К. Рогов Там, я думаю, непосредственно поддерживающих сейчас немного. Но, в принципе, лукашенковские повестки и вот тот политический дискурс и те идеологии, тот некоторый государственный патернализм, который Лукашенко олицетворял и включал в свои повестки, он, я думаю, имеет гораздо более широкую поддержку. Есть разные линии, как бы разделяющие общество. И вот сейчас мы видим, что есть мощная довольно группа – очень трудно ее определить, потому что у нас социологических инструментов – людей нового поколения, которые видят Беларусь как небольшую восточно-европейскую страну.

И в этом смысле это противостояние, которое мы видим в Беларуси – противостояние не только между протестующими Лукашенко, а разными группами в обществе – оно довольно-таки похоже на то, что мы видим в России. Ведь в России тоже, как я много раз писал и другие социологи, мы показывали, что в России сейчас очень мощная дифференциация возрастная. У нас в возрастах до 40 лет большинство было против обнуления, такое солидное, устойчивое большинство. А вот в возрастах старше 55 лет это устойчивое большинство за обнуление. И мы сейчас прослеживаем по очень широкому кругу вопросов в России эту поляризацию возрастную.

И в этом смысле то, что происходит в Беларуси, очень важно, перекликается с тем, что происходит в России. И Путин, как и Лукашенко, находится в некотором смысле в той же ситуации. Путин, как и Лукашенко, они оба безнадежно устарели для вот этого второго поколения, которое пришло как бы на историческую сцену.

М. Курников А они это осознают, на ваш взгляд?

К. Рогов Я не знаю, осознают или не осознают. Они не хотят этого знать.

М. Курников То есть они закрывают уши.

К. Рогов Они безусловно, окончательно, очевидно устарели для этих людей. И они, в общем, не могут вырваться из тех… Вот трюки, которые у них работали 15-20 лет назад, явно не работают. Но они не знают других трюков. И вот эта коллизия общая наша славянская, такая белорусско-русская в некотором смысле одна и та же.

Ведь Путин в некотором смысле пришел в 2000-м году к власти, используя многие из тех штук, которые Лукашенко опробовал и на которых очень поднялся в конце 90-х годов – это такая официозная ностальгия некоторая по СССР, такая попытка воспроизвести некоторые лучшие практики и символические практики советскости, чтобы как бы вернуть этих людей в привычный им мир.

М. Курников А почему не попробовать обновиться хотя бы даже через ту же Беларусь? Например, Тихановская называет Путина мудрым политиком и явно предлагает себя как партнера, как переговорщика и так далее. Почему такое отталкивание любой попытки разговора об этом?

К. Рогов Как известно из сказок, чтобы обновиться, нужно прыгнуть в кипящее молоко. А там неизвестно, чем дело кончится. Страшно.

М. Курников Просто страшно? Просто страшно поменять этого Лукашенко, который настолько слаб?

К. Рогов Нет-нет. Это я пошутил. Можете смеяться.

К.Рогов: Трюки, которые у них работали 15-20 лет назад, явно не работают

М. Курников (Смеется). Так.

К. Рогов Вот теперь правильно. Нет, Путин готов поменять Лукашенко. С удовольствием он его поменяет. Но ему надо поменять на своего человека, на своего ставленника. И это более сложная конструкция, более сложная задача, которую он пытается решить. Для этого нужно руками Лукашенко завершить протест, скрутить ему голову, а потом прийти с новым человеком и его представить публике как преемника Лукашенко и осуществить одновременно такую замену с поглощением.

М. Курников Тогда просто чтобы понимать, еще раз, почему это не может быть кто-то и тех, кто сейчас возглавляет этот протест?

К. Рогов Это вы как бы спрашивает в моем лице Путина.

М. Курников Да.

К. Рогов Потому что взрослые дяди, связанные с КГБ, должны все возглавлять, а не какие-то бузотеры, как Навальный, которые потом будут сами себя травить.

М. Курников Тогда я вот с какой стороны попробую зайти. Аркадий Дубнов был в эфире пару часов назад. И он сказал, что, глядя на Минск 2020, Владимир Путин не пойдет в 24-м году на новые выборы, придумает, как сделать по-другому. Вы согласны с таким выводом или нет?

К. Рогов Ну, в принципе, в этом есть резон, что такие масштабные риски. И главное, что страшно, что они непредсказуемые очень. Но я бы не стал так на это смотреть, потому что, во-первых, вообще мы не знаем, что будет до 24-го года, и мы не знаем динамику. С другой стороны, российским властям вполне удается контролировать региональные выборы и выборы губернаторов. Так как в России сейчас уровень фальсификаций на выборах возрос в 2 раза…

М. Курников А это вы из чего делаете такой вывод? Вот откуда эта цифра – в 2 раза?

К. Рогов Это известный вывод из статистического анализа всероссийского голосования.

М. Курников Нет, по Конституции – да, там были такие выводы. Но по выборам я такого не слышал.

К. Рогов Нет, ну на последних выборах, я думаю, тоже. Я не смотрел еще подробные данные – по-моему, Шпилькин их не опубликовал – по региональным выборам. Но я предполагаю, что это будет примерно так же. Вообще, тут всегда важно, когда совершается шаг в увеличении доли фальсификаций. Ведь увеличивать долю фальсификаций – это некоторая привычка. Бывает трудно увеличить с 5% до 30%. Во-первых, нету сетей тех, что фальсифицируют, которые умеют так. Они привыкли к другому. Это большое количество людей, инерционная машина. Поэтому это сложно.

Кстати, у Лукашенко ведь тоже этот переход важный. Он же объявил цифру голосования в тот же вечер, вообще ничего не считая. Так некоторые режимы делают, и это люди принимают. Всюду, где мы видим цифры голосования 85% и выше – это не посчитанные, это, как правило, просто объявленные цифры. Потому что если ты можешь такое сказать – либо люди выходят на улицу, либо, значит, ты можешь, да, вот можешь и все.

М. Курников 20 секунд осталось буквально. Чтобы опять же зафиксировать, вы сказали, легко могут проводить выборы, явка очень маленькая. Значит ли это, что выборы в Госдуму не будут стрессом для власти?

К. Рогов Мы посмотрим на динамику настроений. Дело в том, что это вообще еще большой разговор, который у нас как-то не влез, а надо было бы на него переключиться – третья тема у меня были в мысли. Дело в том, что у нас динамика экономическая действительно очень плохая. И мы сползаем в какой-то такой совершенный брежневизм экономический. Но при этом пока социальные настроения очень заторможенные. И я жду, начнет ли экономическая динамика как-то переформатировать эти настроения. И это может произойти и может произойти в следующем году. И вообще, я не исключаю, что в ближайшие 2-3 года мы можем испытать существенный политический кризис.

М. Курников Будем наблюдать, как говорят у нас на радиостанции. Сразу после нашей программы в 20 часов будет программа «В круге СВЕТА»: «Зачем нужна ООН?». Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. До свидания.

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире