'Вопросы к интервью
28 сентября 2004
Z Особое мнение Все выпуски

Николай Сванидзе


Время выхода в эфир: 28 сентября 2004, 19:08

28 сентября 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Николай Сванидзе — телеведущий.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ — Добрый вечер. «Персонально ваш» сегодня телеведущий Николай Сванидзе. Добрый вечер, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ — Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ — Сразу отвечаю на вопрос Ольги. Да, действительно, сегодня Алексея Пушкова не будет. Но это временное изменение. Насколько я знаю, Алексей сейчас в Берлине, думаю, что будет уже на следующей неделе. Николай Сванидзе «Персонально ваш» сегодня до 19:45. Будут и телефонные звонки, напомню, номер телефона 203-19-22, эфирный пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Давайте сразу пробежимся по новостям дня сегодняшнего. Стали известны некоторые детали законопроекта, который внесен в ГД по изменения формирования исполнительных органов власти. Есть какие-то комментарии? Не кажется ли вам что-то странным в этом законопроекте, либо, наоборот, весьма многообещающим?
Н. СВАНИДЗЕ — Насчет «многообещаний» я пока воздержусь, странностей тоже не вижу. Он абсолютно прозрачен, этот законопроект. Т.е. я законопроект не видел, я слышал выступление президента. Вот если исходить из того, что законопроект полностью выстроен, как на скелете, вот на этом выступлении президента…
А. ВОРОБЬЕВ — Вы имеете в виду 13 сентября еще?
Н. СВАНИДЗЕ — Да. Нет, я имею в виду то, что предложил президент после Беслана, когда он выступил.
А. ВОРОБЬЕВ — Да, но детали этого законопроекта весьма любопытны.
Н. СВАНИДЗЕ — С деталями я не ознакомлен.
А. ВОРОБЬЕВ — Т.е. вы не слышали просто ничего пока.
Н. СВАНИДЗЕ — Пока о деталях не слышал. Я сегодня целый день занимался съемками своего исторического проекта для «Исторических хроник», поэтому… Если вы мне скажете конкретно об этих деталях, я готов.
А. ВОРОБЬЕВ — Несколько тезисов. Насколько я понимаю, у местных законодательных собраний будет две попытки утвердить предложенную президентом кандидатуру. В случае неутверждения законодательное собрание будет распущено. Срок пребывания у власти нового губернатора не ограничен законопроектом. Не кажется ли вам, что это возвращение напрямую в Советский Союз?
Н. СВАНИДЗЕ — Это не Советский Союз, это какая-то другая будет система. Потому что не все, что безгранично по срокам — это Советский Союз. У него было много еще характеристик специальных, которыми мы не обладаем, по большей части к счастью, в какой-то части, может быть, к сожалению, но не обладаем.
А. ВОРОБЬЕВ — Когда страной управлял ЦК КПСС фактически.
Н. СВАНИДЗЕ — Насчет бессрочного губернаторства, конечно, мне это симпатично быть не может, честно скажу. Это может быть эффективно, вероятно, в стране, не слишком управляемой. Это может рассматриваться как гарантия стабильности вертикали власти. Хотя слишком жесткие грани вертикальные, они склонны ломаться, грань не должна быть слишком жесткой. Поэтому не в восторге. Что касается двукратного голосования, это нормально. Ну а сколько можно им давать? Два раза проголосовали — и будет.
А. ВОРОБЬЕВ — Фактически это примерно такая же схема, как и схема назначения премьера. Но так назначение премьера так и называется. Причем здесь выборы?
Н. СВАНИДЗЕ — Да, это назначение. Губернаторы выбираются по предложению президента. Давайте смотреть в глаза правде. Вот как я себе представляю, что такое будут выборы по представлению президента. Ведь президент откуда возьмет эту фигуру? Он что, знает кадры, кадровый резерв всех регионов? Где там есть какой перспективный политик в каком регионе, которых 90 штук без малого? Нет ведь. Что это значит? Я вам сейчас говорю то, что думаю, нигде не вычитал. Все то же законодательное собрание региона будет направлять президенту неформально какие-то свои кадровые предложения, кого бы они хотели видеть губернатором. Дальше начинается выяснение, система политического, как в нашей стране бывает, и не всегда только политического торга. В результате чего выкристаллизуется какая-то фигура, и все то же законодательное собрание будет за нее, за эту фигуру, голосовать. Эта фигура уже будет представлена. Т.е. риска со стороны президента не будет. Он не пошлет фигуру, взятую с потолка. Законодательное собрание будет ждать, что получит именно эту фигуру. И я думаю, что случаи, когда законодательное собрание не проголосует за эту фигуру, будут крайне редки.
А. ВОРОБЬЕВ — В том числе поэтому. Но еще и по-другому. Законодательное собрание, над которым будет дамоклов меч висеть роспуска в случае повторного неутверждения кандидатуры президента, едва ли пойдет на это.
Н. СВАНИДЗЕ — Во всяком случае, при более-менее стабильной политической ситуации и при высоком рейтинге президента. Если система будет расшатана, то тогда законодательные собрания смогут позволить себе многое.
А. ВОРОБЬЕВ — Вопрос от Артема: «В последнее время многие политики и ваши коллеги обвиняют в терактах последнего времени в нашей стране США, правозащитников, мировую закулису. Вы согласны с таким мнением?»
Н. СВАНИДЗЕ — Нет, не согласен. Я вообще не сторонник теории заговора. Если кому-то не нравятся США, то, бога ради, ненавидьте их, но не нужно вешать на них всех собак. По-моему, это демократическая страна, могучая экономически. Я предлагаю тем, кто очень сильно не любит США, представить себе на сегодня мировую политику и вообще карту мира без США. Вот просто нет такой страны на свете. Я не думаю, что лучше будет.
А. ВОРОБЬЕВ — Возвращают нас к предыдущей теме. «Известны ли механизмы отстранения губернаторов, утвержденных по представлению президента парламентом? Есть ли такой механизм устранения губернаторов… отстранения губернаторов…» Устранения, здесь такая характерная опечатка.
Н. СВАНИДЗЕ — Устранение не вполне, наверное, корректная формула. Формула устранения всегда есть, к сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ — И механизм тоже. «Механизм отстранения губернаторов в новом законе», — Сергей из Москвы спрашивает. Здесь достаточно сложно сказать. Николай Карлович пока не ознакомился с текстом документа.
Н. СВАНИДЗЕ — Я не ознакомился с текстом, но предположить можно. Потому что, как сказал Иешуа, известный персонаж книги Михаила Афанасьевича Булгакова, «кто ниточку подвесил, наверное, только тот может ее и перерезать». Я думаю, что кто выбирает губернатора, тот, наверное, может его и отозвать.
А. ВОРОБЬЕВ — Совершенно верно.
Н. СВАНИДЗЕ — Т.е. точно так же законодательное собрание.
А. ВОРОБЬЕВ — Насколько я понимаю, губернатора может отстранить от должности и президент, и законодательное собрание.
Н. СВАНИДЗЕ — Я не думаю, что президент может отстранить губернатора, избранного законодательным собранием. Я думаю, что президент может инициировать.
А. ВОРОБЬЕВ — Давайте таким образом это назовем.
Н. СВАНИДЗЕ — Но отстранить, наверное, может только законодательное собрание.
А. ВОРОБЬЕВ — Пойдем далее через несколько минут. На «Эхе» новости и Андрей Родионов.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ — Еще 13 минут живого эфира с Николаем Сванидзе. Вот подпись замечательная — Николай Патрушев. «Как вы думаете, может при таких выборах губернаторов в дальнейшем быть крупномасштабная фальсификация выборов?»
Н. СВАНИДЗЕ — Это, интересно, какой Николай Патрушев? От этого будет зависеть и форма ответа, не содержание, но форма. Я думаю, что фальсификация выборов, конечно, возможна. Когда выбирает законодательное собрание, то теоретически всегда она возможна. Но я не думаю, что она сильно вероятно. Здесь речь может идти не о фальсификации выборов, не это главная опасность, а главная опасность будет на этапах подготовки этих выборов. Т.е. там, конечно, возможно, что законодательное собрание… все будет зависеть от его состава. Если законодательное собрание сильно коррумпировано, то соответственного человека они и предложат Кремлю. Соответственно, как я несколько минут назад уже доложил, как я себе представляю технику, Кремль им этого человека и предложит обратно. Вот будет иметь регион такого губернатора.
А. ВОРОБЬЕВ — Хорошее слово «доложил».
Н. СВАНИДЗЕ — Да. Патрушев…
А. ВОРОБЬЕВ — Давайте телефонные звонки. Разнообразим несколько этот эфир. 203-19-22.
АРКАДИЙ — Если явка на выборы в законодательное собрание будет низкой, что тогда будет делать наш президент?
Н. СВАНИДЗЕ — Т.е., иначе говоря, если не будет должной явка на выборы в законодательные собрания. То же, что делается и сейчас, наверное. Насколько я понимаю, закон в том, что касается выборов в законодательные собрания, он не меняется.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22.
АЛЕКСАНДР (Москва) — Считаете ли вы безусловно полезной для России инициативу президента? Если да, то почему. Почему вы считаете, что назначение губернаторов придаст некую стабильность? Что, это устранит психологию временщика? Если да, то почему. Во всех остальных государствах эта психология не присутствует.
Н. СВАНИДЗЕ — Я понял вас. Нет, я не считаю инициативу президента безусловно полезной. Говорить о ней как о безусловно вредной тоже не готов. Я воспринимаю ее как инициативу президента. У него есть определенные мотивы для выдвижения этой инициативы, он хочет укрепить стабильность государственной системы. Получится это у него или нет, посмотрим. Хотелось, чтобы получилось. Полной уверенности в этом нет.
А. ВОРОБЬЕВ — Еще один звонок.
ВАСИЛИЙ (Санкт-Петербург) — Первый вопрос. Как вы думаете, что дальше будет с независимой прессой? Поскольку в России выбирать не приходится. И второе — к руководству «Эхо Москвы». Вчера, выступая на «Эхе Петербурга» телекомпания ... сказала, что, если «Эхо ТВ» предложит им свои программы, они бы с радостью их купили.
Н. СВАНИДЗЕ — Вторая часть явно не ко мне.
А. ВОРОБЬЕВ — Явно к руководству «Эха».
Н. СВАНИДЗЕ — А что касается первой части вопроса, знаете, свобода слова в России, несомненно, под угрозой. У нас в 90-е годы свобода слова была выше. Будет ли новое наступление? Не знаю. Но уже сейчас полной свободы слова, особенно в электронных СМИ, нет. Это, наверное, ни для кого не секрет.
А. ВОРОБЬЕВ — Собственно, Василий даже под сомнение это не ставит. Он спрашивает как раз о прессе.
Н. СВАНИДЗЕ — Что касается прессы печатной, то, как мне кажется, сейчас она в достаточной степени свободна. Я говорю именно в достаточной степени. Потому что мы знаем, что в последнее время, скажем, был уволен редактор одной из крупных центральных газет.
А. ВОРОБЬЕВ — Давайте называть вещи своими именами.
Н. СВАНИДЗЕ — А именно Раф Шакиров, редактор газеты «Известия».
А. ВОРОБЬЕВ — Под угрозой карьерное, профессиональное будущее, должность Андрея Григорьева из журнала «Компания».
Н. СВАНИДЗЕ — Я этого не знал. На данный момент газеты мне представляются достаточно свободными. Я выписываю довольно много газет, внимательно их проглядываю по утрам. Они мне нравятся.
А. ВОРОБЬЕВ — Каково будущее их?
Н. СВАНИДЗЕ — Будущее газет?
А. ВОРОБЬЕВ — Прессы.
Н. СВАНИДЗЕ — Я не занимаюсь гаданием. Будущее прессы зависит от будущего страны.
А. ВОРОБЬЕВ — Валерий пишет: «Господа радиожурналисты и даже пишущие, вы напоминаете мне бабушек на скамейке. Любое движение власти, любые слова, любое действие вызывают у вас упоительное многочасовое обсуждение».
Н. СВАНИДЗЕ — Многочасовое обсуждение… Так нам за это деньги платят. А насчет упоительного, здесь не соглашусь, далеко не всегда упоительное.
А. ВОРОБЬЕВ — Не дочитал я пару фраз в этом сообщении: «Какое мелкотемье. Мне вас жаль». Валерий, каждый испытывает свои чувства по поводу одной и той же проблемы. 203-19-22.
ВЛАДИМИР — У меня интересный такой вопрос. Давайте представим: бывший Советский Союз и сегодняшняя Россия. Если раньше секретаря обкома назначал ЦК, политбюро его утверждало, основную роль играл генеральный секретарь. Сейчас происходит интересная вещь. Если губернатор выбирается, у него, естественно, есть своя программа действий. А если он назначается, какая у него программа? Получается, программа президента. Но программу президента мы знаем.
А. ВОРОБЬЕВ — Параллели ясны. Благодарю вас, Владимир. Я думаю, что вопрос понятен, позиция ясна.
Н. СВАНИДЗЕ — Позиция ясна, но вопрос мне представляется риторическим. Что на это хочет наш уважаемый радиослушатель от меня услышать? Он высказал свою позицию просто в отношении тех предложений, которые сделал президент. Я уже высказал свою по ним. Я не могу сказать, что я испытываю телячий восторг и бегу впереди паровоза, радостно восклицая «какое замечательное решение». Но я не готов его и критиковать. Я хочу посмотреть, что будет. Я вижу мотивы. Мотивы мне представляются искренними. Никто не хочет, чтобы было хуже. Президент хочет, чтобы было лучше. Получился ли? Дай бог. Повторяю еще раз, уже это сказал, уверенности у меня лично нет. Но я хочу, чтобы было лучше.
А. ВОРОБЬЕВ — 203-19-22.
АЛЕКСАНДР — Скажите, пожалуйста, вот все инициативы президента, они фактически уничтожают конкуренцию, как в политической системе, так и в экономической системе. И такое ощущение, что такие вещи может делать либо глупый человек, либо человек, который не хочет процветания России. Ведь только в конкуренции и в конкурентной борьбе идей и экономики кристаллизуется сильное государство.
Н. СВАНИДЗЕ — Утверждение максималистское. Я бы не называл всякого человека, который поступает и видит ситуацию не так, как видите ее вы, глупым или не желающим процветания России. Можно быть и умным и желать не меньше, чем вы, но просто по-другому видеть себе системно ситуацию и, соответственно, по-другому решать проблему. Что касается конкуренции. К экономической конкуренции решение президента о именно такой системе выбора губернаторов отношения не имеет. К политической, несомненно, имеет. Но, понимаете, история долгая, но я вам могу рассказывать, и вы со мной согласитесь, я уверен, что у нас до сих пор по-настоящему демократических выборов губернаторов, чисто демократических, замечательных, не было.
А. ВОРОБЬЕВ — Может быть, не дали разогнаться пока?
Н. СВАНИДЗЕ — Может быть, и не дали разогнаться. Но что ситуация прямо изменилась радикально и были такие демократические выборы, а сейчас их не будет, нет, такого нет. А вот что не дали разогнаться — может быть.
А. ВОРОБЬЕВ — Еще один звонок.
ВАЛЕНТИНА — Я хотела спросить. Скажите, пожалуйста, что будет делать Путин с так называемыми президентами республик, таких как Марий-Эл и так далее?
Н. СВАНИДЗЕ — Серьезный вопрос. Я не исключаю, что лучше бы его задать, конечно, Владимиру Владимировичу Путину. Насколько я представляю, разницы принципиальной между губернаторами и президентами в данном случае, наверное, не будет. Потому что иначе это будет несправедливо. Почему президенты будут избираться всеобщим прямом голосованием, а губернаторы будут избираться голосованием законодательных собраний. Я думаю, что так номер не пройдет. Думаю, что президенты будут избираться так же, как и губернаторы. Другой вопрос, что это начнется не сегодня. И наверное, нынешние президенты, уважаемые и авторитетные люди, они свои сроки досидят.
А. ВОРОБЬЕВ — Мы вернемся в эту студию минут через 5-7.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ — У нас еще минут 10 прямого эфира. Ваши вопросы на пейджер, по Интернету и по телефону прямого эфира. Ну что ж, проект закона об изменении системы выборов губернаторов будет принят до конца года, во всяком случае, так считает вице-спикер нижней палаты Вячеслав Володин. А раз он так считает, сомневаться, видно, в этом не приходится.
Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что будет, конечно. Не вижу никаких преград для ГД его принять.
А. ВОРОБЬЕВ — Вы знаете, какова мотивация? Володин одобряет внесенную президентом инициативу в такой ситуации: когда террористы угрожают государственности, губернаторы должны быть подконтрольны и ответственны.
Н. СВАНИДЗЕ — Это что?
А. ВОРОБЬЕВ — Это Володина цитата.
Н. СВАНИДЗЕ — Ну вот это цитата Володина.
А. ВОРОБЬЕВ — Вот отлично подсказанная тема. Спасибо большое слушателю, потерял, как его зовут. «Сегодня большинство опрошенных радиостанцией «Эхо Москвы» посчитало, что в российских СМИ больше государственной цензуры. Противоположный вариант ответа был — больше самоцензуры. Чего больше, на ваш взгляд?»
Н. СВАНИДЗЕ — Реально самоцензуры. Меня пугает объем самоцензуры.
А. ВОРОБЬЕВ — С чем это связано?
Н. СВАНИДЗЕ — Это связано, наверное, с общим духом, с общей ситуацией в стране. Особенно молодые журналисты, это относится, прежде всего, к ним, они реально сдерживают себя, очень здорово сдерживают. Я хочу просто объяснить нашим радиослушателям уважаемым. Никто же не приказывает то-то говорить, того-то не говорить. Этого нет. Но общая ситуация, общая атмосфера, она так действует на психику очень многих журналистов, что они сами начинают лимитировать собственную свободу слова. Я их за это не осуждаю, на самом деле. Это, по-видимому, естественный процесс.
А. ВОРОБЬЕВ — Здесь, действительно, едва ли нужно путать понятия ответственности и самоцензуры. Разные вещи.
Н. СВАНИДЗЕ — Конечно. Какой-то страх появляется в глазах у людей, я смотрю, у коллег. Сами уже начинают рассуждать: а это можно сказать, а это нельзя сказать? Хотя и это можно сказать. Нельзя путать нормальную регулярную политическую ситуацию и, скажем, ситуацию во время теракта, когда, действительно, нужно жесткое самоограничение. Но жесткое самоограничение происходит и в ежедневной журналистской работе. К сожалению, это так.
А. ВОРОБЬЕВ — Еще одна тема. Экс-президент Ингушетии Руслан Аушев сегодня заявил, что опасается резкого обострения ситуации на Кавказе после бесланских событий. По его данным, просто близкие, родственники жертв бесланской трагедии ждут, пока закончится 40-дневный траур. И он очень опасается, не исключает того, что начнется межэтническое противостояние.
Н. СВАНИДЗЕ — Готов прокомментировать двояко. Во-первых, очевидно, что это сказал Руслан Аушев, бывший президент Ингушетии. Во-вторых, боюсь, что то, что он сказал в данном случае имеет под собой очень серьезные основания. Потому что, действительно, эта угроза ингушам на границе с Осетией. Кавказ — это родина людей, которые привыкли мстить за серьезные обиды, им нанесенные. А то, что произошло в Беслане, это даже обидой нельзя назвать. Вообще, вы знаете, на Кавказе убийство мужчины — это убийство, а убийство женщин и детей — это оскорбление. Это оскорбление всему народу, это оскорбление мужчинам этого народа, которые не смогли защитить своих женщин и детей. И по окончании 40 дней, дай бог мне ошибиться, но по окончании 40 дней могут нас ждать, действительно, трагические известия из этого кавказского региона.
А. ВОРОБЬЕВ — Что делать? Что реально можно сделать, чтобы не допустить этого? Усиление мер безопасности?
Н. СВАНИДЗЕ — Усиление мер безопасности.
А. ВОРОБЬЕВ — Политические методы?
Н. СВАНИДЗЕ — Постоянная работа с населением и осетинским, и ингушским этого района. Хотя, вы понимаете, поставьте себя на место людей, которым уже нечего терять… я имею в виду людей, потерявших свои семьи, их действия будут абсолютно немотивированные, могут погибнуть невинные, которые не имели никакого отношения к теракту. Но остановить их, этих людей, невероятно тяжело. Это не только мужчины, это женщины, которые ждут от этих мужчин очень часто — я просто представляю себе Кавказ, — ждут от этих мужчин мести. Это невероятно тяжело. У меня нет рецепта. Я не оракул, я не знаю, что делать. Ситуация очень тяжелая. Я повторяю, могут произойти новые трагедии.
А. ВОРОБЬЕВ — Траур заканчивается 13 октября.
Н. СВАНИДЗЕ — Это так считается, что он заканчивается 13-го. Первая кровь была на 3 дня раньше. Поэтому для кого-то траур может закончиться 10 октября. Вот начиная с 10-го… Я уже все сказал.
А. ВОРОБЬЕВ — Думаю, что пару звонков мы еще успеем принять в прямом эфире для Николая Сванидзе. 203-19-22.
ВЛАДИСЛАВ — Николай, вопрос такого плана. Я бы хотел сейчас задать вопрос как обыватель. Мне 62-й год, 43 года трудового стажа, нищенская пенсия. Для того чтобы как-то жить, физически жить, я вынужден продолжать работать. Скажите, вот та проблема, которую вы сейчас так горячо обсуждаете, избирать или назначать, напрямую или опосредованно может ли повлиять на мой жизненный уровень или нет, или это начисто оторвано от моих проблем?
Н. СВАНИДЗЕ — Я понял вас. Во-первых, что касается горячего обсуждения. Я отвечаю на вопросы, которые мне задаются. Мне задаются вопросы, и я на них отвечаю. Если бы мне задали вопрос о футболе, я бы ответил на вопрос о футболе. Что касается вашего вопроса. Вы знаете, прямо не может повлиять никак. Опосредованно может. Потому что это влияет на ситуацию в стране в ту или иную сторону. Скажем, чего я боюсь? Я вам скажу, чего я опасаюсь. Я не опасаюсь закручивания гаек, потому что гаек у нас нет. Нет в стране гаек, дорогие друзья. Частично разворовали, частично они куда-то исчезли, закручивать-то нечего. Поэтому я не боюсь закручивания гаек. Я боюсь того, что действительно может произойти в случае, если решения окажутся неудачными. Я боюсь общей дестабилизации системы. Т.е. вот как раз у президента идея укрепить систему, а она может быть дестабилизирована. Потому что он переводит систему на ручное управление — значит, вся ответственность будет к нему. Значит, это может сказаться на его рейтинге. Раньше народ был недоволен губернаторами в регионах, а может быть недоволен президентом, потому что губернаторы идут от него, они его люди. На самом деле, можно как угодно относиться к нашему президенту. Он не девушка, его можно любить, не любить, уважать, не уважать. Но на данный момент, когда под президентом серая, безликая и в значительной степени коррумпированная чиновная рать, а еще ниже этой рати мы с вами, дорогие друзья, российское население и российский народ, который не привык к демократии, не очень ее понимаем и не очень хочет, не очень понимает, чего он хочет вообще, то президент, как к нему ни относись, это в известной степени гарант стабильности. Вот я боюсь, что, если его рейтинг упадет, то и стабильность может снизиться. Вот если снизится стабильность, уважаемый радиослушатель, который задал последний вопрос нам, я думаю, что это ударит по вашему жизненному уровню.
А. ВОРОБЬЕВ — Николай Сванидзе. Я надеюсь, что вы будете более частым гостем в программе «Персонально ваш», и не только, во всяком случае, на радиостанции «Эхо Москвы». Благодарю вас за ваши ответы.
Н. СВАНИДЗЕ — Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ — Благодарю всех за ваши вопросы.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире