'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Это «Особое мнение». Я — ведущий Евгений Бунтман. И сегодня у нас Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, здравствуйте!

В.Пастухов Здравствуйте!

Е.Бунтман Давайте начнем с Белоруссии. Белоруссия, как и ее ближайший и, наверное, единственный союзник Россия, достаточно агрессивно отреагировала на резолюцию Совета по правам человека ООН. Чего ждать Беларуси сейчас, что ждать от Беларуси и Лукашенко?

В.Пастухов Я думаю, что если бы я мог ответить на этот вопрос, я бы был, наверное, самым богатым человеком на свете. Ко мне бы все обращались за консультациями. С моей точки зрения, острая фаза белорусской революции закончена, и она не привела к смещению Лукашенко. И в то же самое время я считаю, что революция эта поменяла полностью расклад сил в белорусском обществе.

Во-первых, никогда уже ситуация в Белоруссии не будет такой, как она была до 9 августа 2020 года. Дороги назад нет. То есть появилась новая ситуация.

Е.Бунтман Это сладкий вкус свободы?

В.Пастухов Нет, я бы сказал так, что ситуация в Белоруссии с 1996 года по, скажем, в 2020-й — это ситуация статического равновесия. Понимаете, это статичная картинка. Революция эту ситуацию, с одной стороны, как бы не подрубила полностью, но привела в состояние динамического равновесия. То есть если до этого Лукашенко смотрел на всё происходящее вокруг него как хозяин горы — сверху вниз, сейчас у него есть уникальная возможность посмотреть на всё то же самое с позиции камня, который летит с горы в динамике.

Поэтому это, с одной стороны, как бы внешний удар, собственно, то же равновесие, всё продолжает функционировать. Но это другое равновесие — это равновесие борьбы. Эта борьба уже не прекратиться ни на одну секунду, и она породит такие явления и силы к жизни, что где-то посередине этого процесса там исчезнет сам Лукашенко, но это уже не будет никого волновать, потому что процессы, которые начнутся, они будут значительней, чем судьба отдельного Лукашенко.

Е.Бунтман Я бы хотел уточнить несколько вещей с вашего позволения. Во-первых, почему вы считаете, что активная фаза прошла? Потому что нет партизанщины, потому что нет агрессивного сопротивления — почему?

В.Пастухов: Ситуация в Белоруссии с 1996 года по, скажем, в 2020-й — это ситуация статического равновесия

В.Пастухов Понимаете, у меня старомодное представление о революции не только как об историческом процессе, но как о неком политическом акте неповиновения, то есть неком моменте экзальтации общества, в который она входит на достаточно короткий промежуток времени, когда теряется связь между управляющими и управляемыми, и управляемые выходят из подчинения и меняют политико-правовой режим. И вот эти моменты, они бывают достаточно короткими. То есть революция в историческом смысле она может длиться десятилетия. Русская революция в историческом смысле длилась с конца 1899 года, со студенческих волнений в Петербурге по поводу грубости жандармов в связи с празднованием Дня Татьяны до фактически смерти Сталина в 1953 году, то есть больше, чем полвека.

А революция в узком, дискретном смысле слова мы говорим, что Русская революция 1905 года, она фактически продолжалась 1,5–2 месяца, всё остальное — это на полтора года афтершоки. Но она была проиграна. Она закончилась 9 января: расстрел, вспышка, экзальтация — и всё, режим устоял и дальше шли афтершоки.

Е.Бунтман Но был манифест зато.

В.Пастухов А я не сказал, что манифеста не будет. Манифест будет обязательно. Но это манифест, который издавал царь, а не манифест, который издавало победившее революционное правительство. В этом вся разница. А манифест, конечно, будет. Я сказал, что будет динамическое равновесия. Всё, процесс пошел, как сказал Михаил Сергеевич, в Белоруссии. Белоруссия такой, как она была, она уже никогда не станет.

Е.Бунтман Опять же я не прошу предсказаний каких-то, просто обсудить варианты. Они придут к компромиссу? То есть вы говорили про манифест. Где манифест, там и первая Государственная дума российская. Будет ли какой-то диалог с оппозицией? Или, наоборот, это будет контрреволюция? Тут же есть развилка.

В.Пастухов Развилка очень серьезная. Честно говоря, я склонен думать, что это будет контрреволюция, которая своими контрреволюционными мерами будет решать задачи революции. То есть мы видели, как работает контрреволюция. То, что мы сегодня наблюдаем в России — это контрреволюция, которая стала реакция на неудавшуюся революцию, нашу «белорусскую» неудавшуюся революции 2011–2012 годов. Если мы хотим понять логику исторического процесс посткоммунистической России, то она у нас очень простая: экономический кризис 8–9-го годов; определенный подъем активности масс и ожиданий на волне замены Путина Медведевым, которые родили в элитах определенные иллюзии; пощечина с выборами всё теми же; реакция общества кумулятивная на все эти три процесса, начало реального пожара революции и вынос этой революции за пределы России контрреволюционной войной.

И дальше наступает реакция, которая переформатировала российское обществ в такое классическое корпоративное государство. И российское общество 2014 года и российское общество 2020 годов — это два разных совершенно общества. Но при этом решено огромное количество вопросов, которые раньше нельзя было себе представить, чтобы они решались таким ужасным образом.

То есть общество колебалось, как я когда-то написал, между Сталиным и Мадуро, в конце концов, окончательно определилась в пользу Сталина.

Так что в Белоруссии ситуация еще сложнее. Россия — это, по крайней мере, имперская метрополия, которая сама для себя решает очень многие вопросы. Белоруссия ко всеми этому находится еще и в значительном магнитном поле России. Вообще бы всё выглядело совершенно иначе, если бы не было этого магнитного притяжения севера, если бы Лукашенко не действовал в этом поле.

Поэтому там варианты могут быть какие? Вариант один: Лукашенко превращается в номинального правителя страны, у которой сохраняется формальный атрибут суверенитета, но при этом фактически рычаги управления переходят к Кремлю. Кремль присутствует в качестве советника в политическом аппарате Белоруссии. Кремль присутствует в качестве контролера в силовых структурах Белоруссии. Кремль в значительной степени контролирует границу Белоруссии. И правительство из Москвы получает доступ к тем активам, которые его всегда интересовали, но по поводу которых Лукашенко активно торговался иногда просто самыми нещадными методами, типа кого-то «Беларуськалия» и так далее»

В.Пастухов: Процессы, которые начнутся, они будут значительней, чем судьба отдельного Лукашенко

Если это происходит, Запад, скорей всего, кроме моральной поддержки белорусской оппозиции, вряд ли какую-то другую поддержку даст. Безусловно, будут введены какие-то санкции, они лягут дополнительным бременем на белорусский бюджет, потому что Россия будет тогда это компенсировать. Что касается персональный санкций — ну да, Сочи forever не только для русских, но и белорусских чиновников. Они это переживут. И в этом состоянии это заморозится до какого-то следующего качка или до того момента пока белорусская оппозиция перегруппируется или до того, как в России начнутся какие-то процессы. Это один сценарий.

А второй сценарий: Россия не захочет так дорого за всё это платить, захочет сыграть в какую-то более сложную игру. При этом вопрос о контроле каких-то командных высот, он не отпадает, потому что у России есть военно-стратегические интересы в Белоруссии, которые она не потеряет ни при каких обстоятельствах даже ценой войны с Западом. Но она может при этом повести себя иначе: сама отрегулировать поэтапную замену Лукашенко на более европеизированного, одновременно приемлемого для Москвы лидера.

Е.Бунтман Подконтрольного или нет? Это принципиальный вопрос?

В.Пастухов Дружественного, но, кстати, менее подконтрольного, чем, может быть, Лукашенко.

Е.Бунтман Еще менее подконтрольного?

В.Пастухов Слушайте, с Лукашенко всё очень сложно. Лукашенко — это как крепкий орешек в том смысле, что он сегодня, когда он слабый, он, конечно, пообещает всё что угодно. Но у него есть одна такая особенность: обещать — не значит жениться.

Е.Бунтман Владимир Борисович, сейчас прервемся буквально на 40 секунд, после этого вернемся и продолжим обсуждать Лукашенко.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Политолог Владимир Пастухов со своим особым мнением. Про управляемость, подконтрольность Лукашенко говорили. Я вас прервал.

В.Пастухов Была прекрасная пауза, которая дала мне возможность сосредоточиться и сказать всё очень коротко. С моей точки зрения, у Путина есть вполне себе понятное основание недолюбливать Лукашенко. И этим понятным основанием является то, что Лукашенко очень часто не готов выполнять понятийные обязательства.

В.Пастухов: Россия — это имперская метрополия, которая сама для себя решает очень многие вопросы

Путин как сам человек понятийный, верит только в то, что сказано ему лично, глядя глаза в глаза, но он на самом деле человек определенных правил, и он считает, что то, что ему сказано в глаза, и так задушевно глядючи, оно должно исполняться. И он на самом деле готов на очень многие иногда компромиссы идти и какие-то вещи прощает. Например, он часто прощает нарушение закона. Мы это видим, это не является на него большим грехом. Но вот нарушение сказанного, глядя в глаза, вот это слова по понятиям он никогда не прощает. Мы это тоже видим.

Так вот Лукашенко — это тот человек, который может легко в глаза сказать что-то, пообещать очень много, а потом, когда ситуация изменится, запамятовать об этом. И это то, что Кремль очень серьезно должно напрягать, с моей точки зрения, потому что если они сейчас позволят усилиться Лукашенко, то он очень быстро обретет политическую амнезию и постарается вернуть ситуацию в ту, которая была на протяжение всех нулевых и десятых. А Кремлю эта надоело, поэтому их задача, с одной стороны, чтобы он усидел и в то же время, чтобы он не усилился настолько, чтобы опять начал торговаться.

А в какой-то момент психологические затраты на столь сложное управление окажутся столь высоки, что кому-то придет в голову, что его уж проще поменять на кого-то, может быть, больше автономного, зато по понятиям умеющего работать.

Е.Бунтман Но своих-то не сдают. И даже с какими-то сумасшедшими диктаторами — Лукашенко пополняет их сонм с каждым днем…

В.Пастухов Я думаю, что у Януковича там рядом есть земельный участок в Подмосковье.

Е.Бунтман Безусловно, есть.

В.Пастухов Подмосковье хорошее место, я считаю.

Е.Бунтман А его сдали, Януковича?

В.Пастухов Нет, не сдали. Я считаю, Януковича никто не сдал. Он живет в безопасности, несмотря на судебное преследование со стороны Украины. Мы можем сказать, что Янукович тоже не выполнил определенные понятийные обязательства, которые вытекали из харьковского соглашения. От него ожидали, что он поведет себя, как Лукашенко и позволит российским дивизиям войти и подавить это всё восстания. А инстинкт самосохранения подсказал ему другой способ поведения. Но его все-таки спасли из Крыма заблудившегося. Получившие Героев альфовцы привезли, и дали ему место не в Сибири, а в хорошем довольно районе.

Е.Бунтман От Лукашенко могут потребовать поклясться на карте мира где-нибудь в том месте, где Крым и сказать, чей Крым, наконец, на вопрос этот ответить. Он же так и не ответил на этот вопрос.

В.Пастухов Могут. Сегодня могут, да. Не знаю, зачем, но теоретически можно.

Е.Бунтман Но это же важный символ и для Путина наверняка важный.

В.Пастухов Это, безусловно, важный для Путина символ, но лучше деньгами.

Е.Бунтман Тем более, что пришло сообщение, что кредит будет выдан после некоторых дополнительных переговоров. Вот этот и так достаточно небольшой кредит сравнительно.

В.Пастухов Вообще на самом деле и для России при всем при том небольшие деньги и Белоруссию они не спасут. Всё это носит унизительный для Лукашенко характер. Россию интересует доступ ее монополий, корпораций к каким-то важным инфраструктурным объектам. Россию должны интересовать газопроводы и нефтепроводы по территории Белоруссии, контроль за реэкспортом нефти; базовые предприятия машиностроения, которые важны для российской оборонки — я думаю, вот где центр тяжести этих переговоров.

Путин, он человек реальный. Он этих всех вывертов не понимает. Ну, с Крымом могут, конечно, дополнительно как-то унизить, но это если не договорятся по деньгам.

Е.Бунтман Но все-таки Путин — человек не чуждый имперской романтики. И не только прагматизм здесь присутствует.

В.Пастухов Безусловно, не чужд, но деньги важнее.

Е.Бунтман И вторая главная тема последних недель — это Навальный, его отравление. И кому выгодно? Вы предполагаете в своей статье, что есть определенный мотив отвлечения, заместительная терапия, как вы выразились. Это так работает?

В.Пастухов Я просто ответил на тезис о том, что мотивов нету. Всё, что произошло с Алексеем Навальным, сегодня тонет в белом шуме версий, и эти версии совершенно бесплотны, потому что я насчитал для себя приблизительно 10 версий, которые покрывают всё поле догадок в стране дураков, которые могут только быть. Я могу их перечислить, если хотите.

Версия номер один: Навального отравил Путин, прямо или косвенно отдав приказ. Или глазами или прямо сказал.

Второе: Путин здесь не при чем. Навального отравили люди из ближайшего окружения Путина — силовики, другие, — которые действовали на свой страх и риск и решили, что время пришло.

Е.Бунтман Такое ответвление от первой версии.

В.Пастухов Ответвление.

Третья версия: Навального отравили лица, являвшиеся фигурантами его расследований, которые пошли на это самостоятельно в силу того, что у них был такой личный неприязнь, что прямо кушать не могли.

Е.Бунтман Но учитывая, что за ним оперативное сопровождение ФСБ, по всей видимости, все время…

В.Пастухов Там были люди, в отношении которых само оперативное сопровождение ФСБ может встать и отдать под козырек.

В связи с этим четвертая версия: Вот эти вторые и третьи объединились и НРЗБ, собственно говоря, через свои представительства в силовых структурах и заказали это. Поэтому был такой конгломерат. То есть был заказчик, но не Путин, при этом исполнение было у силовых структур. Такое возможно? Возможно.

Дальше уже идут версии, которые уже с другой стороны: Навального отравили, скажем так, его собственные соратники, которые с ним поссорились и решили от него избавиться.

Следующая версия: Навального отравили конкуренты по политической борьбе, которые обзавидовались ему и решили от него избавиться.

Е.Бунтман Это кто же, интересно? А, Ходорковский имеется в виду.

В.Пастухов Ходорковский, конечно, да. Стало завидно и.. Ну, об этом, собственно, вся пригожинская пресса пишет.

Наконец, третий вариант: Первые и вторые могли договориться, и конкуренты договорились с соратниками и решили сбросить короля Лира. Оппозиция Алексея Навального.

Четвертая ситуация: это украинские спецслужбы, которые решили, таким образом, отомстить за Крым и дестабилизировать ситуацию в России.

Наконец, следующая версия — это западные спецслужбы руками украинских спецслужб решили договориться с конкурентами Навального, чтобы те соблазнили соратников Навального, и всё это вместе организовали как огромный страшный заговор, или, как сегодня сказал, по-моему, Марков, «в рамках гибридной войны против России».

И, наконец, никогда не исключена версия: Навального отравил просто случайный прохожий из личной неприязни. Навальный грубо обошелся с горничной в отеле Ксандер…

Е.Бунтман А у нее случайно оказался «Новичок».

В.Пастухов А ее муж работал случайно на предприятии, где производят «Новичок», а ему его выдали вместо зарплаты натуральным образом. Она его носила с собой, чтобы бороться с насильниками. И она не выдержала и обмазала бутылку ему в отеле. Тоже возможно.

Когда я учился на юридическом факультете, на говорили, что при постановке следственных версий теоретически возможна любая версия. Вопрос только в ее вероятности. То есть, вероятно ли, что сейчас к нам в эфир позвонит папа римский? Абстрактно — абсолютно да. Практически — все-таки, я думаю, что он не вмешается в наш с вами эфир. Так и здесь.

Е.Бунтман Просто потому, что мы не принимаем звонки.

В.Пастухов: Россия ведет себя как международный хулиган из подворотни и, более того, гордится этим

В.Пастухов Да. Из этих версий какие-то более вероятные, какие-то менее вероятные. И вопроса за всей этой болтологии всего два. Первое: почему у нас сегодня уже середина сентября, с отравления Навального прошел почти месяц, а уголовное дело по признакам преступления не возбуждено?

А второй вопрос: каким образом, так или иначе, Россия на протяжении последних трех лет является источником блуждания «Новичка», которого в природе не должно существовать, который должен быть уничтожен по всем подписанным Россией конвенциям?

Е.Бунтман Второй вопрос задают России очень активно.

В.Пастухов Вот два вопроса, которые меня волнуют на самом деле, потому что всё остальное — это пока белый шум.

Е.Бунтман Что касается какой-то международной реакции на это всё, это в первую очередь вызвано чем — тем, что блуждающий «Новичок»?

В.Пастухов Есть такое хорошее русское слово «достали». В общем и целом Россия ведет себя как международный хулиган из подворотни и, более того, гордится этим. В общем, никто не хочет лезть и вмешиваться в русские дела, у всех своих забот по горло. Но в отличие от России есть либеральная интеллигенция, есть либеральные СМИ, есть оппозиция в парламентах. Невозможно это игнорировать. Поэтому приходится объясняться, оглядываться и так далее.

И вот на этом фоне траванули Скрипалей, но мало что траванули Скрипалей, но еще могли полгорода снести. Если бы этот тюбик из-под Nina Ricci, который дебилы, извините, пожалуйста, бросили в мусорный ящик, как они думали, а на самом деле в ящик для сбора благотворительной помощи… Я прошу прощения, я всё понимаю, у них там свои разборки между бывшими и нынешними агентами. Но как-то надо тщательнее. Это же ящик для сбора…

Е.Бунтман Прошу прощения, сейчас прервемся еще на несколько минут. Договорим про Навального после новостей и рекламы. Владимир Пастухов, политолог у нас со своим особым мнением.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Это особое мнение Владимира Пастухова, политолога, научного сотрудника University College of London. Владимир Борисович, говорили о том, как Россия достала, и про Скрипалей.

В. Пастухов Вы понимаете, Россия сейчас ведет себя в мире как международный Паниковский — такой нарушитель всех конвенций. Соответственно, потихоньку складывается отношение к ней как к Паниковскому: рано или поздно его вынесут из горисполкома, раскачают и бросят гусям.

Е. Бунтман А каким образом вынесут?

В. Пастухов Вы знаете, Европа, с моей точки зрения, не будет принимать никаких острых, душегубных акций и мер. Потому что ни Европа, ни Запад никогда не будут принимать меры, которые могут одновременно ударить по ним самим. Европейской культуре на самом деле свойственен рационализм и при всём при том очень большой цинизм. Но всё записывается на счет.

Понимаете, рано или поздно разбудят этого медведя. Вот принято Россию всегда сравнивать с медведем — такое мощное, страшное существо. Но Европа тоже медведь. Белый, но медведь. Знаете, белые медведи бывают очень агрессивные. Она долго спит, потом просыпается и действует.

Она, конечно, будет поддавливать, ухудшая и ухудшая обстоятельства существования в России и сжимая тиски. И в конце концов своего добьется. Понимаете, у нее очень много времени, у Европы.

Е. Бунтман Но я просто не вижу механизмов.

В. Пастухов Механизмы — это если вы предполагаете, что Европа спит и видит увидеть завтра низложенным режим Путина и так далее. Европа будет разумно защищаться, минимизировать ущерб. Видела она и таких, как наш нынешний режим. Видела она и хуже, чем наш режим. Уверяю вас, их очень много. Она просто будет потихоньку вырабатывать стратегию сдерживания, которая со временем перейдет в стратегию отбрасывания.

Естественно, никаких мер с сегодня на завтра, когда всех позапрещают, всё поотнимают, нет и быть не может по одной простой причине: спасибо Курчатову за наше счастливое детство. Ядерный зонтик у России никто пока не отнимал. Другой вопрос, что не стоит так много размахивать этой ядерной палочкой — рано или поздно она выйдет НРЗБ.

Е. Бунтман Тогда немножко (или, может быть, совсем) про другое — про закрытые границы и про то, как никто никому не подает руки, что на самом деле стало нормой за последний год. Потому что мне приходило в голову: какие могут быть санкции? Например, отмена спортивных или культурных мероприятий. Их и так толком нет никаких. Это может сработать с Лукашенко.

В. Пастухов Понимаете, если мы помним историю СССР, то как раз постепенная инфильтрация культурных ценностей Запада в СССР, собственно, больше всего и способствовала внутренней трансформации этого общества.

Е. Бунтман Больше, чем бойкот Олимпиады.

В. Пастухов Да. А как только вы начинаете бить по этому — слушайте, я должен сказать, что Путин должен всем, кто предлагает санкции в виде ограничений культурного обмена, просто пораздавать через Россотрудничество ордена «За заслуги перед Отечеством» 1-й, 2-й или 3-й степени.

Е. Бунтман Или выплатить какие-нибудь пригожинские миллионы. Коронавирус и политика. Вот Собянин опять выступает, предупреждает: «Туда не ходить», «Пенсионерам не выходить» и так далее. Роль Собянина. Сейчас ее можно как-то осмыслить, уже на расстоянии (может быть, будет какая-то вторая волна) — какова она, по-вашему? Это политическая роль?

В. Пастухов Вы знаете, я, наверное, не отношусь к клубу фанатов Собянина по очень многим причинам. Но прямо отвечая на ваш вопрос, я считаю, что роль Собянина как градоначальника в условиях коронавируса и кризиса в Москве позитивна. Другой вопрос, что всё добро всегда наказуемо. Он остался непонятым своим народом. Ошибок наделали, конечно, много.

В.Пастухов: Ни Европа, ни Запад никогда не будут принимать меры, которые могут одновременно ударить по ним самим

Е. Бунтман А наверху он был понят, извините? Наверху его поняли? Он набрал на этом какие-то политические очки?

В. Пастухов Нет, в России вообще набрать политические очки на популярности наверху нельзя.

Е. Бунтман Наоборот, наверное.

В. Пастухов Да, можно набрать себе шишек на известное место. Это можно, а вот очков набрать нельзя. Потому что здесь ничего, кроме зависти и опасения, это не вызывает. В данном случае он как раз прекрасно понимал, на что шел, и в определенный момент времени он взял ответственность на себя. Вообще я даже не ожидал от него этого, но он взял ответственность за город на себя.

Я должен сказать, что, конечно, было очень много ошибок, особенно тактических и сиюминутных. Плюс это всё наложилось на нашу дремучую культуру и вообще на неумение нашего бюрократического аппарата что-либо делать, кроме автомата Калашникова. Но при всём при том, ситуация в городе могла быть многократно хуже.

Откровенно говоря, это не вопрос, что у меня есть симпатия к политическим взглядам Собянина, и не вопрос того, что я разделяю его ценности. Но в данном конкретном случае человек как администратор повел себя выше своих возможностей.

Е. Бунтман Но у вас есть возможность сравнивать с Англией.

В. Пастухов Я должен сказать, что, к огромному сожалению, никто не на высоте. Точно так же я могу сказать, что ситуация в Англии могла быть намного хуже. Ошибок сделано огромное количество, вопросов, на которые нет ответа, еще больше. В Англии оказался один из самых высоких уровней смертности в Европе. В Англии на 1,5 месяца лоханули начало эпидемии, потому что сначала били себя в грудь пяткой, говоря: «Мы будем вырабатывать естественный иммунитет». Потом, когда увидели цифры, бросились в совершенно другую крайность, но время было уже упущено.

Жизнь вообще показывает, что даже если ты совершаешь ошибку, иногда полезнее следовать в фарватере принятого решения, а не метаться из угла в угол. В конечном счете с высоты сегодняшнего дня шведы (у меня у самого было очень много вопросов) начинают выглядеть наиболее соблазнительно.

Е. Бунтман Но там тоже не всё в порядке.

В. Пастухов И там тоже не всё в порядке, но проблема в чем? Понимаете, степень свободы администрации в борьбе с этой эпидемией прямо пропорциональна уровню доверия масс к своим правительствам. Понимаете, если у вас население дисциплинировано, если население у вас привыкло воспринимать указания правительства не как издевку и каким-то образом выполнять их и следовать им, а не воспринимать это от обратного, то у правительства совершенно другие возможности.

Понимаете, ну кто будет оспаривать, что если шведам сказать: «Мы разрешаем ресторанам работать, но рекомендуем вам без надобности в них не ходить», то 80% шведского населения просто перейдет на еду с доставкой на дом. В то время, как если русскому населению сказать: «Мы вам рекомендуем в рестораны не ходить, но они все будут открыты», то они будут заполнены еще в 2 раза больше просто из стеба.

Е. Бунтман Ну, здесь можно на самом деле просто убрать «если». Как человек, живущий в Москве, могу вам это сказать. Насколько в Англии это политически обусловленное решение — принимать карантин или не принимать карантин? Джонсона очень критиковали. В выборной демократии это, наверное, нормально — ориентироваться на волю избирателя.

В. Пастухов В Англии решения тоже в значительной степени политизированы. Джонсон вынужден ориентироваться сразу на несколько групп давления. То есть прежде всего это медицинское лобби, которое дает определенную информацию. Там тоже всё не очень просто, потому что, понимаете, нет некой кристально независимой науки — есть разные точки зрения, и они сталкиваются. Есть психоз — от этого тоже никуда не денешься. Есть давление бизнеса. Есть то, что страна при этом движется к пропасти брексита, и через 2 месяца поверх всего этого наложится еще один крупный бардак.

То есть он вынужден всё время маневрировать. Мое общее представление о том, что во вторую зиму эпохи коронавируса мы увидим совершенно другую ситуацию с карантином. Я считаю, что у нас будет намного больше политики в карантине и намного меньше карантина в политике.

Потому что сейчас настроение массы сильно изменилось. Даже несмотря на то, что в Великобритании (и это разительный контраст с Россией) фантастическая помощь населению. Причем в наиболее неунизительной для населения форме.

Я могу сказать, что мой сын там работает, и у него, естественно, были потери, потому что он не мог ходить в офис. Но он ни о чем не просил. С большим потрясением он обнаружил пришедший к нему домой — просто, молча — чек на сумму, которая полностью компенсировала всю ту аренду офиса, который он реально не посещал.

То есть как человек с нормальной пострусской ментальностью, он был изумлен. Потому что в России ты должен был бы 100 раз об этом спросить, добиться, пойти. Здесь это было сделано автоматически. То есть люди реально получали 80% своей зарплаты.

Потери колоссальные. Бизнес пострадал существенно. Но всё-таки компенсация колоссальная. Но нет такого государства, которое может вечно поддерживать этот уровень. Понятно, что возможности во вторую зиму намного меньше. И сейчас людей будут подталкивать к тому, чтобы они, наплевав на всё, выходили на работу. То есть сейчас будут стараться ударить по развлечениям.

По всей видимости политика будет такова: всё, что касается развлекухи — пабы, рестораны, культурные мероприятия — это всё-таки пойдет под нож. Может быть, какую-то возможность работать днем им оставят, но подрежут. Всё, что касается работы, будут игнорировать. Ну, война есть война.

В.Пастухов: У нас будет намного больше политики в карантине и намного меньше карантина в политике

Е. Бунтман Это достаточно грустно — остаться без пабов и только работа. Это воспримут дисциплинированно?

В. Пастухов В общем и целом британцы, как и вообще европейцы, дисциплинированная нация. Я думаю, что восстания по этому поводу здесь не будет.

Е. Бунтман А в учебниках истории могла бы быть отличная глава «Восстание пабов 2021 года». Спасибо большое! Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London, был у нас в прямом эфире.

Что будет в следующих сферах, я вкратце расскажу. После 20 часов в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» будет социолог Лев Гудков, директор «Левада-центра». В 21 час программа «Суть событий». На своем месте Сергей Пархоменко. И после 22 часов программа «Сканер», где будет обсуждаться Биньямин Нетаньяху — персона недели, и компания недели — Министерство финансов Российской Федерации. Спасибо большое! С вами был Евгений Бунтман. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире