'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 сентября 2020, 17:08

Е. Бунтман Добрый вечер. Это «Особое мнение». Николай Сванидзе, журналист, историк у нас сегодня в эфире. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Добрый вечер, Женя.

Е. Бунтман Давайте начнем с разглашения персональных данных, а именно разглашение персональных данных силовиков. Штраф предлагают депутаты увеличить в 10 раз.

Н. Сванидзе За что?

Е. Бунтман За разглашения данных силовиков.

Н. Сванидзе А почему именно силовиков?

Е. Бунтман Это надо спросить у депутатов. По-видимому, силовикам есть чего бояться.

Н. Сванидзе Я, честно говоря, не понимаю, почему силовики отделяются от всей остальной страны. Силовики – часть народа. Слесаря-сантехника можно данные разглашать, журналиста можно, а силовика нельзя. Я не понимаю этого.

Е. Бунтман Наверное, журналисты не защищают родину, а силовики ее защищают от внутренних врагов и внешних.

Н. Сванидзе Каждый защищает ее по-своему. Слесарь-сантехник тоже ее защищает. Протекший унитаз – очень серьезная проблема на самом деле. Она может сказаться на настроении граждан, не так проголосуют, это все серьезно. Все защищают родину как могут. Каждый на своем месте.

Е. Бунтман Наш предыдущий гость Олег Кашин предположил, что это какая-то реакция на белорусские события. Где данные силовиков не только разглашают, но есть проект по деанонимизации силовиков, которые мучили, пытали людей. И всячески нарушали права человека.

Н. Сванидзе Если говорить серьезно, это очень опасный проект. Потому что уверенность в своей анонимности творит чудеса в плохом смысле слова. У людей поднимается снизу самое ужасное, что таится в их существе. Если есть в них капля жестокости — она поднимается вверх. А… она поднимается вверх, потому что полная гарантия безопасности, анонимности. Ты опускаешь забрало и не имеешь никаких, представляться не должен, на тебе нет никаких идентифицирующих тебя знаков. И делай что хочешь. Маши дубинкой, ногами, руками. Это ужасно. Это очень плохо для страны, потому что в конечном счете это сработает и против режима. Будь то режим белорусский или российский. Неважно, какой. Сработает против него. Это будет способствовать созреванию гроздьев гнева у народа.

Е. Бунтман Давайте к Белоруссии перейдем. Сегодня проходит, ООН обсуждает нарушение прав человека в Белоруссии. В частности должна выступать Тихановская, которую белорусские протестующие считают своим президентом. У вас какое сейчас впечатление от ситуации в Белоруссии. Последние события – закрытие границ с Западом, о котором объявил Лукашенко. Правда, не закрыл. Тем не менее. Подавление протеста, аресты лидеров оппозиции. Что сейчас происходит и что будет происходить дальше, как вам кажется?

Н.Сванидзе: Уверенность в своей анонимности творит чудеса в плохом смысле слова

Н. Сванидзе Я думаю, что понемножку ситуация не то что стабилизируется в Белоруссии, но протест стихает. Потому что невозможно постоянно выходить, выходить без результата. А результата не будет. Потому что Лукашенко недаром съездил в Москву. Он заручился абсолютной поддержкой президента Путина. А это знак для белорусских силовиков, чтобы они продолжали поддерживать Лукашенко. Если бы Путин сказал, что он его поддерживать не будет, он не поздравил третий раз с его президентством, с победой на выборах – то силовики могли и отречься от него. Они сейчас не отрекутся. Они продолжают оставаться на его стороне. А это значит, что у него нет никаких оснований уходить от власти. Это вам не Англия какая-нибудь, где вышло 500 тысяч на улицы, тем более миллион – и все, только королева остается. Все остальные в отставку идут. Нет, так не будет. Он останется до конца. Пока есть люди, которые готовы стрелять в толпу, а его силовики готовы стрелять в толпу – он никуда не денется. Не уйдет. Если он никуда не уйдет – значит, протесты стихнут. Но они уйдут вглубь. Это не значит, что будет божья благодать в стране.

Е. Бунтман Это как, партизанщина или отсутствие политики какой бы то ни было…

Н. Сванидзе Нет, как про ложечки серебряные: осадок останется очень глубокий, очень серьезный. Он останется ненавидимой фигурой, проклятой фигурой. Поэтому он останется ненадолго. Вот сейчас именно сегодня он не уйдет. Но надолго не останется. Он и Путину надолго не нужен. Что Путину с ним делать. Они друг друга не любят. Присоединить Белоруссию при нем…

Е. Бунтман Пропадает у нас немножко связь. Обсуждаем Белоруссию, нарушение прав человека. И останется или нет Лукашенко. Достаточно горячее обсуждение проходит сегодня в ООН. Нарушение прав человека в Белоруссии. Поговорим не только об этом, но и всевозможных российских законопроектах и связанных тоже с цифровой безопасностью, которые в частности разрабатывает СПЧ, где Николай Карлович Сванидзе состоит. Что касается Белоруссии, то сейчас в ЕС готовится список санкционный, куда должны войти 40 человек, пока еще этот список согласуется. И вопрос, который мы тоже совершенно несомненно будем обсуждать — подействуют ли какие-то санкции. Потому что существует не только Россия, но и другие страны и окружение Белоруссии географическое. Это и Польша, и Литва. И весь ЕС в целом. И сейчас это выходит на уровень ООН. Это тоже важно и вопрос в том, важнее ли это, чем поддержка России – осуждение Запада или нет. И что такое это закрытие границ. Потому что вчера было чрезвычайно любопытно, когда Александр Григорьевич Лукашенко, выступая перед, немножко странный формат – перед женщинами в Минске говорил о том, что вынужден из-за некой угрозы войны со стороны Запада и не только «холодной войны», но и горячей закрыть границы со своими европейскими соседями, с Литвой и Польшей. А также усилить границу с Украиной. Пока нет никаких данных о том, что границы действительно закрыты с Польшей и Литвой. Там усилен пограничный контроль, но не более того. Как было, так и осталось и не очень понятно, к чему были эти обещания. Но что гораздо любопытнее и тоже интересная риторика или нет или это какие-то конкретные договоренности – то, что Лукашенко говорил о единых границах союзного государства, которые нужно охранять совместно с Россией. И вот это как раз любопытный вопрос. Потому что союзное государство всегда нами считалось таким несколько абстрактным понятием. Николай Карлович снова с нами на связи.

Н. Сванидзе В какой момент я исчез, скажите.

Е. Бунтман В момент обсуждения влияния России на Лукашенко.

Н. Сванидзе Нет, это я знаю. В какой момент моего монолога. Я говорил о том, что Лукашенко не нужен и Путину.

Е. Бунтман Да.

Н. Сванидзе А потому в сухом остатке, то он в любом случае политический труп. Сейчас в этой ситуации он устоит, но долго не продержится, он будет править Белоруссией в пределах своей резиденции.

Е. Бунтман Путин ведь дал понять, что Лукашенко ему нужнее, чем…

Н. Сванидзе Чем оппозиция.

Е. Бунтман Чем кто-либо другой. Кто придет через улицу.

Н. Сванидзе Ну, естественно, Путин боится улицы. Естественно Лукашенко на этом играет. Он его пугает Западом. Но это не значит, что он нужен Путину. Он просто меньшее зло по мнению Путина. Но все равно поддерживать он его не будет.

Е. Бунтман То есть это такое буферное немножко государство – Белоруссия.

Н. Сванидзе Он его не сдаст оппозиции, но поддерживать не будет. Ему нечего делать с Лукашенко. Как только Лукашенко устоит – он снова начнет финтить, ерзать, говорить, что не будет присоединяться, потому что это для него реально политическая смерть. Что такое присоединиться – он будет объявлен в Белоруссии изменником родины просто. Который продал России Белоруссию за 30 сребреников. И Путину он будет не нужен. Поэтому он будет избегать этого всячески. А тогда зачем он нужен Путину.

Е. Бунтман А кто же его объявит изменником родины?

Н. Сванидзе Народ его объявит… Пойдут снова на улицу с этими лозунгами и все.

Е. Бунтман Кончится тем же самым. Сейчас и так народ не считает его президентом. Тот народ, который выходит на улицы…

Н. Сванидзе Нужно Путину такое отравленное присоединение с народом, который не хочет присоединяться, который воспримет это как иностранную интервенцию. Нет, не нужно.

Е. Бунтман Еще обсудим Беларусь. Лукашенко вчера произнес фразу про общую защиту границ, общую с Россией защиту границ союзного государства. Это как воспринимать? Мне показалось, может быть, я ошибаюсь, что это такое объявление об аннексии почти.

Н. Сванидзе Нет, мне так не показалось. Это не объявление об аннексии. Это объявление о том, что если что – он позовет Путина на помощь. Это объявление о том, что мы под большой угрозой, потому что если Лукашенко, который бегает с автоматом по собственной резиденции, объявит, что на него напала Литва – а Литва это натовская страна – Путин вынужден будет как его союзник прийти на помощь. И мы направим танковую дивизию на то, чтобы отбивать агрессию Литвы от НАТО отбиваться.

Е. Бунтман Это как считает Лукашенко.

Н. Сванидзе Таким образом будет война между НАТО и Россией. Вот в чем угроза ситуации. Это кстати серьезная угроза на самом деле. Потому что, казалось бы, когда Лукашенко разговаривал с Путиным, Путин выглядел сильной стороной, так оно и было. Сидел, уверенно смотрел перед собой. Лукашенко сидел на краешке стула, смотрел на него и записывал за ним то, что он говорил. Тем не менее, в результате мы оказались заложниками этого человека. Потому что мы сказали, что мы обещали свою поддержку помимо материальной мы обещали еще и силовую. И теперь, если придет в голову его безумную, что на него напал кто-то, он скажет: защищайте, вы обещали. И что мы будем делать, я не знаю.

Н.Сванидзе: Лукашенко недаром съездил в Москву. Он заручился абсолютной поддержкой президента Путина

Е. Бунтман К России много таких друзей. Ливийский генерал Хафтар…

Н. Сванидзе Ливия далеко, слава богу, мы не граничим с Ливией, с Венесуэлой. А с Белоруссией мы граничим. И он объявляет свою границу от Запада нашей общей границей. Как вы только что совершенно справедливо заметили. Поэтому это ставит нас в определенную очень сложную ситуацию.

Е. Бунтман Теперь давайте про морально-этические категории поговорим. Был тут концерт в Минске, на котором выступали звезды российской эстрады. Их, разумеется, тут же стали кто поддерживать, в основном порицать за то, что поддерживают режим Лукашенко. Когда это происходит, я потом объясню, почему я спрашиваю – это травля?

Н. Сванидзе Травля? Почему травля? В чем содержание травли?

Е. Бунтман Когда им пишут «будьте вы прокляты». Николаю Баскову, скажем. «Как не стыдно» — это травля?

Н. Сванидзе Извините меня за нескромность, я позволю некоторые мемуары, мне в свое время целые развороты газеты «Советская Россия» и газеты «Завтра» посвящали моей скромной персоне, где в меня плевали со всех сторон, извращали мою биографию. Объявляли меня кем угодно. Это что, была травля? – нет. Нормально. Нисколько мне не испортили этим настроение. Мне даже было в какой-то мере лестно, что пользуюсь таким успехом на этой стороне политического спектра. Нормально. Они что, мне не дали работать? – дали. Напротив даже пищу лишнюю для моего пера. В чем дело? Николаю Баскову, дай ему бог здоровья, парень талантливый, что кто-то лишает его работы, гонораров? — нет.

Е. Бунтман А если лишают, отменяют концерты как у Макаревича – вот это скорее травля.

Н. Сванидзе Конечно. Если лишают концертов как у Макаревича, если угрожают этим и берут за горло как Юру Шевчука – это травля. А это не травля.

Е. Бунтман Я почему еще спрашиваю, то есть это и само по себе очень интересно. И всегда эти границы определить, где травля, а где критики или какие-то заслуженная или незаслуженная критика, оскорбления. Все, что угодно. СПЧ при президенте сейчас обсуждает цифровой кодекс, в том числе против травли в Интернете. Вам что-нибудь известно об этом. Фадеев рассказывал, я просто не очень понимаю, кто за что отвечает в СПЧ.

Н. Сванидзе Фадеев отвечает за все, в том числе он руководитель совета. Другой вопрос, что у нас там нет вертикальной иерархии, поэтому он отвечает за все, но ничем не командует. У него в этом смысле позиция маловыгодная я бы сказал. Но, возвращаясь к вашему вопросу, это на самом деле я скажу, в чем дело. Насколько я понимаю, и об этом шла речь с коллегами, я в этой теме не очень шарю, поэтому тема не вполне моя. Но в принципе идея, чтобы не позволить нашим бюрократам сделать так, чтобы вообще запретить все в Интернете к чертям собачьим. Нужно с нашей стороны со стороны ввести какую-то более-менее нормальную порядочную правильную современную регламентацию, которая не позволит более жестко ввести со стороны тех людей, которые хотят наложить лапу на Интернет. Я бы так сказал.

Е. Бунтман Я не очень понимаю. То есть это какая-то цензура с человеческим лицом. Просто меня пугает любая кодификация немножко.

Н. Сванидзе Это не цензура. Все, что связано с цензурой, я думаю, в СПЧ не пройдет. Я буду голосовать против и человек, который этим занимается, очень хорошо в этом понимает, у нас никто за это не проголосует. Или мало кто проголосует за цензуру. Мы хотим наоборот сделать что-то такое организованное, со мной на эту тему говорить бесполезно, я в этом ничего не понимаю.

Е. Бунтман Я не про технические детали, а скорее про этику общую.

Н. Сванидзе Но задача в том, чтобы поставить заслон цензуре. В сухом остатке.

Е. Бунтман Про цензуру и всевозможные высказывания в Интернете, каждую неделю приходят новости…

Н. Сванидзе И идея была у Вани Засурского. Он в этом понимает очень хорошо, он абсолютный сторонник свободы слова и здесь в этом смысле я ему верю полностью.

Н.Сванидзе: Таким образом будет война между НАТО и Россией. Вот в чем угроза ситуации

Е. Бунтман Хорошо. Каждую неделю приходят новости про всевозможных, для меня это скорее весьма неудачные шутки. «Бессмертный полк». И размещение на сайте «Бессмертного полка» портретов, вот сейчас 120 тысяч рублей пришел штраф человеку, который портрет Гитлера разместил. И обвинение в покушение на реабилитацию нацизма. Там был Геббельс, там был Власов и так далее. Наказание за это должно быть?

Н. Сванидзе Вообще с портретами Гитлера ходить нельзя на мой взгляд. Вообще-то говоря. Между нами, девочками. Это действительно пропаганда нацизма. Поэтому я бы за это наказывал. Другой вопрос – насколько жестко. Но, на мой взгляд, за это надо наказывать. За проход с портретом Гитлера. От чего же нет.

Е. Бунтман Это не проход, это размещение на сайте.

Н. Сванидзе Это очень дурная шутка. Она мне не нравится.

Е. Бунтман Грань между дурной шуткой и уголовным делом – как нащупать?

Н. Сванидзе Уголовщина, конечно, сажать за это нельзя, штраф я бы взял. По административной линии наказывать за это. Административный штраф.

Е. Бунтман Но это же можно просто отсеивать эти портреты. Разместил человек портрет супермена или Бэтмена или Гитлера.

Н. Сванидзе Женя, Гитлер – не Бэтмен.

Е. Бунтман Я понимаю.

Н. Сванидзе И отнюдь не супермен.

Е. Бунтман Ну удалили и удалили. Зачем штрафовать человека.

Н. Сванидзе Ничего, я бы штрафовал, чтобы совсем уж медом не казалась служба. Это не страшно. Сажать не надо ни в коем случае. Штрафануть – я бы штрафанул.

Е. Бунтман Просто…

Н. Сванидзе Не нужно размещать портреты Гитлера. Не нужно это делать. Еще раз повторяю: плохая шутка.

Е. Бунтман Существует 282-я статья, мне показалось, что в последние годы все пришли к консенсусу, что она скорее вредная, чем полезная.

Н. Сванидзе Статья вредная. Несомненно. Особенно ее правоприменение вредное.

Е. Бунтман Раз правоприменение вредное, то и статья не должна быть.

Н. Сванидзе Если она провоцирует на такое применение – согласен.

Е. Бунтман Вспоминали, на этой неделе по официальной версии покончил с собой достаточно известный неонацист Максим Марцинкевич по кличке Тесак. Он как раз сел по 282-й статье и тогда не такое, наверное, отношение было к этой статье. Говорили: ну и поделом. В последнее время, в последние дни я к большому удивлению увидел, что раскаявшийся или изменивший свои взгляды неонацист может быть вполне принят обществом. Это возможно?

Н. Сванидзе Я с таким не встречался, честно скажу. Я не видел раскаявшихся нацистов, они мне в жизни не встречались. Теоретически я могу себе представить, но не встречались мне такие люди.

Е. Бунтман То есть неонацист не может раскаяться…

Н. Сванидзе Почему, я не сказал же. Я говорю: мне не встречались.

Е. Бунтман Вы как-то изучали историю, СПЧ будет выяснять, действительно ли покончил с собой или нет?

Н. Сванидзе Я этим не занимался. Я думаю, что дело не СПЧ, если кто-то обратится в совет – я думаю, что мы этим займемся. Возможно. Но пока никто не обращался. Все-таки это дело не совсем СПЧ. Но хотя я не исключаю, что если кто-то направит нам на этот счет просьбу, обращение, то мы этим займемся. Потому что здесь абсолютно все равно, Тесак он или не Тесак, сама по себе ситуация очень острая и сомнительная.

Е. Бунтман И, наконец, еще одна этически уголовная вещь. Это законопроект омбудсмена детского Анны Кузнецова, которая предлагает очень серьезно ужесточить наказание для педофилов. Пожизненное заключение. Одно предложение. Второе предложение – реестр педофилов, в некоторых странах есть такой. Ваше отношение.

Н.Сванидзе: Тесак он или не Тесак, сама по себе ситуация очень острая и сомнительная

Н. Сванидзе Понимаете, в чем дело. Вы мне задаете вопрос сегодня уже не первый раз, я за наказание или против наказания. Или за ужесточение наказания или против него. Вообще СПЧ — он не по наказаниям. Он по защите прав человека. Но поэтому я говорю не от имени совета. Я говорю от себя. Я не самый кровожадный человек на свете, но педофилов надо наказывать жестко на мой взгляд.

Е. Бунтман Николай Сванидзе у нас со своим особым мнением. Журналист, историк. Мы вернемся в студию через несколько минут и обсудим главную тему последних недель – дело Навального.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Николай Карлович, давайте про Навального все-таки поговорим. Песков говорит, что все больше абсурда вокруг дела Навального. Что больше всего вокруг дела Навального для вас?

Н. Сванидзе Все больше угрозы, что Россия станет мировым изгоем. Вот чего много вокруг дела Навального.

Е. Бунтман Заслуженно?

Н. Сванидзе В какой-то мере – да. Помните анекдот, как лев собрал зверюшек поиграть в карты. И сказал, что только мне тут не жульничать, не мухлевать. А кто будет мухлевать – получит по морде – по хитрой рыжей морде. Вот если у нас такая репутация, как у носительницы хитрой рыжей морды, что где бы что ни делалось, во всяком случае, если это связано с ядом – то сразу думают на нас. Мы это заслужили или нет? Я боюсь, что заслужили. Никто нам эту репутацию кроме нас самих не предоставлял.

Е. Бунтман И что дальше…

Н. Сванидзе А дальше, когда что-то похожее, а сейчас очень похожее и мы не сделали ничего, чтобы от этого отбиться, абсолютно. Защита хуже, чем у Михаила Ефремова, понимаете. Мы очень плохо защищаемся.

Е. Бунтман Но, может быть, и не хотят защищаться.

Н.Сванидзе: Но мы не открываем уголовное дело. И поэтому, естественно, они продолжают на нас думать

Н. Сванидзе А почему, собственно. Мы встаем в позу оскорбленной невинности, притом, что наша репутация носительницы рыжей морды остается. Она никем не отменялась. Все сразу думают про нас. Тем более что произошло это на нашей территории. С нашим главным оппозиционером. Казалось бы, трудно ожидать, что никто на нас не подумает. С учетом еще нашей истории болезни.

Е. Бунтман Ну подумают и подумают.

Н. Сванидзе Они думают очень деятельно, понимаете. И нам бы тут сказать: ребята, за кого вы нас держите. Что мы отравители какие, преступное террористическое государство. Вот мы сейчас вам все покажем. Вот наши карты. Давайте вместе расследовать. Начинаем уголовное дело. расследуем. Покажем, что мы ни при чем. Что это сделали, не знаю кто. Сорос…

Е. Бунтман Борис Абрамович Березовский покойный.

Н. Сванидзе Ходорковский. Соратники Навального. Американские спецслужбы. Кто-нибудь еще. Но не мы. Доказываем это. Но мы не открываем уголовное дело. И поэтому, естественно, они продолжают на нас думать. Это самое худшее в данном случае, если бы мы были действительно невинной девушкой, то мы могли становиться в позу невинной девушки. Но поскольку мы девушка не невинная и давно не девушка, то, в общем, эта поза нам не идет. И она не воспринимается никем.

Е. Бунтман Я позволю себе продолжить вашу аналогию. Эта совсем не невинная девушка. Против репутации не пойдешь, что я буду тут оправдываться. Вот я такая, такой и буду.

Н. Сванидзе Как хулиган в классе. Ах, вы считаете меня хулиганом? — я сейчас учительницу изобью. Ну правильная, конечно, позиция.

Е. Бунтман Это еще и позиция: а что вы мне сделаете.

Н. Сванидзе Вот, так это другое дело. Тогда давайте говорить об этом. Это как раз путь к позиции страны-изгоя. Да, мы ядерное государство, вы нам ничего не сделаете. Вы на нас не нападете. Шли бы вы на три буквы. Замечательно, все идут на три буквы. Но первые идем мы, мы одни, а там все-таки весь остальной шарик. Или почти весь. И оказываемся страной-изгоем. С гордостью несем это почетное звание изгоя. Замечательно.

Е. Бунтман С изгоем продолжают иметь все финансовые дела.

Н. Сванидзе Может быть да, а может быть и нет.

Е. Бунтман Вот только буквально минут 30 назад главы восточногерманских земель, которых непосредственно затрагивает «Северный поток», говорят, что нет, надо строить дальше. Комитет по энергетике Бундестага, в котором сидит человек от левой партии, которая пророссийская, говорит, что нет, надо строить «Северный поток». Ну и в целом Германия за строительство. То есть репутация репутацией, а «Северный поток» «Северным потоком» получается.

Н. Сванидзе В целом Германия это кто? — Ангела Меркель представляет Германию или нет?

Е. Бунтман Безусловно.

Н. Сванидзе В какой-то мере представляет, как мне кажется. А у нее какая позиция по «Северному потоку»?

Е. Бунтман А вот непонятно.

Н. Сванидзе Сложная. А нас пока никто не объявлял страной-изгоем. Я говорю, что мы только очень уверенно идем в этом направлении.

Е. Бунтман Ну как не объявлял. В 14-м году уже страной-изгоем. И терять особенно нечего.

Н. Сванидзе Ну как объявили. Кто объявил?

Н.Сванидзе: Если бы мышьяком травили – может быть отравили бы. А «Новичком» — хрен его знает. Не приспособились

Е. Бунтман Санкции. Европейские, американские, канадские.

Н. Сванидзе Нет, это не страна-изгой. Страна-изгой – это Югославия как была. Если скажут, что нельзя иметь дело, что мы террористическое государство. Травит всех запрещенным боевым химическим ядом. Вот это будет страна-изгой. Тут я думаю, что и восточные земли тоже заткнутся.

Е. Бунтман Но этого же никогда не будет. После Скрипалей не было, даже Англия не объявила никаких санкций.

Н. Сванидзе Не будет – дай бог. Но может быть и будет, если мы будем по-прежнему стоять в невинной позе, вовсе не будучи похожи на статую невинности. То вот мы к этому придем. Нужно как-то что-то доказывать. Если мы невинны, надо свою невинность каким-то образом обосновывать. А если мы виноваты – тогда другое дело, действительно нужно глядеть, опустив глазки долу и все.

Е. Бунтман Кто отравил Навального – у вас есть понимание?

Н. Сванидзе Ну, я не знаю, кто.

Е. Бунтман Я не спрашиваю фамилию, имя, отчество. И личные данные. Просто кто?

Н. Сванидзе Ну кто, не знаю, кто. Но согласитесь, что версия насчет каких-то структур, имеющих отношение к нашему государству выглядит очень оправданно. И я бы сказал достоверно. Выглядит. Чтобы она так не выглядела – нужно ее отбить. Здесь не идет речь о презумпции невиновности. В данном случае действительно презумпция виновности, потому что несколько раз нас почти ловили за руку и сейчас история, которая указывает прямо на нас. Чтобы перевести стрелку – нужно что-то делать. А если мы говорим: ах, как вы смеете оскорблять нас своими подозрениями – ну, смеют. Оскорблять подозрениями. И будут сметь.

Е. Бунтман Еще возможно: хотели бы отравить – отравили бы. Тут тоже сквозит.

Н. Сванидзе Да чушь собачья. Вы видели Петрова и как второго звали…

Е. Бунтман Боширова.

Н. Сванидзе Вы видели Квачкова, который хотел взорвать Чубайса…

Е. Бунтман Он не от государства действовал.

Н. Сванидзе Я не о том. Если бы хотел – взорвал бы. Что он такой супер-пупер профессионал. Пожалуйста. Где они эти супер-пуперы. Я думаю, что их тоже не так уж много нарожали матери супер-пуперов героев таких. И все это преувеличенное представление о суперпрофессионализме этих органов. Иногда они, наверное, профессиональны, а иногда нет. Хотели бы отравили – не знаю. Если бы мышьяком травили – может быть отравили бы. А «Новичком» — хрен его знает. Не приспособились…

Е. Бунтман То есть империя зла, но какая-то криворукая немножко.

Н. Сванидзе Криворучка. Да, но, в общем, слава богу, когда империя зла криворукая. Если империя зла, понимаете. Если мы не считаем себя империей зла – это надо доказывать. Иначе будут так тебя и считать. И обижаться не приходится. Потому что мы делаем сейчас очень многое для того, чтобы нас считали таковой. Очень многое.

Е. Бунтман Сейчас у российских официальных лиц один аргумент: передайте нам медицинские данные Навального, мы проведем расследование.

Н. Сванидзе А они нам говорят: откройте уголовное дело для начала. Иначе для чего мы вам будем передавать дела. В каком качестве вы принимаете дела. Мы вас подозреваем в том, что вы его отравили. Вы говорите, передайте нам дела. Почему? Уголовное дело вы не открываете. Свое участие отрицаете. Открывать дело не желаете. А дела требуете. Не будет вам дел, тем более что Навальный против. А Навальный против понятное дело — потому что его отравили. Он подозревает наше государство. У него есть для этого основания. Не так ли. И зачем же он будет тем людям, по его мнению, которые его отравили, передавать все документы. Чтобы в следующий раз его отравили более успешно? Ему это надо? – нет.

Е. Бунтман Ну то есть не передают данные, потому что боятся, что проведут работу над ошибками просто.

Н. Сванидзе Естественно. Конечно. Разумеется, боятся. И мы даем основания бояться. Потому что повторяю, мы никак себя не защищаем. И потому мы продолжаем все дальше увязать в том, что да, мы главная подозреваемая сторона.

Е. Бунтман Не только из-за Навального считают террористическим государством…

Н. Сванидзе Не из-за Навального, не из-за жертвы. Из-за способа. Женя. Если бы его рубанули, не дай бог, топором по голове – к этому бы отнеслись гораздо более спокойно. Но его отравили боевым ядом. И вот это всех напрягло. Это именно. Почему наше этого не понимает начальство. Это всех напрягло. «Новичок» напряг. Не Навальный. Навальный тоже, конечно, не лишнее звено в этой цепи. Прямо скажем. Но напряг «Новичок». Потому что это они сочли просто угрозой массового поражения.

Е. Бунтман Есть еще одна история – польская с самолетом, на котором летел президент Качиньский. И многие польские государственные деятели. Польша продолжает настаивать на том, что это был теракт с российской стороны, что там была бомба и требуют выдать диспетчеров. Почему-то.

Н. Сванидзе Здесь я, честно говоря, не понимаю этой позиции. Произошла трагедия. Я пока не видел ничего, я конечно видел далеко не все, но то, что было опубликовано – я не видел ничего, что бы указывало на наших диспетчеров. Мы не выдаем диспетчеров. Правильно делаем, что не выдаем. И доказательств того, вот здесь ситуация обратная как раз. Здесь, на мой взгляд, позиция нашей стороны значительно более уверенная. Более обоснованная, чем польской стороны как мне кажется.

Е. Бунтман Но там еще была история, я вспомнил, пока вы говорили про выдачу, не выдачу материалов, всевозможных медицинских анализов и химических анализов после отравления Навального «Новичком». Польская сторона упрекала Россию в том, что Россия не предоставляла всевозможные материалы по делу, по тому смоленскому делу и крушению самолета Качиньского.

Н. Сванидзе Я не знаю, тут кто кому что предоставил. Но повторяю еще раз, что те материалы, которые я видел, в том числе распечатку переговоров – я не вижу ничего, что бы указывало на диспетчеров. Честно говоря. Поэтому мне кажется, что это в данном случае со стороны польского руководства такая конъюнктурная достаточно политическая операция.

Е. Бунтман Ну да, еще надо, наверное, вспомнить, вполне в открытом доступе имеется расшифровка переговоров диспетчеров и там, мягко говоря, были ошарашены диспетчеры, когда все это произошло. И произносили слова, которые любой воспитанный и невоспитанный человек произносит в таких случаях. Поэтому это сложно имитировать. Спасибо большое. Николай Сванидзе, журналист и историк со своим особым мнением. Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире