'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 сентября 2020, 19:08

А.Нарышкин: 1908, я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы», с нами адвокат Илья Новиков, приветствую вас, Илья.

И.Новиков Добрый вечер.

А.Нарышкин С текущих наших российских событий хочется начать разговор. То, что произошло с Тесаком, Марцинкевичем. Вы не были адвокатом, — не знаю, к счастью или к сожалению.

И.Новиков Нет. Я его даже не знал.

А.Нарышкин А можете объяснить, как в принципе происходит этапирование и как может приключиться то, что сейчас, по официальной информации, приключилось с Марцинкевичем — вот это самоубийство, в которое не верят защитники?

И.Новиков Этапирование в России не изменилось примерно с середины 19 века, когда проложили железные дороги. Потому что до этого каторжников гнали по Владимирскому тракту в Сибирь, как известно — все, кто в школе проходил «Леди Макбет Мценского уезда» представляют себе, как это выглядит – людей сковывают цепью по 50 или 100 человек и гонят пешком по дороге.

Как только придумали, что арестантов можно возить в вагонах, с этих самых пор ничего принципиально не изменилось. Их подводят к вагону, подвозят все-таки на автозаке, но сама процедура примерно такая же: люди едут битком, людей забивают в специально оборудованные клетушки в вагоне, по размеру примерно как плацкартное купе. То есть поместиться нормально там может 6 человек, помещают туда и по 10, и по 20 в лучшем случае. Просто часть стоят в пути. В туалет не выводят. Вещи все, которые есть, – то, что ты несешь в руках, больше ничего с тобой не уедет. Как правило, опытные арестанты на этап отправляются налегке и натощак.

И одно дело, когда этап в Рязанскую область, а другое дело, когда это через полстраны. Еще к тому же ко всему довешивается то, что пакетируют людей по какой-то своей тюремной логистике. Например, у меня у одного подзащитного, когда его из Чечни везли во Владимирскую область, его везли через Урал. Потому что так было удобнее.

В каждом таком центре большом СИЗО, областном или республиканском, смотрят. Куда у них уходит ближайшая партия. Если уходит примерно в ту сторону, то человека пихают в нее. А то, что он проедет лишних тысячу или две тысячи километров – ну, бывает. При этом, когда этапируют, никогда не сообщают, куда. Могут доверительно сказать, и если уж говорят, то оказывается, как правило, что это правда.

А, как правило, не отвечают ничего: приедете – узнаете на месте. Причем, не только самому человеку, но и родным. Этап — это самая темная, неконтролируемая часть пребывания человека за решеткой, человек выпадает из времени и пространства на две-три недели.

А.Нарышкин Мы знаем по громким делам, громким сидельцам, что когда их, например, из изолятора, из столицы, после приговора куда-то увозят, то человека ищут, адвокаты бьют тревогу. В этой практике есть какой-то умысел? Может быть, это с целью как-то затоптать этих несчастных людей, или вполне заслуженно получивших срок, принудить их к даче каких-то показаний? Или это просто этапирование?

И.Новиков Показания – это скорее экзотика, потому что с человеком невозможно работать в ситуации, когда он постоянно на виду. Если выбивают показания, то выбивают. Стараясь его изолировать, это или СИЗО, или помещают в камеру, в которой другие, кто там находится, заведомо работают на ту же самую задачу.

Нет. Я бы сказал, что пресс, давление, избиение, унижение и расчеловечивание, оно имеет прикладную цель. Оно направлено на то, чтобы человек не рыпался и не сопротивлялся, пока его не доведут до другой безопасной каменной коробки.

А.Нарышкин То есть тебя доводят до скотского состояния?

И.Новиков Да. Это самое уязвимое место, с точки зрения того, что человек может рыпнуться и куда-то побежать. На той же платформе, которая не огорожена. Там стоит кордон какой-то и если они все одновременно побегут, то кто-то может и скрыться.

И в этом нет отдельного злого умысла. В этом умысел, скорее, безразличный. Тюремное начальство на всех уровнях хочет только одного: не отвечать, если что-то случится. И здесь даже приоритет не такой, чтобы чего не случилось, а такой: если спросят, то не с меня. Меры приняты? — приняты. Ограждение поставили? – поставили. Всех застращали? – застращали. Ну, если что не так, то отвечают конвойные, а начальство вроде как действовало по инструкции.

Другое дело, что когда выстроены так приоритеты, то естественно, личная инициатива получает огромный простор. Если конвоир, который отвечает за перевозку на перегоне от «А» до «Б», если он садист, если он хочет еще лично от себя добавить еще мучений этим людям, которых он не знает, не знает про них ничего – виновны они или невиновны, может быть их поставили, может, его осудили, а он вообще не должен в тюрьме сидеть, мог бы и штрафов отделаться. Конвоир это не знает, не может знать. Но у него есть возможность издеваться над совершенно беспомощными людьми, которые зависят от него во всем. И если этот конкретный конвоир имеет к этому расположение, то у него все возможности эту свою страстишку реализовать.

А.Нарышкин Напомню, что Илья Новиков работает сейчас на Украине.

И.Новиков: Тюремное начальство на всех уровнях хочет только одного: не отвечать, если что-то случится

И.Новиков В Украине.

А.Нарышкин Это потому что вы находитесь на Украине, поэтому для вас в Украине.

И.Новиков Проверочное слов – «Беларусь».

А.Нарышкин Замечательно. Но сфокусируемся больше на российских новостях. Можно ли на этих людей, которые, по сути, садисты и проявляют себя таким образом, во время этапа, можно ли как-то на них потом пожаловаться, когда ты уже приехал на место, к тебе пришли адвокаты? Перспективы есть?

И.Новиков Это очень слабые перспективы. Во-первых, потому, что начальство всегда склонно – вот на первом этапе, если ты уже перевалил через хребет и уже стало понятно, что какой-то косяк зафиксирован и за него нужно отвечать, тогда начальство сдает своих. Пока этого не случилось, пока это слова бесправного зека против системы, начальство чувствует себя вполне комфортно, когда отвечает, что факты, на которые ссылается осужденный Иванов, не подтвердились.

Особенно строптивым могут еще дополнительно возбудить дело по клевете на сотрудников, в худшем случае по дезорганизации работы исправительных учреждений.

Поэтому большинство людей, которые все это претерпели, как правило, не жалуются, понимая, что они находятся в полной зависимости от тех же самых людей, на которых жалуются. Или от их начальников, или от побратимов начальников и тебе здесь сидеть еще несколько лет, а ты будешь сейчас.

Потом, когда выходят, конечно, все это превращается в такой поток мемуаров. Правозащитники, которые специализируются на работе именно по осужденным, — а это отдельное направление в работе. Потому что одно дело пока еще человек сидит в СИЗО и за него можно побороться и побиться, чтобы его не посадили. Другое дело, когда его уже посадили и нужно пытаться смягчить или как-то пресечь самые отвратительные практики. Это другая работа и правозащитники, которые этим занимаются – у них полные шкафы таких мемуаров о том, что с кем сделали 5 лет назад, когда человека везли. Как правило, к этому времени выясняется, что там уже все уволились, — не помню, сейчас используют ли срочников, по-моему, не используют на этих конкретных работах. Но текучка и ротация у нижнего состава достаточно велика. И найти человека. Который 5 лет назад кого-то пытал в вагоне или в автозаке бывает даже найти сложно, не то, чтобы привлечь к ответственности.

А.Нарышкин Удивительная история – при том, что Марцинкевич был человеком довольно радикальных убеждений, хотя один из адвокатов, Вадим Краснов, говорил у нас в эфире, что произошла у человека определённая эволюция взглядов – от крайне-правых к таким даже либертарианским.

Все равно удивительно, что человек, который много чего сделал в своей жизни спорного, сейчас, после своей гибели, вызывает если не симпатию, то люди сожалеют, что с ним это произошло. Потому что здесь, наверное, есть поломанная судьба человека и есть огромная система. Еще один адвокат, Алексей Михальчик говорил, что незадолго до смерти Марцинкевича пытками заставляли подписать явки с повинной за убийство. Вот эта традиция насколько сильна, когда уже человек осужден за те или иные преступления, к нему обращаются следователи и пытаются новые преступления и эпизоды навязать?

И.Новиков Надо понимать, что обращаются, как правило, не следователи. Естественно. В отдельном случае может быть все, что угодно, но такая более распространенная ситуация – это когда оперативник, который прикреплен к колонии или тюрьме и, собственно, в обязанности которого входит выявление преступлений – он либо выявляет преступления, которые там совершаются, — ну, что это за преступления? – ну, передали контрабанду какую-то. Все эти почтовые голуби с наркотиками – они, конечно, летают, или дроны по-современному – они летают.

А.Нарышкин В смысле наркотики, которые поступают на саму зону?

И.Новиков: Этап — самая темная, неконтролируемая часть пребывания человека за решеткой

И.Новиков Да, непосредственно для потребления там. Но это непонятно — есть ли это в твоей зоне. Или нет, поймаешь. Или нет. И поэтому одно из стабильных направлений деятельности этих оперативников — это – в хорошем случае — честно выяснить, что еще было в анамнезе у того, кто сидит. Или часто даже не у него. А у тех, с кем он работал. Потому что типичная ситуация: вспомни, о чем говорили твои друзья, с которыми ты тусовался 4 лет назад, потом вас судьба развела, — они не говорили про такое-то убийство? — ну, говорили. – А что говорили? Это хороший вариант.

Плохой вариант, это когда оперативник прямо приходит с каким-то готовым материалом, — вот здесь часто дело поступает от следователя, который знает, что имяреку, которым он занимался, сидит там-то, и у следователя есть представление, что этого имярека можно развести на что-то еще. И он идет к оперативнику, и оперативник конкретно обрабатывает этого человека для того, чтобы получить от него желаемую подпись под желаемым текстом.

Я не могу сказать, что это распространено, что это есть в каждой колонии, но сообщений об этом отдельно взятых столько, что понятно, что практика очень широко существует и живет. И никакие строгие окрики и инструкции не помогают, потому что любая инструкция подчиненного воспринимается со скидкой на то, насколько серьезен начальник. Если начальник надувает щеки, хмурит брови и все это делается явно в режиме показухи, естественно, подчинённый скажет: да, ни в коем случае, у нас такого не было, а теперь совсем не будет, — и будет продолжать по-старому.

А.Нарышкин У осужденного есть какой-то временной люфт, чтобы после первого прихода оперативника к нему в камеру с предложением взять на себя ответственность за что-то, он мог бы обратиться к адвокату?

И.Новиков Очень у немногих осужденных реально есть доступ хоть к какому-то адвокату. Мы, наверное, тоже перейдем к тому, как адвокат вообще появляется у человека и как он перестает с ним работать. Но типичная ситуация – когда человек уже приехал сидеть, единственная забота родственников, если они у него остались, потому что очень много как раз одиноких, как раз те, у кого никого нет на воле, у кого нет ничего за душой, они как раз самый благодатный контингент в смысле такого давления и проработки.

Но даже те, у кого родственники остались, они, как правило, заботятся о том, чтобы обеспечить передачу, которые лимитированы по времени.

А.Нарышкин Ну чтобы хотя бы жив остался?

И.Новиков Нет, все-таки жив это тоже – у нас не так часто убивают, как об этом говорят.

А.Нарышкин Жив-здоров.

И.Новиков Тюремное начальство не хочет отвечать, в том числе, за эксцессы. А мертвый человек — это всегда эксцесс. В каких-то глухих местах его можно списать на естественные причины, но каждый раз приходится иметь в виду начальнику, что может и не получиться – приедет проверка из Москвы, придется оправдываться, оправдываться это еще непонятно, что выйдет. Поэтому убивать не стараются, стараются все-таки не доводить до смерти. Кроме отдельных конкретных случаев.

Но вот чем человек будет питаться, таких обеспеченных сидельцев, которые могут прокормить себя в течение всего длительного срока, на самом деле таких немного. Большинство живет без связи с внешним миром. Или связь односторонняя через телевизор или каких-то тюремных сплетен.

И где такому человеку взять адвоката, даже если он у него был, — а он у него был на стадии, пока его судили, — это совершенно открытый вопрос.

А.Нарышкин Вам пишут: Барат Сагдиев: «А у меня есть право позвонить адвокату». Разве это право распространяется на колонии?

И.Новиков «Право позвонить адвокату» это такой мем из американского кино, которое называется «Правило Миранды». Технически это право в России…

А.Нарышкин А разве в законе о полиции это не появилось?

И.Новиков: Особенно строптивым могут еще дополнительно возбудить дело по клевете на сотрудников

И.Новиков Это вообще другое. Мы сейчас говорим про тех, кто уже находится в заключении. Технически — это право, как правило, упирается в телефон, который работает по карточке и который, если неофициально. А часто и официально тоже, во всяком случае, неофициально слушается. И по этому телефону жаловаться на то, как с тобой обращаются в тюрьме, это тоже рискованная тактика.

Да и даже если позвонил. Как правило, у нас колонии находятся не в очагах цивилизации. Как правило, колония находится где-нибудь в глухом месте, в поселке, который эту же колонию обслуживает. И там половина людей работает в структурах ФСИНа, а вторая половина как-то с ними связана.

И, как правило, в поселке может даже не быть постоянного своего адвоката, адвокат может быть в райцентре. И человек говорит: со мной тут плохо обращаются, на меня давят – мама, жена, пришлите мне адвоката. Где адвоката возьмут? Скорее всего, возьмут его по признаку ближайшего райцентра.

А.Нарышкин Ближайшего к колонии?

И.Новиков Да, естественно. В регионах тюремных, типа Мордовии, это тоже отдельное направление. В других местах этого может просто не быть. То есть ближайший адвокат может вообще не заниматься такого рода делами.

А.Нарышкин Так это и прикормленный может быть адвокат.

И.Новиков Сейчас про плохие варианты не говорим. Но что такой адвокат сделает? Приедет, выслушает. Адвокаты долго добивались, но до сих пор не везде это работает – чтобы нам дали поносить фототехнику на свидания в местах лишения свободы. Потому что – ну, казалось бы, что плохого в том, что адвокат принесет фотоаппарат? — нет, нельзя. – Почему? — потому что не положено.

А без фотоаппарата – правда, про телефон уже никто не говорит, потому что телефон это всегда криминал, всегда подозревается, что есть какая-то связь с какими-то внешними силами, которые остались на воле и будут получать информации.

А.Нарышкин Связь с Вашингтоном сразу.

И.Новиков Фотоаппарат – если ты на него заснял синяки, побои, это даже не полдела, это четверть дела. Потому что на твою первую жалобу по поводу синяков тебе ответят, что он сам упал с полки или у него был конфликт с его сокамерниками, а сокамерники еще подтвердят, что такой конфликт был, потому что они тоже находятся в зависимом положении.

И на это есть целая наука, есть адвокаты, которые именно специализируются на работе в местах лишения свободы. Но это очень отдельное направление, оно редко заканчивается полным успехом. Даже частичный успех, если кого-то перевели или уволили – тоже такое редкость.

Я честно скажу, что я не такой адвокат. Как правило, когда я работал по людям, которые уже находятся в колонии, я работал в связке с кем-то, кто, во-перывх, живет ближе к этому месту и во-вторых, лучше специализирован.

Потому что у системы одна функция: подавить и удержать человека до конца его срока. И она на этом съела всех мыслимых собак. Система знает, как отбиваться. А ни люди. Которые в это попали, ни их родственники, — часто адвокаты, которые не работают постоянно по этой теме, они не знают всех тех трюков, которые надо пустить вход, чтобы хоть чего-то добиться.

Поэтому заранее, подводя черту в этой части нашего разговора – когда на человека давят в колонии или в тюрьме или даже в СИЗО, хотя там попроще – шансов выйти из этого целым и без потерь у него очень мало.

А.Нарышкин Наверняка вы слышали по новостям историю Николая Мистрюкова, соратника губернатора Фургала, который тяжело болен. Об этом много говорили правозащитники. И там абсолютно непонятная история и понятно уже, что это человек, на показаниях которого будет основываться целиком обвинение против Фургала. Он дал показания, потом доля в предприятий в Хабаровском крае была переписана на других владельцев, и сейчас этого человека отпустили под домашний арест. Вот такая практика насколько распространена?

И.Новиков Здесь две темы сплетены и их нужно разделять. По бизнесовым делам, то есть там, где речь идет о каких-то деньгах, — как правило, они оформлены в виде предприятия, но не всегда. Иногда бывает, что богатое наследство и конфликт идет не между партнёрами по бизнесу, а между наследниками.

Один вопрос — это домашний арест как альтернатива СИЗО и это – ну, не в ста процентах случаев, но, наверное, в 90 — всегда присутствует в таком деле. Всегда есть такой следователь, который говорит, что есть у вас, Иван Иванович, альтернатива – вы либо будете сидеть до суда, а там как суд решит – а мы знаем, что суд решит, – либо мы вас отпустим отдохнуть дома, но придется идти навстречу следствию.

Это может даже не иметь форму какого-то явно проговоренного предложения дать конкретные показания. Просто следователь говорит: Скажите правду, человек говорит то, что считает правдой. – Нет, вы лукавите, мы так с вами далеко не уедем, мы сейчас отзовем все наши предложения. Скажите правду, как она есть. И человек понимает потихоньку, что именно следователь хочет от него услышать.

А.Нарышкин Ужасно.

И.Новиков: Статья про госзимену очень мутная. Ее сделали даже добавочно мутной

И.Новиков Нет, это не самое ужасное. Это мягкий вариант. Потому что вторая тема, которая сюда приплетается, это тюремная медицина. У нас есть такой тезис, который тюремное начальство вообще считает аксиомой и у них бы не получилось так себя вести, если бы с этим не соглашались суды в массе — что тюремная медицина это тоже медицина и по умолчанию, если речь не идет о сложных операциях, она ничем не хуже гражданской.

Этот тезис заведомо ложный. Тюремная медицина это, как правило, фельдшер, который приходит спустя несколько часов, когда барабанят кулаками по двери камеры со словами, что «здесь человеку плохо». Он может прийти, а может не прийти. Если он приходит, это тоже мало помогает. Потому что в большинстве случаев он даст анальгин и предложит потерпеть, — медицинский день у вас в следующий вторник, осталось всего 4 дня, потерпите.

Если приходит доктор. А не фельдшер, то тоже не сильно легче. Потому что в большинстве случаев доктор тоже ничего не сделает. На операции, как правило, приходится выезжать в гражданскую больницу. Это тоже отдельное решение, согласованное десятью способами.

А.Нарышкин Илья, давайте седлаем сейчас перерыв – мы должны послушать новости. Напомню, что у нас в «Особом мнении» сегодня адвокат Илья Новиков. Скоро вернёмся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается эфир «Эха Москвы», это «Особое мнение» и наш гость – адвокат Илья Новиков. Мы говорили о том, как медицина используется еще как средство давления на тех, кто уже в тюрьме.

И.Новиков Ее отсутствие используется как давление. Потому что медицину так использовать нельзя, а отсутствие медицины можно.

А.Нарышкин И это насколько часто используется?

И.Новиков Люди чаще страдают от того, что этого просто нет — нет нормальной медицины во ФСИНе, чем являются жертвами того, что кто-то специально придумал — вот давайте на этого человека еще отдельно надавим. Потому что когда медицины нет, то ее нет для всех. И для тех, кому есть, что сказать и для тех, кому нечего сказать.

Поэтому корень проблемы в том, как себя ведет тюрьма, ФСИН, по отношению к этой теме. А то, что недостатки можно использовать и для того, чтобы надавить – так там много чего можно использовать. И распределение по камерам можно использовать, и питание. Когда человек находится в беспомощном положении. В полной власти администрации, всегда можно найти то или другое, чтобы воздействовать на человека.

Здесь, наверное, нужно начинать с фундамента всей этой системы, а не с какого-то отдельного элемента.

А.Нарышкин Человек, который находится под следствием, например, тяжело болен, сначала свою вину отрицает, потом внезапно мы узнаем по новостям, что он заключил сделку под следствием и переходит под домашний арест. Для вас это четкий указатель на то, что здесь использовался шантаж?

И.Новиков Нет. Сделки со следствием бывают. В том числе, и честные. И я даже затрудняюсь сказать, каких больше – наверное, все-таки честных больше. То есть, когда следователи действуют в рамках своих полномочий и говорят, что решение о том, чтобы смягчить меру пресечения – это же, как делается? – следователь, когда просит смягчить меру, суд всегда идет навстречу. Защита технически тоже может это технически попросить, но защите суд навстречу, как правило, не идет.

Поэтому следователь говорит, если играет открытыми картами: мы считаем, что дело было так и так, мы готовы пойти вам навстречу, если вы пойдете навстречу. И все это фиксируется в ходатайстве, которое утверждается отдельным образом.

И на самом деле таких случаев гораздо больше, чем случаев, которые сопряжены с шантажом тяжело больного человека, который оказывается в положении, когда ему приходится драться за свою собственную жизнь, а не за какие-то более комфортные условия.

Но лампочка, конечно, может начать мигать. И должна начинать мигать. У нас сейчас прокуроры не надзирают за следствием в том смысле, как это было раньше, но видя, что одновременно изменилась и мера пресечения и позиция обвиняемого — добросовестный прокурор, котормуо это дело поступает, должен вникнуть в эту ситуацию чуть более тщательно, — я бы так сказал. Уж если об этом говорит защита, и если потом что-то изменилось и человек говорит, что на него давили, и поэтому он сказал так, а сейчас иначе – конечно, здесь есть, что проверять.

А.Нарышкин Мы начали с Марцинкевича, у которого были статьи по экстремизму. В двух словах – что с этой статьей нужно делать? Отменять. Упразднять, совершенствовать?

И.Новиков Там целый букет статей. Не знаю, как эти статьи можно совершенствовать. Они уже сплелись в такой Гордиев узел, который, по-моему, можно только разрубить. Потому что всегда присутствует какая-нибудь мутная экспертиза, которую делает непонятно, кто и которая находит смысл в словах, который далеко не очевиден. Как правило, присутствует какая-нибудь довольно грязная оперативная работа, когда совершенно безвредный контекст, типа тех же самых — ну, «Свидетели Иеговы» (деятельность запрещена на территории России) это вообще классический случай — вот если бы преследования «Свидетелей Иеговы» не было, их бы стоило придумать, чтобы показать, на что ориентировано государство. Это я утрирую, конечно.

Но какой-нибудь безобидный «движ» типа «Граждан Советского Союза», — ну, вот они играют в то, что у них есть Советский Союз. Они там выписывают друг другу паспорта Советского Союза, пытаются гаишникам объяснять, что не подчиняются российским правилам дорожного движения, потому что они граждане СССР – в большинстве случаев это достаточно безобидно.

Вот сейчас, совсем недавно был на «Медиазоне» материал про то, как их используют просто как сырье для этих палок по экстремистским статьям. Можно ли это пресечь, не меняя радикально, не исключая полностью конструкцию статьи, я не могу себе такого представить. Потому что для преследования фашистов она используется, если используется, в очень минимальном проценте случаев. Чаще для набивания палок на достаточно безобидном материале.

А.Нарышкин Статья о госизмене, которая тоже сейчас в ходу, — последняя история про блогера Пыжа, который собирался передавать карту московского метро. Или Иван Сафронов, журналист и советник Рогозина в «Роскосмосе». Это такая же мутная статья – госизмена? По которой и ученые проходят. Абсолютно непонятно, как там можно защищать, когда материалы не показывают адвокатам.

И.Новиков: Очень у немногих осужденных реально есть доступ хоть к какому-то адвокату

И.Новиков Когда не показывают адвокатам это, скорее, экзотика, это новый подход. Я не слышал, чтобы из дела Сафронова что-то не показали адвокатам. Точнее, нам не показывают материалы, пока идет следствие, но обычно подход такой: если что-то не показывают защите, то оно не идет в суд на промежуточных этапах. Если суд рассматривает избрание или продление стражи, то в эту папку, которую следователь подшивает для того, чтобы она пошла в суд по этому отдельному вопросу, просто не включается то, чего защите нельзя видеть.

А потом уже, по завершении следствия, все это в полном объеме, все материалы под подписку, с всякими ограничениями, но показывают.

Статья про госзимену очень мутная. Ее сделали даже добавочно мутной. Боюсь соврать, в каком году, но в нее внесли какую-то дикую формулировку, что под госизменой понимаются садисты в разных формах иностранного государства. И под этими разными формами можно понять все, что угодно. Но, как правило, в большинстве случаев, когда дело доходит до суда, в большинстве случаев это все-таки подводят под шпионаж – госизмена в форме шпионажа. Потому что есть отдельная статья про шпионаж для иностранцев, есть отдельная статья для русских, для российских граждан, которые совершили госзимену в форме шпионажа.

Ну, как считает следствие, передали какую-нибудь информацию или способствовали ее собиранию, или передавали в качестве посредника. Но, как правило, человека обвиняют в том, что он проявил личную заинтересованность к секретной информации с целью потом ее передать. Или передал.

И единственное, что мы видим со стороны – у меня таких дел было – по госизмене вообще ни одного дела не было, у меня было несколько шпионских дел, то есть, когда речь шла об иностранце. Единственное, что видно со стороны – что количество таких дел растет. Могут быть два объяснения, которые не идут ко вреду государству – первое объяснение это то, что у нас больше стало ловиться шпионов год от года, — ну что, товарищи, отечество в опасности, мы осажденная крепость, буржуазная английская, польская, французская разведки с каждым годом засылают все больше предателей и изменников – это одно объяснение. Другое объяснение – что ФСБ год от года работает все лучше и все более успешно выявляет случаи.

Но что-то мне ни в одно из них не верится. Как-то опыт общения с контрразведкой и ФСБ, со следственным управлением ФСБ, он меня наводит на мысль, что там действует тот же самый принцип, что если у вас уж есть где-то «палочная» система, если у вас успешность деятельности следователя оценивается в количестве дел, которое он передал в суд, и соответственно, успешность департамента или управления так же оценивается, то она будет кормить саму себя.

А.Нарышкин Как просто – никакой магии.

И.Новиков Она не может остановиться, сказать: знаете, Иван Иванович, в прошлом году у нас было 7 приговоров, а в этом будет 6. Так нельзя сказать, не напоровшись на какие-то решительные кадровые выводы со стороны Ивана Ивановича, котормуо тоже потом отчитываться перед Петром Петровичем, а том перед Владимиром Владимировичем.

Вот такое объяснение, как самое простое, мне кажется, более вероятным. Даже если посмотреть те дела, про которых что-то известно, — люди, которые работают в этих структурах ФСБ, даже если там следствие ведут всякие молчаливые капитаны, майоры и подполковники, — все равно у них есть начальство, которое любит хвастаться успехами.

Если ловят какого-нибудь Джеймса Бонда, то есть матерого шпионище, — они этим хвастаются. У меня был подзащитный норвежец, который достаточно был понятным человеком – это такой пенсионер пограничной службы Норвегии, который 20 лет работал на границе России и Норвегии, помогал размежевывать границу. Когда он уже сидел в Москве в СИЗО, по телевизору показывали, как торжественно в Кремле подписывается договор о демаркации границы с Норвегией, который он помогал готовить.

Про него очень трудно сказать, что он Джеймс Бонд. Он пожилой, ему за 60 лет, он пенсионер. У него была достаточно понятная история, как его попросили поехать в Россию и отправить письмо. Из этого тем не менее попытались выжать какую-то историю. Там было большое интервью на «России-24» с прокурором, который представлял это дело в суде, с очень серьезным лицом: да, вот этот шпион, все было очень жестко, но наши контрразведчики сработали.

И.Новиков: У системы одна функция: подавить и удержать человека до конца его срока

Джеймсов Бондов, как правило, все-таки не бывает. А что бывает? Бывают всякие домохозяйки, которые отправили кому-то СМС — как в случае с Грузией.

А.Нарышкин Это Светлана Давыдова.

И.Новиков Да. Бывает так, что человека ввели в какую-то мутную ситуацию, где то ли он активно принимал участие, то ли он понимал, что его используют, то ли не понимал – в общем, что-то было. И вот это «что-то было», даже не натягивать слона на глобус, оказывается достаточным для того, чтобы подвести это под квалификацию до 20 лет лишения свободы.

Поэтому ваша первоначальная оценка того, что статья о госизмене мутная — да, иначе ее не назовешь – она мутная.

А.Нарышкин Прочитаю сообщение интернет-издания «Подъем» со ссылкой на «Знак.ком» и на источники в следствии сообщают, что СК все-таки завел уголовное дело о доведении до самоубийства Марцинкевича — это одна из тем сегодняшнего дня. Но, к сожалению, у нас мало времени остается на полезный блок информации для слушателей.

И.Новиков Можно продолжить бесполезный, развлекательный.

А.Нарышкин Нет, это все было полезно.

И.Новиков Если это кого-то развлекает.

А.Нарышкин Наибольшая практическая польза от того, что вы сейчас скажете про то, как правильно выбирать адвоката и не выбирать адвоката, отталкиваясь от случая с Ефремовым. Ефремов тут объявил, что он хочет театр тюремный делать. Илья, как адвоката правильно выбрать, если оказываешься в любой непростой ситуации?

И.Новиков Во-первых, разница между тем, когда ты еще на свободе и можешь посмотреть в глаза адвокату, пока он еще не начал с тобой работать. И можно погуглить, кто у нас сейчас хороший адвокат. И в ситуации, в которой Ефремов оказался, уже попадя в СИЗО после приговора — он говорит, что ничего не знает, надеется, что ему жена кого-нибудь найдет. До второй ситуации лучше не доводить.

А правило очень простое — вы смотрите потенциальному вашему адвокату в глаза и думаете, можете ли ему доверять. Если у вас что-то вызывает интуитивное чувство, что скорее нет, — не надо с этим человеком работать. Если кажется, что да — вы все равно, скорее всего, проведете глубинное исследование, которое вам позволит сказать, что этот адвокат, который 100% компетентный, честный, умный, и он меня не сдаст – вы в том режиме, который у вас возникает, когда на горизонте появляется тучка — вы не сумеете это исследование провести. То есть, здесь приходится во многом полагаться…

Но конечно, мошенники пользуются вашим доверием. То есть, если вам с таким взглядом, как у цыганки возле метро говорят, что «Золотой, я тебе все как есть скажу», если вы чувствуете, что вам очень уж навязчиво себя предлагают, — наверное, это тоже какой-то маячок.

А.Нарышкин Критически оценивать. В общем, базовая рекомендация – адвоката надо выбирать до того, как к вам пришли и вас уже посадили.

И.Новиков Да. Но если уж он пришел и не получается, скажите ему на входе: я вам не могу доверять, и попросите моих родственников найти мне кого-то другого.

А.Нарышкин Спасибо вам огромное. Адвокат Илья Новиков в эфире «Эха Москвы» и Алексей Нарышкин был с вами. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире