'Вопросы к интервью
15 сентября 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 15 сентября 2020, 11:05

А. Петровская Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич – приветствую! Начнём мы со Владимира Путина и Александра Лукашенко – долго они разговаривали наедине, потом коротко Песков рассказал, как дружелюбно прошли эти переговоры. С вашей точки зрения, сам факт переговоров в политическом смысле что-то дают или, может быть, забирают в глазах избирателя у Владимира Путина как политической фигуры?

М. Мацкевич Не думаю, что отношение избирателей зависит от отношений президента с Белоруссией, но мы видим, как важно иметь такой индикатор как опросы по отношению к какому-то деятелю. Потому что, если в отношении нашего президента мы можем строить хоть какие-то гипотезы, значит есть возможность дискутировать и ругать социологов, потому что те опросы, которыми обычно «манипулируют» — хоть какой-то инструмент. Если мы посмотрим на Белоруссию, то там, чтобы проводить любые опросы, нужна государственная лицензия, которую выдают нечасто и немногим (и даже знаменитые социологи, которые работали в этом регионе ещё в СССР, её не получили, а некоторые даже вынуждены были уехать, потому что обходы такой ситуации угрожают личной безопасности и свободе). Сегодня все рассуждения о том, какое отношение у населения к президенту, стране, выборам и т.д., строятся без инструмента – нам фактически нечего обсуждать. Можно сказать, что разговоры о том, что рейтинг низкий, это неправда, потому что нет подтверждающих фактов. С другой стороны, если мы вспомним реакцию на выборы – то же самое, апеллировать не к чему, потому что опросов не было. И мы имеем две стороны, которые утверждают свои цифры – нельзя понять, что там на самом деле, кроме отдельных мнений.

А. Петровская Социология нужна там, где это реальный инструмент при спокойной обстановке. А когда она неспокойна, то лучше любых социологических исследований говорит количество людей, которое выходит на улицы со своим протестом. Это говорит ярче, чем любая социология, разве нет?

М. Мацкевич Они будут говорить ярко, потому что беспрецедентное количество участников, регулярность, длительность, жёсткость, на которую наталкиваются участники протеста – это должно нам что-то говорить, но что? Мы должны представить себе, что такие массовые протесты всегда производят красивую картинку, и внутри акций люди чувствуют то, чего им не хватает в реальной жизни: солидарность (ты часть большого целого), революционность. Если мы обратимся к социологии стран, где на постсоветском пространстве были революции (Украина, Киргизия, Армения и т.д.), то мы встретим объяснение того, почему люди выходят на улицы – ощущение причастности к истории, ощущение, что от тебя что-то зависит, ощущение сакральности происходящего. Всё это мы видим в Белоруссии, более того картинка на экранах впечатляет: она символична. Но что из этого следует? Мы можем смотреть на это с точки зрения эффективности, способов выражения своих чувств, ощущения внутри движения. Мы понимаем, что это что-то говорит о том, что длительные акции возможны даже без определённого результата – если мы обратимся к тому, что говорили эксперты, которые всё чаще и чаще не чувствуют специфики происходящего, потому что они говорили, что это продлится недолго – естественно, что любое деяние, не приводящее к результату, должно прекратится, иначе люди разочаровываются, начинают вывешивать риски и возможности и уходят – а происходит другое. Протест продолжается, и люди понимают, что риски есть (пока это коснулось не всех, но все знают, что это возможно). Это говорит о том, что, когда мы сравниваем протесты и выстраиваем прогнозы и оценки, мы должны быть очень осторожными, потому что иначе происходят изрядные экспертные неудачи.

А. Петровская В Хабаровске тоже результата нет: они требуют выборы, честного суда для Фургала, но неясно, по каким критериям – вроде бы есть шаги со стороны нового губернатора, но он не договорились, протесты ещё идут, хоть и не столь масштабные.

М. Мацкевич В том, что происходит в Хабаровске, мы видим прежде всего то, что люди недовольны несправедливостью, они выражают свои политические эмоции, у них, строго говоря, есть представления, что того, что они требует, не будет. Функция участия в протесте – донести до тех, кто видит, что есть несправедливость, которой недовольны. Они хотят, чтобы власть знала, что они существуют. Это важно, но обычно для этой цели использовались выборы: жители Хабаровского края как раз в 2018 году и использовали выборы для выражения эмоции. Они достигли успеха, а это нечасто, и тот человек, которого они выбрали оказался своим, он смог что-то сделать, чтобы не повторить судьбу губернатора Иркутской области. Несправедливость в том, что Фургала убрали, не спросив мнения избирателей – это усиливается. Они понимают, что их требования не будут выполнены, поэтому для них остаётся только выражение недовольства и ощущение солидарности, которое даётся в коллективном действии.

А. Петровская Создаётся впечатление, что Кремль некоторое время держал нейтралитет, а потом, кажется, принимает сторону Александра Лукашенко. Видно, что нет результатов, возможно, это понятно и Кремлю – принимается решение поддерживать Лукашенко, хотя среди россиян есть поддержка граждан Белоруссии, особенно в Москве и в Петербурге. Значит выбор Лукашенко Кремлём наверняка скажется и на восприятии президента России избирателями.

М. Мацкевич Давайте обратимся не только к нашим ощущениям, но и к данным (ВЦИОМ, Левада, Общественное мнение) – мы видим, что большинство россиян следят за тем, что происходит в Белоруссии. Другое дело, насколько внимательно они это делают, насколько компетентно. Отношение к протестам и к президенту Белоруссии сильно отличаются в зависимости от того, где они получают информацию: телевизионные новости, мессенджеры и соцсети. И, конечно, способ получения информации сильно коррелирует с возрастом. Люди соцсетей скорее поддерживают протестующих, но довольно активно у нас поглощают новости, поэтому эти люди за действия белорусских властей. Мы не можем говорить, что отношение к президенту меняется или не меняется. Мы должны говорить, мы должны думать: у кого меняется? У молодых людей отношение к российскому президенту гораздо меньше связано с Лукашенко, у старших – где это только укрепит поддержку действующей власти в той же мере, в какой они оценивают действия белорусских властей.

А. Петровская Те, кто в целом поддерживает российскую политику и официальную белорусскую сторону, только укрепятся в правильности выбора Кремля, а те, кто стоят на другой стороне – каким-то образом понизят для себя восприятие президента и его решения.

М. Мацкевич Когда мы так говорим, это выглядит как будто мы все рациональные люди, мы внимательно следим за событиями, мы политически ангажированы – и в зависимости от того, как тот или иной политический деятель создаёт политические события, мы формируем своё отношение.

А. Петровская Это не маркер, по вашему мнению?

М. Мацкевич Мы как граждане почти никогда не рациональный избиратель, который компетентен и судит о чем-то исходя из своих знаний – однажды сформировав отношение, мы его сохраняем вне зависимости от событий: либо информация фильтруется (люди воспринимают только ту информацию, которая удовлетворяет их сложившемуся отношению – мы же видим, что отношение к президенту довольно стабильно, и чтобы оно изменилось в любую сторону, нужны сильные потрясения, которые происходят стремительно). Как например отношение к Горбачеву и Ельцину поначалу было исключительно позитивным. Говорят, что рейтинги Зеленского беспрецедентны, но если мы посмотрим на рейтинги поддержки Кучмы, Ющенко, Порошенко, Януковича, то весь первый год рейтинги были высокими – отношение может меняться радикально. У нас же отношении более ли менее устойчиво: люди формирует мнение, и на следующую информацию у них либо нет времени, либо они её оценивают на основании уже сформированной оценки.

А. Петровская Сначала нужно получить авторитет, а дальше – поступай, как знаешь. Я попыталась найти какую-то оценку эффективности работы «Умного голосования» на прошедших недавно выборах, но не нашла. Разные СМИ по-разному трактуют успех или, наоборот, вредность и бесполезность этого политического механизма. С вашей точки зрения, как «Умное голосование» меняет возможность делать предположения и социологические расчеты по политическим представлениям избирателя? Мешает ли социологам работать механизм, когда человек выбирает того, чью позицию не разделяет, а выбирает вопреки?

М. Мацкевич Мы понимаем, что у социологов и политологов есть разные инструменты, и голосование на выборах не единственный. Я могу отослать слушателей к статье этого года Григория Голосова и Михаила Турченко об эффективности «Умного голосования» в Петербурге на муниципальных выборах: они демонстрируют, что это работает (люди, за которых голосовали исходя из принципов «Умного голосования», действительно получили больше мест, чем они могли рассчитывать). Что это дает избирателю? Это опять выражение протеста – «мы недовольны, мы хотим, чтобы что-то изменилось» – меняется структура представленности и направленности в органах власти. Для социолога здесь вопрос: что дальше это дает избирателю? Как бы мы к этому не относились, но люди ждут какой-то реальной эффективности – «мы вас выбрали, а жизнь наша изменилась?». Потому что для большого числа людей цель избрать людей не является конечной, конечная цель – изменение жизни. Если улучшение не наступает, то люди могут разочароваться в самих демократических процедурах, что собственно мы и видели на протяжении 1990-х. некий аналог «Умного голосования» существовал в 1990, когда выбирали первый Ленсовет («демократический»), тогда было 400 депутатов местного совета, и для того, чтобы их выбрать газета, кажется, «Смена» опубликовала список ленинградского народного фронта: кого в каждом округе они поддерживают. Люди с этой газетой приходили на избирательные участки и голосовали, как написано. Ленсовет был избран – избирателям говорили, что ничего не происходит сразу, но этот аргумент плохо работал, потому что сознательно или несознательно люди ожидают быстрых и явных изменений к лучшему. Пока мы не можем утверждать, что результат «Умного голосования» позитивный, хотя потому что прошло мало времени. Но обратной стороной того, что люди получают удовлетворение от того, что они следуют стратегии, которая им кажется рациональной – они себя убеждают, что они рациональны. Но они ожидают эффекта, и, если он не наступает, а может наступить и ухудшение – значит это не работает, значит демократическая процедура не так хороша. Мы видим на примере своей страны, когда постоянно падает явка – люди разочаровываются в своей возможности принимать решения. Были замечательные выборы 1989, 1990, 1991 годов с высокой явкой – мы даже тогда не занимались прогнозом явки, потому что само собой подразумевалось, что она будет высокой. Более того на местных выборах в Законодательное Собрание Петербурга был порог в 25% – иначе выборы не состоялись.

А. Петровская А в прошлом году на выборы губернатора пришло порядка 30%, и ничего.

М. Мацкевич Это выборы персонализированные, традиционно это довольно высокая явка. Когда выбирали Матвиенко, тоже был шок: почему такая низкая явка? Но это дело происходило летом, много обстоятельств. Теперь же мы не удивляемся тому, что явка низкая. Нельзя сказать, что люди не ходят на выборы, потому что они разочаровались в демократии – как правило, если людей спрашивают о том, могут ли они влиять, то в подавляющем большинстве каких бы взглядов люди не придерживались, то они отвечают, что от них ничего не зависит. Другое дело: те, кто считают, что от них ничего не зависит, они не ходят на выборы – нет. Это парадоксально, но это не единственный фактор – пойдёт человек на выборы или нет.

А. Петровская И пирожки там вкусные.

М. Мацкевич Не надо примитивизировать наших избирателей. Во-первых, они могут считать, что именно в этом конкретном случае может что-то изменится. Или это солидарность с друзьями, которые считают, что нужно ходить. Есть рутина, ритуал – для старшего поколения это важный мотив, в него можно даже не вкладывать политический смысл. Кстати на выборах президента в 2018 года для очень многих участие в выборах не было политическим: люди ходили по принципу – «мы, в целом, поддерживаем сложившуюся ситуацию». Есть фактор принуждения: когда ваш руководитель требует. Или вас просит родительский комитет вашего класса: учителям, членам избирательных комиссий важна явка – вас просят прийти на выборы, чтобы помочь классному руководителю вашего ребёнка. Факторов много, и не надо говорить, что они ходят только потому, что это бессмысленно.

А. Петровская Люди хотят после «Умного голосования» быстрых результатов, но, с другой стороны, большое число людей голосует за одного же кандидата, продолжая говорить о тяжёлой социальной ситуации и т.д.. Складывается ощущение, что у людей есть два разных мира: желание прийти и отдать голос за действующую власти, и реальная их жизнь, которая может и ухудшатся. Это будто не связано, или я ошибаюсь?

М. Мацкевич Если мы посмотрим на данные всех массовых опросов, сравнительных исследований, то мы можем понять, что в России очень высока ценность стабильности – отсутствие резких изменений, которые обычно оцениваются как изменения к худшему. Здесь важна возрастная структура населения: у нас не так многочисленны младшие возрастные группы, для которых уже не работает апелляция к опыту 1990-х, потому что они тогда не жили («это седая старина»), это неубедительно. А для старшего поколения образ 1990-х устойчив и очевидно негативен. В этом смысле есть улучшения: мы не можем говорить, что сегодняшняя ситуация хуже, чем в конце 1990-х. когда людей просто спрашивают, какие цели должны быть у России, то все первые места про благополучие, стабильность, там где-то есть цели про авторитет и политическое влияние, но они сильно уступают простым социальным потребностям – образование, здравоохранение, экономическое благополучие и стабильность.

А. Петровская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире