'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 сентября 2020, 19:08

М. Майерс 19 часов и 7 минут. Добрый вечер! У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Наш гость — к счастью, в студии, живьем — писатель Дмитрий Быков.

Д. Быков Здравствуйте, Маша! Здравствуйте, все!

М. Майерс Здравствуйте! Слушайте, можно я начну с такой шутки из твиттера? Мне очень понравилось. Мне показалось, что вы можете это прокомментировать. Однажды Эрнест Хемингуэй поспорил, что может написать самый короткий рассказ, способный растрогать любого. Он выиграл спор. Что он написал?

Д. Быков «Продаются детские башмачки, неношеные».

М. Майерс Да, он написал «Привет, это Навальный».

Д. Быков Очаровательно! Но это такой закос. Мы просто лишний раз увидели, кто действительно вызывает реальный интерес. Навальный вызывает огромный интерес. О нем интересно говорить, интересно его здесь ждать, гадать, что он будет делать, вдруг он проснулся другим. Потому что Путин — это уже довольно плоская тема, от него как-то ничего не ждешь.
Что касается Навального, тут интересно засветился доктор Мясников. Он предложил Навальному немедленно поучаствовать в расследовании отравления, и настаивает, чтобы немцы выдали все свои данные России. И сказал, что для него это случай заслужить уважение людей. Значит, вот тот миллион, который поставил лайки Навальному за эту фотографию — они не люди с точки зрения доктора Мясникова. А надо заслужить уважение его и его единомышленников. Не повезло доктору Мясникову с народом.
Но оказавшись в числе нелюдей, по мнению доктора Мясникова, я тоже, в общем, считаю себя необязанным особо стесняться в выражениях. Вот мы для них не люди — вот они с нами так. Понимаете? Все сторонники Навального — не люди. Запомните эту формулировку доктора Мясникова. И запомните, что у Навального есть теперь шанс заслужить уважение людей! То есть тех, кто стоит на противоположной стороне. Просто не будем питать иллюзий. А Леше привет. Я очень рад. И главное, рад тому, что его не покинул его несколько сардонический юмор.

М. Майерс Это правда, да. Он написал, что дышать — это здорово, что он рекомендует. Попробуйте сами. Но он сказал и что планирует вернуться на родину. Вот как?

Д. Быков Никто в этом и не сомневался. Вот у нас выходит большое интервью с Гасаном Гусейновым в следующем «Собеседнике». Тот говорит, что их первая задача — добиться выдворения оппозиционера из его страны. Потому что это приводит к потере примерно 70% поддержки. Это любопытно. Потому что с Колесниковой тоже первое, что они захотели сделать — это выкинуть ее за пределы. Они и хотели того, чтобы Навального здесь не было.
Поэтому решение Навального очевидно. Он конечно вернется, вернется триумфально, и на него тут же здесь навешают все суды, все новые иски. То есть очень многие ему не простят, что он выжил. Это такое нормальное: они уже ждали, и тут он их так разочаровал. Поэтому, конечно, нас ожидает много шумных шоу.

М. Майерс Но вы же представляете (мы этот вопрос обсуждали с Алексеем Венедиктовым в прошлом «Особом мнении» 2 часа назад), что теперь он должен ходить просто под пуленепробиваемым колпаком, потому что если хоть один волос упадет с его головы… То есть его могут запускать по судам, но вы представляете, какой это будет эффект для Кремля.

Д.Быков: Они и хотели того, чтобы Навального здесь не было

Д. Быков Не знаю. Вот не знаю.

М. Майерс То есть возвращается Навальный, и ему прямо в аэропорту Шереметьево дают чашку чаю по старой традиции. То есть как?

Д. Быков Нет, естественно, что теперь с легкой руки профессора Соловья мы даже дома чай не пьем. Это уже понятно. Конечно, он будет осторожнее с чаем. Но совершенно не факт, что его приезд сюда будет многими восприниматься как триумф. Правда, некоторые люди, особенно из числа государственных пропагандистов, для которых мы не люди, уже сказали: «Как бы то ни было, желаем здоровья Навальному».
Это всё очень быстро закончится. Я это всё очень хорошо помню на своем примере, когда многие мои принципиальные недруги сказали: «Да, но всё-таки Быков из них не худший». А стоило мне прийти в себя, как на меня тотчас всё это обрушилось в квадрате. И врачей-то я не поблагодарил, которые меня спасали, и спасали-то меня за счет налогоплательщиков.
На самом деле врачей я благодарю до сих пор, а спасали меня «Новая газета» и гастровский «Инвитро», которому опять спасибо. Не они меня спасали, не все эти подонки, которые клевещут. За ваши бабки я бы, честно говоря, лучше сдох, ребята.

М. Майерс Вы изменились за эти дни?

Д. Быков Нет, совершенно не изменился. Я вышел из комы ровно таким же, каким туда вошел. Более того: с теми же мыслями. Я видел много интересных снов. Но я же был там недолго — всего 3 дня. А вот Навальный пробыл 2 недели. И я счастлив, что он быстро восстанавливается, с великолепным мужеством относится к ситуации. Юля, конечно, герой.
Я хотел бы, кстати, предостеречь многих от негативных мнений по поводу профессора Рошаля. У меня редкий случай: я очень люблю Юлю Навальную, но и Рошаль у меня в данном случае вызывает сострадание. Потому что он не инициатор ситуации. Он заложник ситуации. Поэтому давайте относиться к этому снисходительно — к тому, что он вынужден был написать. Он всё равно остается очень классным врачом.

М. Майерс Это правда. Но вы думаете, что он прямо был вынужден? То есть доктора Рошаля, притом понимая его возраст, статус, авторитет, кто-то может заставить что-то написать?

Д. Быков Никто его не заставлял. Но есть естественное продолжение роли, которую он обязан был отыграть. Притом, что сам по себе он остается крепким профессионалом, и, я уверен, прекрасно всё понимает.

М. Майерс Смотрите, вначале вы сказали, что интересен Навальный…

Д. Быков Безумно интересен.

Д.Быков: Рошаль у меня вызывает сострадание. Jн не инициатор ситуации. Он заложник ситуации

М. Майерс Не Путин. Он и вам интересен. Вы пишете — например, я читала ваш большой, в несколько разворотов, в «Дилетанте», про Торнтона Уайлдера, и при этом вам интересен Навальный. А чем он вам интересен, можете ответить?

Д. Быков Смотрите, Маша, вот это действительно важная тема. Что мы называем властью? Каковы в нашем понимании атрибуты власти? Вот я в новой колонке как раз пишу о том, что Путин и Лукашенко этими атрибутами власти не обладают. Они могут замочить огромное количество народу. Но, простите, отмутузить нас способен любой гопник в любой подворотне. То есть в наличие у вас ресурсов для того, чтобы избивать оппозицию ,не делает вас властью. Только две вещи делают вас властью. Это ее легитимные атрибуты. Какие, по-вашему?

М. Майерс Держава и скипетр?

Д. Быков Вы знали! Нет, конечно, не они. Державу и скипетр можно сделать в любой момент из пенопласта. Это не является ничем. Они имеют символическую нагрузку.

М. Майерс Армия и флот — второй вариант.

Д. Быков Либо наличие концепции будущего, то есть понимание, куда вы ведете, делает вас властью — четкое сформулированное целеполагание. Либо высокий профессионализм. То есть когда вы можете обеспечить обществу развитие экономики, развитие науки, трудоустройство, отсутствие скрытой безработицы, образование, медицину — вот всё это.
Из всего, что может обеспечить российская власть, более-менее успешно осталась (и здесь я совершенно согласен с Рошалем) советская медицина, которая едет на советском запасе. Некоторое количество оборонных наработок, тоже оставшихся от советской власти. Но, в принципе, говорить о том, что у этой власти есть серьезные профессионалы… Она давно уже действует по принципу «нам умные не надобны, надобны верные».
Власть, которая в таком количестве выпроваживает за границу всех недовольных: не нравится — пожалуйста. Власть, которая профукала 20 лет нефтяного благосостояния, которая очень странно распорядилась друзьями — мы рассорились со всеми! — власть ли это?
И, конечно, картина целеполагания. Когда всё наше будущее находится в нашем прошлом, в которое мы устремляемся, задрав штаны, всё время ориентируясь хорошо если на Столыпина, а по большому-то счету на Ивана Грозного — это не очень хорошо, не очень приятно.
Поэтому власть уже не они. Про них неинтересно. Вот сидит такая клоунада: сидят эти два человека друг перед другом, получают в подарок 3 миллиарда. Сидит Путин, сидит Лукашенко в позе пожилого, оставленного, умоляющего вернуться партнера. Это не очень убедительно. Это не вызывает даже эстетической симпатии.

М. Майерс Но для меня ключевое слово «уже». Вы сказали про путинскую власть, что она «уже». Но подождите, когда это «уже» превратилось… То есть когда было «еще», а стало «уже»?

Д. Быков Абсолютно четко после того, как, во-первых, в Белоруссии начались массовые и страшно жестокие избиения оппозиции.

М. Майерс Это вы про Лукашенко.

Д. Быков Да, когда мы прочитали все эти белорусские репортажи о чудовищных травмах, наносимых людям. И после этого Россия признала Лукашенко легитимным президентом и радостно согласилась ему помочь. И они позируют вдвоем.
После того, как Евросоюз уже объявил его, с точки зрения Евросоюза, невыбранным, нелегитимным президентом, Россия с потрясающим упорством продолжает поддерживать самые негативные и, главное, самые ненадежные силы. Ведь Лукашенко сегодня — это очень ненадежное вложение.
Ну как он будет править? Единственный способ ему удержаться… Он действительно сидит у себя во дворце под охраной. Это больше напоминает заключение. Ну какая разница, где он будет сидеть под охраной? Пусть он там и сидит. Страна от него ушла — это уже очевидно. Он больше не власть. А мы поддерживаем эту не-власть.
Значит, в результате они становятся сиамскими близнецами, и все их болезни начинают распространяться друг на друга. Вы знаете, что один из сиамских близнецов заболел, а другой умер.

М. Майерс Слушайте, но дело в том, что они как минимум болеют одной болезнью. В том смысле, что один 20 лет у власти, другой 26.

Д. Быков Дело в том, что у них вообще нет концепции будущего.

М. Майерс И не было никогда! Я когда задала вам вопрос про «уже», имела в виду, когда Путин был «еще», а стал «уже». Именно в контексте не лукашенковской истории, а путинской.

Д. Быков Историю путинского президентства мы еще будем писать.

М. Майерс Вы-то точно.

Д. Быков Я не буду никогда, потому что мне всё-таки надо заниматься более веселыми вещами.

М. Майерс Мне кажется, это очень весело.

Д. Быков Пусть пишет кто-нибудь из журналистов-расследователей. Но совершенно очевидно, что в начале путинского пути перед ним были ослепительные перспективы. Молодой, перспективный…

М. Майерс А перед вами были? То есть вы в каком-то смысле дней Владимировых прекрасное начало испытывали?

Д. Быков Я испытывал огромные иллюзии, конечно.

М. Майерс Когда они стали рассеиваться?

Д.Быков: Модель лужковской Москвы Путин распространил на всю Россию

Д. Быков Я совершенно точно знал одно: что он гораздо лучше, чем Лужков и Примаков. Потому что Лужков и Примаков сделали бы всё то же самое уже в первые 2 свои года. А у Путина всё-таки был некоторый зазор, во время которого страна еще развивалась.
На самом деле модель лужковской Москвы Путин распространил на всю Россию. Но так было не сразу. Но безусловно, уже Беслан был переломным. После «Норд-Оста» и особенно после Беслана я понял, что нет того человека, который мог бы страну куда-то увести. Его реакции на происходящее были реакциями спецслужбиста.

М. Майерс Поясните, что имеется в виду под «распространил модель лужковской Москвы на всю страну»?

Д. Быков Лужковская модель — это ресурсное государство (только ресурсом является столичность, а в России этот ресурс, ясное дело, нефть и газ), где пресса категорически прикормлена, деятели искусств стоят, поджав лапки, и власть практически полностью распределена между ближним кругом.
Я не вижу большой разницы между лужковской Москвой и путинской Россией. Просто в Москве эта модель была внедрена раньше, но и, соответственно, раньше скомпрометирована. Конечно, Лужков на тот момент был, как мне кажется, более опасен.
Первые 2-3 путинские года давали люфт, давали возможность. Некоторые уже на Ходорковском сказали «Всё». Мне тоже показалось, что, в общем, не очень красивая история.

М. Майерс «Курск»?

Д. Быков Нет, «Курск» в меньшей степени. Тут он еще слишком мало был у власти. Он разгребал наследие ужасное, безусловно. Но для меня всё стало ясно после Беслана. Когда единственная возможная реакция на Беслан — сначала ложь, замалчивание… А я там был как корреспондент в это время, всё это видел. И сразу после этого — отмена выборов губернаторов. Вот такая парадоксальная реакция: давайте отменим выборы губернаторов. У нас отваливается нога, поэтому ударил себя по лбу. Это уже было совершенно четко.
Конечно, власть — это тот, кто знает, куда он идет и чего он хочет, а не тот, кто лихорадочно концентрирует, удерживает любой ценой последнее. Только удержать! Власть, которая только консервирует — она образа будущего не имеет.

М. Майерс Но это лукашенковский сценарий. В настоящий момент. Его желание зацепиться, законсервировать.

Д. Быков Конечно, Путин именно консерватор, именно консервирует страну. Любой ценой, только чтобы не было никакого развития. Это совершенно очевидно. Потому что он считает, и считает совершенно справедливо, что его политическая система развития не выдержит.

М. Майерс А например, глазами Путина не было ли развитием, например, то же самое присоединение Крыма? Это было не развитие в каком-то его имперском восприятии?

Д. Быков Ну откуда я знаю, что было в его восприятии? В моем восприятии это была трагедия. А что это было в его восприятии? Я думаю, что в его восприятии это был способ временно заглушить любое недовольство и вызвать волну такого же патриотического восторга, который Россия получила ровно за 100 лет до того — в 1914 году. Ну она его получила, и чем это обернулось через 2 года, мы помним.
Так что я категорически против каких-то оценок Крыма с точки зрения морали. Тут о морали и законе никто не вспоминал. Была совершенно четкая программа: на короткий момент вернуть народную любовь. Ну, он ее вернул, и даже более того. Но это имело страшные последствия. Это действительно имело такой всплеск шовинизма и самодовольства, что просто любой здравый голос тут немедленно заглушался топотом и свистом. Но потом это иссякло, слава тебе Господи. Люди опять начали думать.
Я не знаю, вызовет ли подобные эмоции присоединение, полный аншлюс Белоруссии. Это может быть связано с другим. Я думаю, Александр Григорьевич охотно на это пошел бы. Но я не думаю, что это принесет какие-то плоды.

М. Майерс Единственное, что я ставлю под сомнение: он понимал, что это вкороткую? То есть мы сейчас говорим, что на короткий период. Это имперские амбиции, это расширение границ… Можно сколько угодно перечислять — это всё, я думаю, вам неинтересно. Но он понимал, что это вкороткую? Может быть, это как раз был его образ бдущего?

Д. Быков Он искренне чувствовал себя спасителем Крыма, потому что в какой-то момент он, может быть, убедил себя, что если туда сейчас не войдем мы, туда сейчас войдут бандеровцы с огнеметами и будут выжигать народное население. Может быть, он так думал. Я же говорю: я не могу влезть в него голову. Я просто понимаю, что стратегическая цель была одна, и благосостояние Крыма здесь принципиальной роли не играло. Роль играло одно: немедленно вернуть народную истерику, народный энтузиазмом.
На короткое время он этого добился, и мы услышали такие голоса! Я не знаю, сейчас Ульяне Скойбеде не стыдно перечитывать свои тогдашние публикации? «Мы будем ходить в резиновых сапогах, мы будем питаться с огородов, но мы принесем крымским братьям…». Не знаю, не стыдно сейчас? Наверное, не стыдно. Потому что если бы Ульяна Скойбеда могла испытывать подобные эмоции, она бы их, наверное, уже испытывала.

М. Майерс Мне кажется, это честь для нее. Что вы помните.

Д. Быков Нет, я же для нее не человек. Мы же для них не люди.

Д.Быков: Похоронить Ленина именно сейчас — похоронить надежды, что снизу что-то может получиться

М. Майерс Дмитрий Львович, а что мы будем делать с мавзолеем? Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой дискуссии по поводу того, что ему надо придать какой-то новый функциональный смысл?

Д. Быков Здесь вообще сложная проблема: надо ли Ленина похоронить согласно его воле, рядом с матерью? Вообще-то, конечно, надо бы. И конечно, мумия на главной площади страны не украшает площадь. Но, с другой стороны, сейчас хоронить Ленина — это, в общем, хоронить очень важный символ. Вот именно сейчас.

М. Майерс А для вас Ленина — это символ чего?

Д. Быков Вот я хочу сказать. Для меня он — символ победившей революции. Вот она один раз в истории России взяла да и победила. Он — человек, у которого получилось. Уже после этой победы, после триумфального шествия советской власти Ленин образца 1920 года вызывает у меня очень серьезные вопросы.
Хотя из всех руководителей России он, безусловно, наиболее интеллектуальный и наиболее решительный человек. Уж во всяком случае, умнее Сталина и значительнее умнее Хрущева. Именно поэтому, кстати говоря, обратите внимание: ура-патриоты, такие сталинисты, Ленина не любят. Он для них космополит, и вообще он на четверть еврей.
Что касается Ленина, как бы мы к нему ни относились, сейчас это символ. И похоронить Ленина именно сейчас — это похоронить надежды на то, что снизу что-то может получиться. Поэтому похоронить его обязательно надо, но сделать это когда-нибудь в другой России, в России будущего. В России, в которой хоть какие-то завоевания демократии уже будут работать.
Опять-таки, как ни относись к Советскому Союзу, но, по крайней мере, в нем пещерный национализм, обскурантизм и мракобесие знали свое место.

М. Майерс Вы разделяете точку зрения, что Ленин в первую очередь философ, а не политический деятель?

Д. Быков Нет, конечно. А что, он сам себя считал философом? Он в анкете писал «литератор».

М. Майерс Ваш коллега.

Д. Быков Он публицист, неплохой литературный критик. Действительно, статья о Толстом очень неглупая. Он вполне себе профессиональный литератор — не более того. И при этом он страшно виновен в создании жуткой репрессивной системы, в полном размежевании со всеми другими политическими силами, в полной неспособности выстроить хоть какой-то национальный консенсус, в красном терроре.
Он, безусловно, виноват. Но надо же просто любому человеку, который говорит о Ленине без отвращения, не шить немедленно оправдание Гулага. «Вы за Гулаг». Нет, я совершено не за Гулаг. Я просто за то, чтобы люди иногда немножко учитывали исторический контекст.

М. Майерс Это надо много книжек читать.

Д. Быков Да не надо книжек читать — достаточно фильмы смотреть. Хотя я уж не прошу, чтобы читали самого Ленина, потому что когда читаешь Ленина, ощущаешь азарт революционного делания, восторг человека, на глазах которого рухнула 300-летняя романовская монархия, на самом деле ужасное порождение централизованной власти, которая под конец дошла до полного разложения. Когда на твоих глазах рушится столь бесчеловечная, казневая, репрессивная, абсолютно негибкая система, это заряжает тебя каким-то оптимизмом.
Потом они сделали хуже. Они построили собственную монархию. Труба пониже — дым пожиже. Посадили себе на голову красного царя. Это было ужасно. Но сам по себе 1917 год — это счастливый год в истории России. Потом было ужасно. Но вспомните общий захлеб февраля, общий восторг и ликование февраля. Ленин тут был ни при чем — он приехал на готовое.
Но всё-таки сегодня похоронить Ленина — значит похоронить символ революции. И когда в Украине сбивали памятники Ленину, это тоже для революционеров не очень хорошо. Вот построите свою свободу — сбивайте сколько влезет. Но пока вы революционеры, он для вас вдохновляющий пример.

М. Майерс То есть на самом деле надо этих, колонизаторов, скидывать с постамента.

Д. Быков Не знаю про колонизаторов. Я вообще не думаю, что имеет смысл скидывать памятники и закапывать…

М. Майерс А Дзержинский?

Д. Быков Там, понимаете, тоже тогдашняя эйфория обернулась потом горьким похмельем.

М. Майерс Кстати, хотела вас спросить: эйфория 1917 и эйфория 1991.

Д. Быков Это всё оборачивается похмельем. Нет, конечно, когда его скинули, это было приятно. Но сегодня мы все понимаем, что надо было делать не то. Не его надо было скидывать.

М. Майерс А кого?

Д. Быков Надо было тогда внимательно прошерстить это здание и многие документы вытащить наружу. Надо было заниматься реальной люстрацией реальных палачей. В том числе, конечно, не делать начальником своей охраной человека, который работал с диссидентами. Вы знаете, о ком я говорю. Надо было тогда немножко меньше праздновать и больше думать. Но это была очень большая радость.
В принципе, я считаю, что своить счеты с памятниками не очень интересно. Похоронить труп, наверное, следовало бы. Но хоронить его сейчас как-то некрасиво.

М. Майерс Ну а с мавзолеем-то что делать? Там же основной вопрос был даже не хоронить его или нет, а что со зданием? Там музей…

Д. Быков Музей. Некоторые предлагают паб «У Ильича».

М. Майерс Вы же помните, как убрали троллейбус, который много лет стоял на Тверской рядом с Музеем современной истории России. Тот самый троллейбус 1991.

Д. Быков Не знаю. Египтяне своих пирамид как-то не срывают. Они считают, что это ценный исторический памятник. Памятник Ленину, этот памятник эпохе пусть будет на Красной площади, и пусть иностранцы его фотографируют. А как поступить с телом — посмотрим.

М. Майерс Дорогие друзья! Это программа «Особое мнение», писатель Дмитрий Быков. Мы вернемся совсем скоро.

НОВОСТИ

М. Майерс: 1934. Это программа «Особое мнение». Маша Майерс у микрофона. И мы продолжаем вместе с писателем Дмитрием Быковым, который в нашей студии. Я хочу напомнить вам, про наш СМС и всякие разные мессенджеры номер: +7 985 970 45 45. Обещала читать вопросы. Читаю вопрос. Глас народа, Дмитрий Львович, если вы не возражаете. Дмитрий Мезенцев: «Чем вы объясните, что Кремль держится за слабого Лукашенко? Почему его не слить и сделать ставку на другого кандидата, лояльного Москве? Исходя из исторического опыта, Лукашенко столько раз обманывал Кремль».

Д. Быков Знаете, здесь, с одной стороны, такое довольное извращенное представление о корпоративной солидарности, типа, своих на сдаем.

М. Майерс Но это же путинское. Это же его тезис.

Д. Быков Вот в этом-то я как раз Путина очень одобряю в принципе – я тоже стараюсь своих не сдавать. Но есть тот рубеж, после которого свои перестают быть своими. Я не могу сказать, что я многих близких друзей лишился после событий 14-го года. Они такое про меня понесли, но я, как ни странно, этого ждал. Они не были мне особенно близки.

М. Майерс Сохраняете отношения или, наоборот, прервали?

Д. Быков Нет, конечно.

М. Майерс Прервали.

Д. Быков Да. Я очень быстро понял это про них. И у меня есть такое ощущение, что свои, сделав какие-то вещи или сказав какие-то неприемлемые вещи, они перестают быть своими. То есть мои обязательства относительно этих своих исчезают. Намеренное убийство (подчеркиваю, намеренное), участие в намеренных убийствах, сознательная ложь, клевета – такие вещи, да. Ну, то, что наворотили гвардейцы Лукашенко в Беларуси (под гвардейцами я здесь понимаю его непосредственные войска) – это, конечно, было ужасно. После этого называть человека своим у меня бы, например, язык не повернулся.

Почему еще это делается? Потому что у Кремля действительно такое уникальное совершенно чутье на худших представителей власти других стран. Посмотрите, кого мы поддерживаем. Кого мы поддерживали в Грузии? Аджарский клан (Джапаридзе, насколько я помню, клан), который зарекомендовал себя абсолютными тиранами. Посмотрите, кого мы поддерживаем в мире, и кто поддерживает нас. То есть мы почему-то считаем, что худшие – значит сильнейшие, потому что могут себе позволить. Ребята, это заблуждение.

М. Майерс А вам не кажется, что у Путина, например, даже несмотря на риторику, неплохие отношения с той же Меркель?

Д. Быков Плохие.

М. Майерс Плохие?

Д.Быков: У Кремля такое уникальное совершенно чутье на худших представителей власти других стран

Д. Быков Плохие. По-моему, заявление Меркель по Навальному было и риторически вполне уже недружественным. И потом, я не знаю, что там будет с «Северным потоком». Но, по-моему, вот этот вот такой немножко приблатненный и дружеский тон: «Да ладно! Подумаешь, отравили… Но мы-то с тобой свои», – это, мне кажется, уже не будет иметь успех. Меркель – она все-таки не Шредер. Мне кажется, что от Путина постепенно отворачиваются даже вернейшие.

Помните, когда он говорил про Скрипалей: «Да что там Скрипали?! Ну разведка. Ну всегда разведка. Что мы будем заниматься этими мелочами?!», –как-то для них это не очень мелочи. Поэтому боюсь, что эпоха процветания идет к концу, эпоха такого худого мира.

М. Майерс Как вы написали в одном из своих постов…

Д. Быков Сомнительных пасквилей.

М. Майерс Да. Что спокойные 20 лет подходят к концу. Знаете, это я вспомнила «Deutsche Bank», который сказал, что за эпохой глобализации настает эпоха хаоса и беспорядка.

Д. Быков Нет, они имели в виду другое, конечно.

М. Майерс Но тем не менее.

Д. Быков То, что эпоха глобализации закончилась – об этом мечтательно говорят последние 20 лет. И как-то эпоха глобализации не заканчивается. Еще Шпенглер начал хоронить Европу, пришел к полновесному фашизму, а Европы выжила. Проблема в другом. Они все время говорят: «Дайте нам 20 лет». Еще Столыпин говорил: «Дайте 20 лет, и вы не узнаете Россию». Вот дали.

М. Майерс Но Столыпину не дали. Путину дали.

Д. Быков Вот нам сейчас дали. Да. И мы, действительно, не узнаем Россию. Мы видим Россию глубоко провинциальной, закостеневшей, лишенной всяких перспектив. И это происходит потому, что эти 20 лет используются для затаптывания и цементирования культурного и политического пространства. Если им дать вот эти пресловутые 20 лет… Они сейчас говорят: «Нам еще 20». Вот дайте им 40, и все эти 40 лет они ничего не будут делать, кроме затаптывания ростков. Потому что ситуация, когда нет стимула к развитию, приводит к репрессиям всегда. А ничего, кроме репрессий, они, к сожалению, не умеют и предложить не могут.

М. Майерс Захотелось прям придумать эти стимулы к развитию.

Д. Быков Понимаете, вот я сейчас шел сюда по коридору и смотрел, сколько удивительных лиц было в российской политике, какие это были интересные люди.

М. Майерс Это наша фотогалерея «Эха Москвы».

Д. Быков Да, это галерея. И иных уж нет, а те далече. Понимаете, мало того, что очень много покойников, причем умерших не своей смертью, но огромное количество людей уехавших, выдавленных с работы, лишенных всех рычагов. А это были интересные люди. Я со всеми ними был несогласен, я с ними яростно спорил. Но они дышали кислородом. А здесь появляются какие-то странные двояко дышащие существа, с которыми мне совершенно не о чем разговаривать, потому что ты им – про какие-то теории, а они тебе – про территории. «Realpolitik» у них написано на знамени. Это люди, у которых, кроме территориальной целостности, принципов нет и кроме прошлого нет идеалов. О чем с ними говорить?

М. Майерс Вот скажите, Дмитрий Львович, вот Рогозин вам интересен как человек, как политик, как журналист, может, в прошлом? Или как лидер… Какая у него была партия? «Родина»?

Д. Быков Нет, Дмитрий Рогозин мне, вот грех сказать, неинтересен. Я надеюсь, что это не обидно. Дмитрий Олегович, вы же не обиделись?

М. Майерс На вас – вряд ли. Я просто к тому, что вы сказали про теории, а вам – про территории. А он тут давеча заявил о том, что Венера – это, конечно, сущий ад, но русская планета. И мы уже тут пошутили, что, в общем, пора нам выделить по венерскому гектару и осваивать ее всеми возможными… Примерно так же, как мы освоили Дальний Восток.

Д. Быков Такой венерический патриотизм. Венера, безусловно, русская планета.

М. Майерс Я постеснялась.

Д. Быков Венера, безусловно, русская планета.

М. Майерс Конечно.

Д. Быков Россия – это женщина, это женственное понятие, женственная страна. Венера – наш небесный покровитель. И она… Сейчас я придумаю, подождите.

М. Майерс Да, у меня ощущение, что вы уже в стихах говорите.

Д. Быков Если бы они меня позвали, я бы им концепцию сочинил: и то, что Сирия – это Россия, и то, что Венера – наша.

М. Майерс Но вы мелко мыслите по сирийским…

Д. Быков Венера – наша.

М. Майерс Тут нужно масштабное, конечно. Расширяйте границы.

Д. Быков То, что она покровительница женского начала, важная звезда, ну сразу вспоминается: «Над черным носом нашей субмарины. Взошла Венера – странная звезда. От женских ласк отвыкшие мужчины, как женщину, мы ждем ее сюда». Константин Симонов, 1941 год. Но если говорить серьезно…

М. Майерс Рогозин подсмотрел.

Д. Быков С Рогозиным вот ведь какой ужас. Ведь Рогозин сделал ненужной огромную сферу российской сатиры, потому что его пересатирить невозможно. Вот он сказал…

М. Майерс То есть вы расписываетесь в своей профнепригодности.

Д. Быков Да. Я уже от сатиры переключаюсь на метафизику. Потому что еще когда он сказал: «Я хотел бы быть с вами в окопах», уже это пересатирить никак невозможно. Но сейчас: Венера – наш. Я иногда думаю, он нарочно? Все-таки он журфака выпускник.

М. Майерс Ну конечно.

Д. Быков Может быть, он нарочно?

Д.Быков: Рогозин сделал ненужной огромную сферу российской сатиры, потому что его пересатирить невозможно

М. Майерс Конечно. Ну а Трамп – он нарочно или ненарочно? Мы обсуждали с коллегами уже сегодня (и не раз) книгу «Ярость», которая сегодня вышла в США, в которой куча очередных разоблачений, ужас, кошмар.

Д. Быков Нет, ну Боб Вудворд – это серьезный писатель; это, в общем, как бы там ни было, человек, которому мы обязаны «Уотергейтом».

М. Майерс Да, но это было полвека назад.

Д. Быков Нет, но я читал его замечательные книжки про Обаму, его книжку «Агенда» про Клинтон. Он очень интересный человек.

М. Майерс Но, понимаете, вот наш корреспондент в Вашингтоне Карина Орлова говорила о том, что эта информация…то есть люди вошли в какую-то такую новую стадию, когда информация не проникает в мозг. Такое ощущение, что те же самые избиратели или трамписты – люди под колпаком – они не реагируют на это. И в этом смысле Трампу – с гуся вода. И Рогозину – с гуся вода. Венера – наш.

Д. Быков В одном вы правы безусловно – что переубедить трамписта невозможно. Потому что для трамписта чем хуже, тем лучше, действительно, потому что «это нашего Трампушку довели».

М. Майерс Но когда таких полстраны…

Д. Быков Уже не полстраны. Все-таки разочарованных сторонников Трампа некоторое количество есть. Но их не может переубедить пропаганда, их может переубедить только жизнь.

М. Майерс А в России не так?

Д. Быков В России жизнь их уже переубедила.

М. Майерс Ну как, ты приезжаешь в провинцию, и тебе говорят: «Вот мы плохо живем. У нас маленькие пенсии. У нас закрыли школу. У нас не работает больница. Но Путин – наш президент».

Д. Быков Нет. Маш, ну давайте, правда… Я много езжу. Ну вы же не будете утверждать, что популярность Путина сегодня сопоставима я не говорю с 2014, но хотя бы с 2008 годом.

М. Майерс Я только единственное вам скажу. В 2008 году был Медведев, как известно.

Д. Быков Когда они поменялись, да, и когда говорили: «Если бы Путин ограничился первым сроком, он вошел бы в историю России как самый успешный руководитель». Были такие шансы. Не самый успешный – уже были тревожные признаки, уже готовилась война с Грузией. Но в 2008 году если бы он ушел, его уже за одно это можно было…

М. Майерс То есть первыми двумя сроками.

Д. Быков Да.

М. Майерс 2008 год.

Д. Быков Да. Но сопоставьте с тем, что сейчас. Ну конечно, ну где вы найдете поддержку такого масштаба?

М. Майерс Не знаю, вон выборы наши 3-дневные, которые завершились только в это воскресенье. Рекорды. «Единая Россия» везде, где выбиралась, поставила рекорды. Никогда не было поддержки 85-90%.

Д. Быков Вот это действительно очень интересно. Это симптом полного безразличия к результатам этих выборов. Все понимают, что власть на них не поменяется. Вот именно эти результаты – это замечательный симптом полного понимания, что эти выборы не решают ничего, и от них не зависит никакое будущее. Я прекрасно понимаю, что сегодня «Единая Россия» с властью не ассоциируется ни у кого.

Спросите у самого отмороженного, у самого уверенного путиниста, и он вам скажет, что уходить надо вовремя. Ну понятно уже. Особенно это желание сидеть до 36-го года… После конституционных поправок очень значительная часть даже сторонников отшатнулась. Один крупный идеолог режима мне так и сказал: «Все-таки после голосования по поправкам первый раз за 20 лет я пошатнулся». У меня тоже есть ощущение, что… А вы спросите, а как я с ними разговариваю? А случается. Все-таки мы же когда-то были знакомы, и у всех общие корни, общие 90-е. И вот он мне сказал: «Не хотят люди, чтобы 36 лет их жизни прошли при Путине».

М. Майерс Дорогие друзья, что вам сказать?

Д. Быков Сказать «до свидания».

М. Майерс Да. В 20 часов будут Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, «В круге СВЕТА». В 21 час – «Статус» с Екатериной Шульман. И в 22 – «Кейс». Я вернусь к вам вместе с Гусманом и опять же Юрием Кобаладзе. Спасибо большое. Писатель Дмитрий Быков. Тогда про роман новый Пелевина будут спрашивать уже когда вы этого не услышите.

Д. Быков Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире