'Вопросы к интервью

А.Соломин 19 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс Эфире, традиционные наши средства получения эфирной информации.

Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня гость программы «Особое мнение» — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Андрей, приветствую вас, здравствуйте!

А.Колесников Алексей, здравствуйте!

А.Соломин Как раз перед началом нашей программы приходит «молния» агентства ТАСС со ссылкой на телеканал «Беларусь-1»: Переговоры Лукашенко и Путина в Сочи завершились. Они шли достаточно долго, шли они за закрытыми дверями в двустороннем формате, во всяком случае, так они были анонсированы.

А почему, как вам кажется, в двустороннем формате, почему в таком виде проходят?

А.Колесников А как же? Две стороны — и формат двусторонний.

А.Соломин Нет, я имею в виду, что делегации не было. О чем надо было так долго говорить тет-а-тет Александру Лукашенко и Владимиру Путину?

А.Колесников Я думаю, что в делегации уже не было нужны. Делегация уже съездила в виде правительственной группы во главе с Мишустиным, когда про Ника и Майка при Мишустине рассказал Лукашенко. Там были решены, я думаю, все технические вопросы, включая вопрос о кредите полуторамиллиардном, значительном. Возможно, вопросы военные каким-то образом тоже заранее были решены.

То есть это такая демонстрационная встреча, демонстрационный зал, где каждый из лидеров, каждый из автократов показывает, что они друг друга очень любят, что Россия поддерживает, что Россия стоит за спиной Лукашенко. Это психическая атака на белорусское гражданское общество, дополненная как раз сообщениями о том, что будет кредит, во-первых, значит, деньги идут от России и идут только через Лукашенко, Лукашенко несет эти деньги.

Ну, и, конечно, военные учения, которые будут проходить зачем-то раз в месяц с каким-то воображаемым врагом несуществующим, но о котором очень много говорил особенно Лукашенко.

Вот эти все вещи, конечно, должны оказать психологическое воздействие на белорусский народ, белорусское гражданское общество, прежде всего.

А.Соломин А почему военные учения должны оказывать воздействие на гражданское общество? Ведь военные учения предназначены для иностранных партнеров, как любит говорить Владимир Путин, а для гражданского общества, были, во всяком случае, ссылки на этот резерв правоохранительный?

А.Колесников: Это психическая атака на белорусское гражданское общество

А.Колесников Но, все-таки, армия в Белоруссии не перешла на сторону народа и твердо стоит на стороне Лукашенко. Если она дополняется такой силой, как российская армия, то она становится двойне сильнее. И, соответственно, ощущение того, что Лукашенко находится под защитой, Лукашенко силен, это ощущение усугубляется. Поэтому это вполне такая, очевидная вещь.

Но один из адресов, помимо гражданского общества, иностранцев, это просто белорусы — те люди, которые не определились, которые поддерживают Лукашенко, те люди, которые не знают, хорошо Лукашенко или нет и как им себя вести в ситуации, когда многотысячные митинги проходят уже сколько времени. Это тоже должно оказывать и на эту категорию людей психологическое воздействие.

А.Соломин Можете ли вы смоделировать эти переговоры? Вот встречаются Путин и Лукашенко — о чем им сейчас говорить тет-а-тет? Вот с делегациями понятно. И вопрос о кредите… Тот же самые кредит, он же как-то на уровне двух человек обсуждается, зачем это делается, под какие условия это делается, «а что ты мне взамен?» — вот можете как-то смоделировать это?

А.Колесников Раз два человека сидели так долго, наверное, они все-таки обсуждали какие-то детали возможной дальнейшей интеграции — назовем это так — России и Беларуси. Но я не думаю, что что-то уж очень конкретное обсуждалось. Документы никакие не подписаны, это и не предполагалось. Старый спор славян между собою происходил между Лукашенко и Путиным. Возможно, они возвращались к повестке предыдущих своих переговоров, когда фактически произошел такой полуразрыв между двумя автократами из-за нежелания Лукашенко интегрироваться. Сейчас это желание, я думаю. возникло снова. И, возможно, они обсуждали какие-то нюансы возможной интеграции.

А.Соломин Вот я об этом хотел чуть-чуть подробнее поговорит. Как вам кажется, может ли история объединения двух государств выйти на новый уровень? Помните, ведь говорили политологи, что Владимир Путин хочет создать объединенное государство с тем, чтобы обеспечить себе транзит на новый уровень.

А.Колесников Видите, сейчас эта опция отпала, поскольку давно уже выбрана другая. И эта другая опция уже утверждена конституционно. Поэтому говорить о том, что Путина зачем-то понадобиться еще вот эта позиция, мне кажется, сложно. А вот дальнейшая интеграция в целях духоподъемных неких — Беларусь не Крым с точки зрения духоподъемности и, в том числе, подъема рейтингов Путина, но, тем не менее, это и не Южная Осетия и не Абхазия, это довольно серьезный кусок империи, традиционно братский в сознании россиян — и это может теоретически поднять на более менее высокий уровень рейтинг Путина.

Давняя мечта, и это заметно слишком, Российской Федерации путинской — присоединить Беларусь. Даже если это просто будет называться союзным государством, как это и называлось раньше, степень интеграции может оказаться гораздо более глубокой.

Но здесь есть проблема. Пока получается так, что заменить Лукашенко некем. Нет готовой фигуры. Гражданское общество не воспримет никакую новую фигуру со стороны того же самого Путина. Любой новый человек будет восприниматься тоже как оккупант. Поэтому проще сейчас Путину иметь дело с Лукашенко, фиксировать с ним новый уровень отношений, а дальше посмотрят. Я думаю, что стратегических каких-то плавно пока нет.

А.Соломин А почему Владимиру Путину просто не посидеть в стороне и не посмотреть, что будет? Ведь еще не факт, что Александр Лукашенко удержится. Ведь даже он уже говорит об изменениях в Конституцию, о возможных новых выборах.

А.Колесников: Заменить Лукашенко некем. Гражданское общество не воспримет новую фигуру со стороны Путина

А.Колесников Я не думаю, что эти изменения что-то изменят, что-то скорректируют в устройствах диктатуры. Диктатура есть диктатура. Любые изменения законодательные они имитационные абсолютно. И я думаю, что гражданское общество Белоруссии не примет Конституцию от Лукашенко.

А.Соломин Но выборы-то новые досрочные?

А.Колесников Новые выборы. А когда они будут, эти выборы, мы знаем об этом? Мне кажется, что нет. И Путину сидеть в сторонке как-то не очень к лицу. Он должен был все-таки выбрать сторону. Он эту сторону выбрал ради того, чтобы, оценив обстановку, удержать Беларусь, удержав Лукашенко.

А.Соломин Россия готовит Белоруссию к жизни в условиях полной изоляции? Вот эти экономические переговоры, они этому посвящены?

А.Колесников Я думаю, что в высокой степени да. Но опять же нет никаких деталей. Если раньше эти детали были — единое налоговое законодательство, единая таможенная, — сейчас об этом речи нет. Сейчас чисто политический пролог к тому, что может происходить дальше между странами, прежде всего, демонстрационный пролог. Нужно показать, что два диктатора едины, непобедимы, стоят стеной против проклятого Запада, против белорусского гражданского общества. Путин упомянул начало диалога с этим самым обществом. Ну, мы видим, как происходит этот диалог. Это абсолютно такая фигура речи и больше ничего.

А так вот с этими учениями… Они похожи, правда, немножко на двух бодибилдеров, которые стоят у зеркала и показывают друг другу собственные мышцы: «Мы такие сильные. Мы сейчас еще подкачаемся и станем еще сильнее». Это мало кого впечатляет, мне кажется, на Западе. И белорусское гражданское общество уже привыкло к этому виду, у него нет сомнения в том, что мышцы накачаны, удары будут сыпаться на голову очень серьезно. Но вот такой цирк, такой концерт для двоих.

А.Соломин А вы видели само видео сегодняшней встречи? Там где-то 20 минут предварительного разговора, который обычно минут в пять укладывают, а тут было 20 минут обмена приветственными речами.

А.Колесников Я смотрел фотографии, читал стенограмму. Видео не стал щелкать. Но было видно по фотографиям, с каким преувеличенным вниманием и доброжелательностью два автократа смотрят друг на друга. Сама казенная речь абсолютно полная каких-то допущений, недомолвок. Это выглядело даже не странно, наоборот, выглядело естественно для этих двух людей.

А.Соломин А вам не показалось, что Александр Лукашенко был в ином несколько статусе, чем Владимир Путин? Как будто бы даже с капитуляцией: «Владимир Владимирович, я готов на всё, на любые условия».

А.Колесников Вот как раз одна из фотографий зафиксировала его позу. Он сидит на краешке кресла с ручкой и с блокнотом, готовый записывать за Владимир Владимирович, ловить его мысли, записывать какие-то ответные мысли позитивного свойства. Это впечатление, безусловно, было. Сейчас Лукашенко это впечатление нужно на самом деле для сохранения своей власти, для убеждения людей в том, что Путин за ним, Путин сильный, Путин защитит.

А.Соломин Более 4 часов продолжались переговоры, как сообщает агентство ТАСС, ссылаясь уже на агентство «Белта», которое тоже в свою очередь говорит о том, что переговоры завершились. Видите, они просто проходят… только избранные люди знают, когда там чего. Ни подходов к журналистам не будет, ни общения с делегациям нет, насколько известно, во всяком случае, как сообщается.

Светлана Тихановская сегодня выступила, как раз коснулась вопроса о кредите и подчеркнула, что отдавать этот кредит будет Лукашенко, а не белорусский народ.

А.Колесников Лукашенко будет принимать кредит. Возвращать кто будет — вот в чем вопрос.

А.Соломин В том смысле, что она сказала, что ему и отдавать. Как, с вашей точки зрения, после сегодняшних переговоров будет развиваться ситуация?

А.Колесников Это очень сложный вопрос, потому что это хрупкое равновесие, которое установилось и которое, кстати, упоминал сам Лукашенко — митинги по выходным, теперь это так представляется, ничего страшного, в будние дни Беларусь работает — так он представляет ситуацию как спокойную, не выходящую за пределы разумного, рационального. Хотя еще некоторое время назад он был растерян и бегал с автоматом.

Поэтому, я думаю, эта ситуация удержания положения на паузе, она сохранится. То есть, скорей всего, будет повторяться сценарий каждых из последних выходных. Но режим, тем не менее, демонстрирует свою чрезвычайную репрессивность. Мы видим аресты, мы видим обезглавливание лидеров гражданского протеста. Мы видим, что жестокость и репрессивность никуда не уходит.

А.Соломин Но мы видим, с другой стороны, некоторые признаки… Милиция Белоруссии сообщала, что ни в коем случае нельзя создавать отряды самообороны. То есть какая-то степень радикализации как будто бы ожидается и с этой стороны.

А.Колесников Если кто и радикализирует ситуацию, так это белорусские спецслужбы, милиция, ОМОН.

А.Соломин Я даже не говорю сейчас о причинах — а вот следствия: действительно, ли это происходит, действительно ли такой переход возможен? Та самая красная линия, о которой говорил Александр Лукашенко.

А.Колесников Да, это было предупреждение, безусловно — что «ходите себе и дальше, я уже привык; протест рутинизируется, сойдет на нет — бога ради». Но, конечно, возможны какие-то провокации ради того, чтобы подавить протест уже каким-то кровавым способом. Я не думаю, что среди белорусского гражданского общества есть группы и группировки, которые способны радикализировать протест. Пока этого не видно.

Пока это, безусловно, в чистом виде гражданское общество пробудившееся, которое, безусловно, не занимается захватом власти, в чем его постоянно обвиняет Лукашенко, защищая самого себя, делая вид, что он защищает Беларусь. Поэтому мне не кажется, что естественным путем произойдет такая чрезмерная радикализация белорусского протеста. Мне кажется, это совершенно другая политическая культура.

А.Соломин Сергей Кравченко спрашивает у вас: «Граждане Белоруссии ожидают, когда его уберут его же элиты. Насколько это реальный сценарий?»

А.Колесников: Я не думаю, что среди белорусского общества есть группы, которые способны радикализировать протест

А.Колесников Какие там элиты? Где эти элиты? Это кто его уберет? Тем более, что, кстати говоря, это братание с Путиным — это месседж элитам тоже: «Вот вы будете иметь дело с моим старшим братцем, который вам покажет кузькину мать».

Сейчас в ситуации этого гражданского протеста и противостояния есть только две силы: государство Лукашенко и гражданское общество. Вот они между собой воюют. Элиты, что в России, что в Белоруссии существуют исключительно в тени диктаторов. Никаких заговоров не предвидится, институционально это практически невозможно. Что, там военный переворот или что? Все видели министра обороны Белоруссии, спекулянта на памяти о Великой Отечественной войне, такого же, как и наши.

А.Соломин Разве не заслужит индульгенции тот силовик, который вдруг скажет: «А вы знаете, давайте, Александр Григорьевич, хватит». Даже если он причастен к тому, что отдает приказы о жестком задержании. Вот его не простят, если он скажет всё?

А.Колесников Может быть, и простят. Но этого просто не может произойти. Это не научная фантастика. Всё, что могло быть более-менее пригодным для российской стороны, в том числе, все эти люди либо в бегах, либо сидят в тюрьме. Поэтому, собственно, никакой другой элиты пока не просматривается. Вся эта элита бегает по улицам в масках и лупит беззащитных людей дубинками.

А.Соломин Последний вопрос, наверное, на эту тему: а почему, с вашей точки зрения, Владимир Путин идет на такие шаги сейчас? 3 миллиарда, если помните, он в свое время давал Виктору Януковичу. Где эти 3 миллиарда? То есть Россия тратит деньги, получает в итоге страну, которая сейчас будет внесена в списки европейских санкций, будет, по сути, в такой же ситуации, как и Россия, если не хлеще, если у них SWIFT еще не отключат. Зачем такой багаж России нужен? Что ему с ним Владимиру Путину делать? Ведь с той же самой Тихановской или с другим президентом, он бы смог выстраивать да, непростые, но отношения и получать какую-то выгоду от них в рамках союзного государства, о разрушении которого ведь никто не говорил.

А.Колесников Вы описывается рациональный сценарий, который мог бы сработать, если бы сам Путин или кто-то из российского истеблишмента подсказал Путину это…

А.Соломин Вы думаете, никто не подсказывал такое?

А.Колесников Я думаю, что сейчас, во всяком случае, Путин твердо для себя решил поддерживать Лукашенко. И он считает искренне — иначе бы не было этих встреч, — что поддержка Лукашенко означает, сохранение Белоруссии в фарватере, в силовом поле Российской Федерации — вот это очевидно. Он не верит в то, что эти массы, вышедшие на улицы, способы что-то изменить в системе власти, значит, надо поддерживать Лукашенко. Это выбор Путина.

Собственно, он сталкивался с похожими протестами в 11-м, 12-м году. Выждал паузу, выиграл выборы, зачистил поле за несколько лет целиком и полностью. И опыт удался. Пока получается. Как в анекдоте: «Я хочу жить вечно». — «Ну, и как?» — «Пока получается». В такой логике действуют автократы.

А.Соломин Сегодня, уже после встречи Владимира Путина и Александр Лукашенко, как вы ответите на вопрос — вот эти протесты белорусские, они Владимиру Путину выгодны или они стали для него проблемой?

А.Колесников Я думаю, что все-таки это проблема, потому что масштаб протеста, политическая культура этого мирного протеста, она неожиданна, она слабо расшифровывается тем же самым Кремлем. Как Кремль не до конца понимает, что делать с Хабаровским протестом до сих пор. Получается так, что это невыгодно, что, конечно, проще было бы дальше каким-то другим способом доедать Лукашенко, чем защищать его столь яростно в борьбе с гражданским обществом Белоруссии.

А.Соломин Мы мягко меняем тему уже на российскую повестку. Почему вы думаете, что Хабаровск до сих пор является проблемой? Разве как раз Хабаровск и, в том числе, мирные протесты в Белоруссии не показали, что мирный протест, он и есть мирный протест: да, люди выйдут, но потом они пойдут домой?

А.Колесников Да, они пойдут домой, но потом они могут вернуться.

А.Соломин Еще раз пройдут и снова пойдут домой — разве нет?

А.Колесников При каких обстоятельствах вернуться… Да, и в этом смысле та тактика, которая была выбрана в отношении Хабаровска, то есть смотреть и ждать, послать туда человека от ЛДПР: «Вы хотели ЛДПР — получите ЛДПР. Ах, дело не в этом? Хорошо, ходите дальше, а парень пусть работает. Посмотрим, насколько хорошо он управляет регионом». Вот в этой логике происходит пока действо.

Конечно, региональные выборы вызвали безусловный мандраж, не перекинется ли хабаровский цирк на какой-либо другой регион неожиданным образом и в неожиданном месте. Пока этого не случилось, как мы видим. И теперь, я думаю, что Кремль может спать более-менее спокойно и, действительно, ждать того момента, когда протест в Хабаровске рутинизируется и выдохнется.

А.Соломин А почему хабаровский протест не перешел в выгодное для этого время, как единый день голосования и вообще выборы в регионах?

А.Колесников Дело в том, что отношение к выборам как к инструменту изменения чего-то, оно отсутствует. Люди более-менее знают, что ничего изменить с помощью выборов нельзя. Другой разговор, если эти выборы откровенно фейковые, то, конечно, есть риск выхода людей на улицу.

Но кстати, Хабаровск показал, что, собственно, и в этом случае не меняется ничего. Можно устраивать многодневный карнавал политический, очень благородный и очень красивый. Но результата нет, ничего не меняется. И в этом смысле это референдумное голосование за отдельных губернаторов, оно связано с тем, что это абсолютно ритуальное, механическое голосование. Да плюс фальсификации. Человека поддерживает Кремль. Кремль дает деньги. Мы — бедный регион…

А.Соломин Андрей, подождите, но ведь был 18-й год, где мы видели вторые туры и победы оппонентов властных кандидатов.

А.Колесников Да, но мы видели 19-й год.

А.Колесников: Кремль может спать более-менее спокойно и ждать момента, когда протест в Хабаровске рутинизируется

А.Соломин А сейчас не видим.

А.Колесников: В 19м году было сугубо референдумное голосование за уже подготовленных Кремлем губернаторов. Сейчас произошло не совсем то же самое, но оно почти то же самое. Люди устали. Люди находятся в состоянии политической апатии, точнее непонимания того, какие инструменты могут привести к каким-то изменениям. Пандемия немножко деморализовала.

В 18м году волну возмущения подняла пенсионная реформа, очень серьезную волну, беспрецедентную. Пандемия обрушила тоже рейтинги Путина. Но вы знаете, что в августе рейтинг Путина снова вырос. Люди как-то выдохнули, решили, наверное, что правительство не целиком виновато в этих самых бедах. И вот вам региональные выборы: люди голосуют за власть, вероятней всего, чтобы получить от этой власти бюджетные трансферты, деньги.

А.Соломин В том смысле, что им кандидат нужен просто, который сохранит статус-кво.

А.Колесников Который принесет эти деньги.

А.Соломин Мы сейчас продолжим эту выборную тему. Мы должны сделать перерыв для новостей и рекламы. Для зрителей наших эфир продолжится, поговорим о книгах, как это обычно бывает.

Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите. Светлана Ростовцева наш звукорежиссер. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.Соломин Возвращаемся в эфир. 19-34 минуты в российской столице сейчас. Мы вещаем не только по радио, мы вещаем также в прямой трансляции на канале «Эхо Москвы» в YouTube и на канале в Яндекс Эфире. В YouTube работает чат, присылайте ваши вопросы. Постарайтесь сосредоточиться на вопросах, тогда я буду больше времени проводить в чате и выискивать именно ваши темы. Желательно придерживаться, конечно, той темы, о которой мы говорим сейчас. А сейчас мы говорим о выборах с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.

Вот я сказал, что в 18-м году был одно — была интрига, были скандалы. В 20-м году этого нет. Но, конечно, я имел в виду, прежде всего, выборы губернаторов, потому что они проходят, все властные кандидаты, которые были заявлены, они победили. Но совсем другая ситуация на выборах в заксобрания и в городские парламенты, муниципалитеты.

Как вам кажется, здесь оппозиция победила, это победа оппозиции или все-таки нечему тут радоваться?

А.Колесников Это не победа оппозиции. Это отдельные случаи, часто изолированные друг от друга, хотя в некоторых населенных пунктах и территориях, где это ожидали. Но даже ситуация с «Умным голосованием», как мы видим, она крайне неоднозначна. Сегодня я как раз читал пост на сайте «Эхо Москвы» Вишневского по поводу того, что не пропустили в Новосибирске депутата от «Яблока», а пропустили от националиста благодаря «Умному голосованию».

Понятно, что «Умное голосование» — это хорошая технология на самом деле, ее полезно тестировать в разных регионах. Но результата нет, в результате не меняется практически ничего. Не меняется даже конкурентность. Можно возразить, что Мосгордума стала в результате конкурентной. Но коммунисты остаются коммунистами, даже если они коммунисты из прагматических соображений. Голосуя за коммуниста, ты голосуешь за коммуниста. Голосуя за элдэпээровца, ты голосуешь за элэпээровца.

А.Колесников: «Умное голосование» — это хорошая технология, ее полезно тестировать. Но результата нет

А.Соломин Но разве не повышается контроль, например, над сметами, над бюджетами, которые принимала до этого почти единогласное «Единая Россия»? Разве не возникает ситуация, когда выходит человек к трибуне и говорит вещи неприятные власти, неприемлемые властью. И, в конце концов, не только же коммунисты. В той же Москве есть Дарья Беседина, которая регулярно там чего-то отмачивает.

А.Колесников Да. Знаете, по-моему, у Трифонова было такое коротенькое воспоминание о том, что в литинституте в 50-е годы кто-нибудь из студентов читал свой рассказ и ведущий семинара, глядя на этого человека, говорил: «Ну ,и что?» Вот та самая ситуация «Ну и что?» Ну, немножко конкурентнее, немножко иначе рассматривается бюджет. Это кого-нибудь вообще трогает?

А.Соломин Это важная история. Почему?

А.Колесников Это важная… еще раз: как политтехнология — я вполне одобряю ее тестирование. Что касается тренировки опять же в демократических каких-то процедурах и в минимальной конкуренции это тоже полезно. Меняет ли это что-то? Не меняет.

А.Соломин Можно тогда уточняющий вопрос. Хорошо, не коммунист пришел — человек из «Яблока» (хотя это тоже местами происходит) в парламент — это что-то меняет?

А.Колесников Человек из «Яблока» — это полезная функция. Что-то, может быть, и меняет.

А.Соломин Что он может сделать принципиально нового, чем коммунист, который не согласен с единороссом, например?

А.Колесников По крайней мере, будет выступать с позиций гораздо более здравых, чем коммунист — с позиций все-таки либеральных, хоть и леволиберальных, если мы считаем «Яблоко» леволиберальной партией.

А.Соломин Тогда мы подходим здесь к вопросу, что важнее: чтобы к власти пришли либералы или чтобы у власти находились разные политические силы, которые спорили бы между собой и в этом споре рождалась бы истина?

А.Колесников Думаю, что разные политические силы все-таки. Но пока никаких споров и тем более истин, рождающихся в каких-то либо спорах, я что-то не вижу. У нас вертикализированная система. Выборы не работают на смену власти и на представительство огромных масс людей с разными взглядами. И, соответственно, получается так, что всё это имитация. «Новые люди», например.

А.Соломин Партия, которая прошла в некоторые парламенты.

А.Колесников Да. Они прошли за счет того, что на них написано «Новые». И избиратель, не разобравшись и даже не желая разбираться, пошел и проголосовал за них только потому, что на них написано «Новые».

А.Соломин А на самом деле?

А.Колесников А на самом деле это не пойми кто. Мы так и не можем понять, что это такое, чего они хотят, и как они будут работать.

А.Соломин Значит, люди сказали: «Мы хоть за черта лысого, но против партии власти».

А.Колесников Не так много. Не такой уж лысый черт. Нет, конечно, спрос на новые лица должен присутствовать. Но эта неизбывная апатия и представление о том, что с помощью выборов изменить ничего нельзя, влияет на тот результат, который мы имеем.

Что касается этих новый партий, это тоже тестирование, но уже со стороны Кремля новых технологий — на что поведутся люди: на слово «новый», на экологическую повестку в случае зеленых, на это соединение, весьма привлекательное для многих, социализма и национализма в виде партии «За правду» Захара Прилепина. Вот можно иметь коммунистическую партию, можно имеет ЛДПР, а моно иметь партию «За правду», которая соединяет ЛДПР и Компартию. Работает такой механизм, не работает? Вот это тестирование сейчас идет. Безусловно, имеется перспектива федеральных парламентских выборов, возможность участия этих партий, размывание электоратов, в том числе, коммунистов и ЛДПР. Разные цели преследуются. Система готовится к некоторому переформатированию «партийного» пейзажа, хотя всё здесь заключено в кавычки. «Партийный» все же тое в кавычках. Когда партии возникают в в пробирке администрации президента, это не настоящие партии.

А.Соломин Допускаете ли вы, что на думских выборах, которые по некоторым предложениям должны пройти в марте в связи с возможным переносом единого дня голосования, нас могут ожидать некоторые сюрпризы, в том числе, связанные с итогами вчерашнего триединого дня голосования?

А.Колесников Я не думаю, что будут принципиальные сюрпризы. Мне представляется, что система готовится примерно к той же модели, что и есть сейчас: «Единая Россия», Компартия, канализирующая левые голоса и ЛДПР, канализирующая крайне правые или неопределенные голоса, и где-то в середине, внутри и по бокам будут вертеться эти мини-партии, которые будут что-то набирать, включая те партии, которые существуют, например, партия пенсионеров, которая иногда показывает неплохие результаты в силу того, что их название может быть близко кому-то в нашей стране. Людей консервативных взглядов и при этом пенсионеров довольно много. Вот эта модель, наверное, пройдет испытание все-таки в будущем году.

А.Колесников: Когда мы смотрим социологию, мы видим, что «Единая Россия» очень сильна

Может быть, у «Единой России» будут какие-то проблемы. Но пока, даже если мы смотрим социологии, когда мы смотрим массовидные явления, когда мы не разговариваем с людьми на улицах — «Да эта «Единая Россия» — это безобразие», — нет, когда мы смотрим социологию, мы видим, что «Единая Россия» очень сильна. У нее очень сильный отрыв от ЛДПР, которая в свою очередь опережает пока Коммунистическую партию.

И надо понимать, что здесь есть очень серьезная разделительная линия между тем, что люди говорят между собой, в разговорах с социологами, выражают недовольство и тем, как они себя ведут электорально — голосуют. Недавно проводили фокус-группы с «Левада-Центром» и у нас была группа из «обнуленцев», которые проголосовали за обнуление Путина, понимая, что они делают. Но они недовольны Путиным, им он не нравится. Они говорят: «Ну, а как? Другого нету все равно человека. Ну да, а что, пошли и проголосовали». Вот полстраны ровно в этой логике и голосуют за власть, голосуют за губернаторов, предлагаемых властью, за кандидатов власти и за партию власти.

А.Соломин Еще одну тему хотел обсудить, связанную тоже с выборами — историю с Алексеем Навальным. Сегодня МИД опубликовал сообщение о том, что отменяется визит Сергея Лаврова в Германию из-за того, что германская сторона сократила время двусторонних переговоров. Как вы объясняете это событие? В России теперь, в принципе, закрывают все возможности договориться?

А.Колесников Очень серьезное событие. Очень похоже на начало уже настоящей дипломатической войны. Сегодня Макрон, который является человеком, который хочет всех примирить и работает НРЗБ между разными силами и пытался в свое время заменить Меркель в качестве контактного лица с Путиным, — звонил Путину и получил отповедь: «Обвинение российской стороны в отравлении Навального беспочвенные. Это безобразие». Лаврову, судя по его комментариям, тоже нечего ответить на претензии. Претензии становятся всё более и более серьезными.

А.Соломин Ну, как нечего? Один ответ: «Докажите».

А.Колесников Да, докажите. Точно так же, как с «Боингом», как со Скрипалями.

А.Соломин Но это несправедливо? Вы обвиняете — вы и доказывайте.

А.Колесников Ведь есть доказательства. Шведская лаборатория, еще одна лаборатория, Организации по химическому оружию — все дают одинаковые результаты. Деваться уже просто некуда. И Навальный все-таки довольно серьезная фигура, он символизирует собой очень серьезную красную линию, которую Российская Федерация, кто бы ни был заказчиком этого преступления, пересекла.

Путин, естественно, будет настаивать на том, что государство не имеет к этому никакого отношения. Но Россия, государство, имеет отношение ко всему, и все эти преступления совершаются фактически на аутсорсинге, в таком как бы государственно-частном партнерстве.

А.Соломин Наше время истекает, к сожалению. Я просто успею сказать, что после нас — программа «Полный Альбац» с Евгенией Альбац. Она будет сегодня говорить о вакцинах с руководителем отдела вакцин FDA Константином Чумаковым. А в 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. У него, кстати, день рождения. Поздравляем его с этим. В 22 часа — «Разбор полета». В прямом эфире — Григорий Пасько, журналист, в 2001 году обвиненный в госизмене, шпионаже.

А сегодня гостем программы «Особое мнение» был Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Спасибо вам большое, Андрей!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире