'Вопросы к интервью

Т. Троянская Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге – приветствую! В соседней Ленинградской области начались выборы: выбирают Дрозденко, состав конкурентов тот же, что был и на предыдущих выборах – не кажется ли это вам забавным?

В. Гельман Выборы проходят в самых разных регионах России, и у этих выборов, особенно при выборе глав регионов, есть одно общее качество: состав участников зачищен, те кандидаты, которые могли бы составить конкуренцию действующим главам исполнительной власти, либо не допущены, либо не выдвигались сами по разным причинам; российские власти пытаются сделать всё, чтобы эти выборы были безальтернативными. Насколько это получится, мы узнаем в понедельник – но в ряде регионах такой исход на губернаторских выборах весьма вероятен.

Т. Троянская Говорили, что Дрозденко не очень хотел идти на выборы, а Владимир Путин практически попросил его идти – возможно, это связано с будущим объединением Области и Петербурга. Вчера была первая пресс-конференция Пескова: на ней он сказал, что пока в Кремле об объединении не говорят, но заметил, что если такая инициатива появится, то она должна идти снизу – значит ли это, что снизу скоро появится инициатива?

В. Гельман Бесконечно можно смотреть на три вещи: огонь, воду и разговоры об объединении Петербурга и Ленинградской области. Надо понимать, что в двух регионах разный уровень жизни, разный душевой доход, и для жителей Петербурга объединение будет невыгодным: из уплаченных петербуржцами налогов придется оплачивать ремонт поликлиник где-то в Подпорожском районе – для того, чтобы такое объединение произошло, должны быть фундаментальные изменения, которые не наблюдаются уже длительное время. Я в такой расклад событий не верю, но понятно, что слухи запускаются с периодичностью, совпадающей с периодичностью региональных выборов. Есть много других более актуальных проблем для двух регионов.

Т. Троянская Мы же любим масштабы, приросты… Земли.

В. Гельман А какой тут прирост? Мне не очень понятно. Давайте посмотрим на другой пример несостоявшегося объединения: несколько месяцев назад с большой помпой было объявлено, что произойдет объединение Архангельской области и Ямало-Ненецкого автономного округа. В Ямало-Ненецком автономном округе идея вызвала всплеск недовольства со стороны самых разных групп общественности, что привело к тому, что этот регион стал единственным в стране, где, по официальным данным, поправки к Конституции не были одобрены. Я думаю такой пример неудачного объединения должен многих остудить. Да, вопрос регионального устройства не идеален, но я не вижу способов как ситуация может измениться – ведь Петербург в разы превосходит Ленинградскую область по населению и экономическому фактору, то есть все объединения невыгодны.

Т. Троянская Песков сказал, что Петербург может обрасти ещё одним федеральным органом – Гос.советом – но он оговорился, что вопрос дискуссионный. Нужен ли он Петербургу?

В. Гельман Это консультативный орган при президенте. Трудно сказать нужен он или нет, потому что никаких решений Гос.совет не принимает, но считается, что с ним президент обсуждает какие-то важные вопросы жизни страны, касающиеся регионов. От того, что Гос.совет будет заседать в Петербурге или в другом месте, ничего не изменится. Сейчас в Петербурге расположен Конституционный суд, чувствуют ли петербуржцы, что им от расположения Конституционного суда стало как-то лучше или хуже?

Т. Троянская Журналисты чувствуют.

В. Гельман Ничего по большому счёту от этого не меняется. Речь идёт не о содержательных изменениях в жизни страны, а о играх чиновников друг с другом, и с журналистами.

Т. Троянская Ещё Песков вчера подтвердил, что президент России Владимир Путин и министра иностранных дел Сергей Лавров извинились перед президентом Сербии Александром Вучичом за пост представителя МИД Марии Захаровой. Вообще наш президент не часто извиняется, мне кажется, он это и не любит – будет что-то с Марией Захаровой?

В. Гельман Я думаю, с ней всё будет ровно также. Она производит тонну словесной дребедени на потребу отечественной публики, показывая, какая она крутая и как она даёт отпор всем внешним врагам. Совершила оплошность, потому что она-то работает на внутреннюю аудиторию, она не сильно занята тем, что подумают о её высказываниях за рубежом. Ничего с ней не будет, не удивлюсь, если её повысят в должности или дадут орден…

Т. Троянская Женщина заставила извиниться президента Путина, она его поставила в неудобную ситуацию. Это же международная стыдоба, ладно там губернатор что-то в регионе не так сделал.

В. Гельман В России чиновников за гораздо более грандиозные провалы в их деятельности снимать не принято – их могут только повышать. Честное слово, это мало значимый эпизод, у России гораздо более серьёзные проблемы в отношении с самыми разными странами, и извинения Путина могут только нам казаться важными. Вряд ли это отразится на и без того непростых отношениях с руководством Сербии и т.д.

Т. Троянская Будем следить за новыми творениями и судьбой Марии Захаровой, которая не даёт скучать. О Навальном у нас не многочисленные сведения, к тому же и противоречивые – вообще взаимодействия российских медиков и немецких, реакция российского общества – как вам?

В. Гельман Хочу пожелать Алексею Навальному скорейшего и более полного восстановления –это самое главное. Понятно, что Россия в глазах общественного мнения за пределами страны выглядит как страна, где фактически под прикрытием руководства пытались физически уничтожить лидера оппозиции, это точка зрения уже не изменится, какие бы официальным заявления Россия бы не принимала по всем официальным линиям. И задача, которую себе ставит Россия – это фактически перевести стрелки, сделать вид, что немцы его и отравили, или отравление было приведено в России, но это было так сделано, чтобы потом обвинили российские власти. Обывательское такое утверждение, что с Россией никто не сотрудничает и не советуется – всё тоже самое, как в 2014 году, когда над Донбассом сбит Боинг и российские власти продолжают предпринимать колоссальные усилия по поводу обвинений в их адрес. Сейчас мы видим ровно тоже самое, но в других декорациях.

Т. Троянская США на заседании Совета безопасности ООН пригрозили финансовыми санкциями за отравление политика Алексея Навального. Также осудили Великобритания, Бельгия, Германия, Эстония. Но при этом постпред России при ООН сказал, что Москва хотела бы знать, что произошло с Навальным, но у властей нет оснований, чтобы начать расследование.

В. Гельман Комментарии российских властей вписываются в тоже русло полнейшей отрицаловки. С санкциями ситуация сложнее. Есть два типа санкций: персональные, которые уже вводились против ряда чиновников и которые не оказывают существенного влияния на поведение российских властей, потому что это только неприятно, что кого-то не пускают в ЕС или США, но переживут; есть секторальные санкции, которые направлены против компаний, организация – это может нанести куда более серьёзный ущерб России. Таких санкций не очень много, но они заметны. Не зря в контексте отравления Навального снова пошли разговора о санкциях, наложенных на газопровод «Северный поток», который почти достроен. Такого рода санкции более ощутимы, потому что они падают сигнал не только в отношениях лиц, а в отношении российской экономики. Они касаются всех нас. Пока секторальные санкции не были несущественными, но – довольно значимыми. Сбербанк не проводит операций в Крыму, потому что, если он там начнёт функционировать, он тоже может попасть под санкции, а ему этого делать не хочется. Пределов для введения секторальных санкций не существует, просто это вопрос политической воли: пока речь идёт о расширении индивидуальных санкций – если российские власти постараются, то может зайти речь и о секторальных.

Т. Троянская Кстати о Крыме, там же вроде самые известные наши операторы связи не работают.

В. Гельман Компания, работающая в Крыму, является объектом международных санкций.

Т. Троянская Штаб Навального готовят к региональным выборам и ведут кампании сторонников Навального, поддерживаю кандидатов, рекомендованных системой «Умное голосование». Как вам кажется история с Навальным пробудила людей? Станет из-за этой печальной истории более популярным «Умное голосование»? Или это коснулось только сторонников и близких?

В. Гельман Если верить информации Леонида Волкова, то после отравления Навального резко возросло число обращений к сайту «Умного голосования», особенно в Новосибирске и Томске, в тех регионах, где Навальный и вёл активную кампанию по разоблачению местных жуликов и воров. Я думаю, интерес к «Умному голосованию» будет более высоким, есть исследование (Михаила Турченко и Григория Голосов, коллег по Европейскому университету), проанализировавшего эффект системы на муниципальных выборах в Петербурге: включение кандидата в список «Умного голосования» повышает шансы на избрание на 7% голосов – это довольно много. Как будет сейчас, мы не знаем, потому что голосование растянуто на три дня, и, конечно, досрочное голосование – источник подозрений в злоупотреблениях и фальсификациях. Много свидетельств, что оно на голосовании по поправкам выполняло именно эти функции. Власти пытаются всячески препятствовать «Умному голосованию», поскольку не без оснований полагает, что шансы на поражение такая тактика увеличивает. Избирателям предлагается не просто проголосовать за кандидата не из Единой России, но за того, у которого, по мнению штабов Навального, больше шансов победить единороссов – не распылять голоса, а сконцентрировать на одной фигуре. Это ровно то, чего власти боятся. Многие скажут, что альтернативные кандидаты часто не лучше, чем единороссы, иногда даже хуже – это правда. Но правда и то, что те кандидаты, которые избираются «Умным голосованием» куда более зависимы от своих избирателей, они понимают, что их могут не переизбрать – мы видим, что эти люди ведут себя совершенно иначе чем представители Единой России. Это видно и в Московского городской думе, где довольно большое депутаты из «Умного голосования»; другой пример – теперь экс-губернатор Фургал в Хабаровском крае, которого избрали против кандидата из Единой России, но который смог получить поддержку хабаровчан.

Т. Троянская Только печальна судьба самого Фургала.

В. Гельман Это правда, но давайте представим, что в России не один такой Фургал, а их много. Всех депутатов, мэров и губернаторов властям подвергать репрессиям было бы чрезвычайно рискованно – они с одним Хабаровском с трудом справляются, а если их будет много, то придётся вести себя иначе.

Т. Троянская Главное, чтобы никто не оказался волком в овечьей шкуре – единороссом.

В. Гельман Этого исключить нельзя, как и другие события в рамках страны в целом. Те, кто планирует «Умное голосование» могут ошибаться, я уверен, что такие ошибки будут, но сама по себе стратегия кажется оправданной, и она может принести свои плоды – узнаем в понедельник.

Т. Троянская Светлана Алексеевич последний член президиума Координационного совета оппозиции, остающаяся на свободе, у неё для защиты дежурят европейские дипломаты. Писатель призвала ООН направить в Белоруссию наблюдательную миссию. Что вы думаете о развитии событий?

В. Гельман С одной стороны, протесты в Белоруссии приобрели массовый характер практически сразу после того, как Лукашенко был объявлен победителем выборов, хотя по многим свидетельствам, он проиграл. Масштаб сопротивления серьёзный: мы видим, сколько людей выходят… Однако бывший президент Лукашенко отступать не собирается, он ясно дал понять, что не уступит массовым протестам, он всячески старается использовать силу, чтобы подавить протесты: репрессии в отношении рядовых участников протеста и в отношении тех, кто на виду, потому что для Лукашенко важно не допустить, чтобы кто-то из прежде лояльных к нему чиновников, общественных деятелей присоединился к протестам. Например, журналист, входивший в президентский пул, задержан. Как я понимаю, это противостояние будет продолжаться, потому что подавить его своими силами Лукашенко не в состоянии, и кроме кнута он не в состоянии предложить пряник, чтобы отвернувшийся от него белорусский избиратель был бы готов признать его легитимным главой государства.

Т. Троянская Как долго эта ситуация может продлиться? Может что-то измениться, если на помощь придут войска? И откуда они придут?

В. Гельман Если мы посмотрим на опыт борьбы за демократизацию в самых разных странах мира, то мы увидим, что такое противостояние может продолжать долго и насчитывает несколько раундов. В Польше, где в начале 1980-х годов было серьезное сопротивление политическому режиму коммунистов, польские власти в 1881 году ввели военное положение, но подавить не удалось – завершилось переговорами и сменой политического режима, но это заняло девять лет. Надо понимать, что борьба за освобождение Белоруссии будет долгой, и в этой борьбе будет немало жертв.

Т. Троянская Смогут ли люди выдержать?

В. Гельман Белорусский народ не хуже польского, так что я не думаю, что белорусы, которые уже показали свою гражданскую сознательность и организованность, просто так опустят руки и согласятся со всем, чего требует Лукашенко. Сил сопротивления пока недостаточно, чтобы режим Лукашенко пал, он окапывался на протяжении более четверти века – и сковырнуть его несколькими выступлениями не так легко.

Т. Троянская Как думаете, в России такое возможно?

В. Гельман Я думаю, да. Какие формы оно может принять? Какие движущие силы? И триггеры? Я не знаю. Я не вижу сейчас оснований чтобы в России случились бы подобные протесты. Но они могут возникнуть. У российских властей сейчас нет оснований, что завтра против них выступит огромная часть населения. Лукашенко растерял свою поддержку, а Путин, как бы к нему не относились, имеет достаточно большое количество сторонников в разных слоях – нет оснований считать, что он их растеряет в ближайшем будущем, если только не осуществит подобные промахи, не будет также игнорировать проблемы.

Т. Троянская В министерстве допустили обязательную вакцинацию для выезда за рубеж. Не кажется ли вам, что это нарушает права человека? Или я ошибаюсь?

В. Гельман Навязывание вакцинации вырождается в негативное отношение граждан к вакцине, это продемонстрировали опросы – даже медики не хотят прививаться. Поэтому и появляется стремление насильно заставить россиян вакцинироваться. Я надеюсь, что вакцина не принесет тем, кто будет вынужден её использовать, вреда, но я не уверен, что она принесет много пользы. Разгорелся большой скандал по поводу публикации данных тестирования российской вакцины в британском журнале, когда группа специалистов заподозрила манипуляции с цифрами и статистикой – потребовали исходные данные. Я не удивлюсь, если нас могут ждать сюрпризы и в этом отношении, потому что мы знаем, как Российское государство склонно обманывать свое население, а попытки обмануть заграницу могут выйти большим боком.

Т. Троянская Мне всё равно кажется, что это право человека делать вакцину или нет. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире