'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый день! Это «Особое мнение», и я её ведущий – Виталий Дымарский. А сегодняшней нашей гостье я должен сказать не «Добрый день», а «Доброй ночи», потому что Мария Снеговая, эксперт Центра анализа европейской политики и постдокторант Вирджинского технологического университета, находится в Вашингтоне, где сейчас самый разгар ночи. Несмотря на то, что Мария так далеко, при нынешних коммуникациях мы сконцентрируемся на тех событиях, которые волнуют нашу аудиторию. Мы часто и глобально обсуждаем темы Белоруссии, отравления Навального и Хабаровск – я бы хотел объединить эти горячие точки и задал бы вопрос: почему не произошёл протест в поддержку уже очевидно отравленного Навального и есть ли понимание, чем должны завершиться многодневные протесты (непонятно, как и кто должен привести людей к цели, ради которой они искренне выходят)?

М. Снеговая Если смотреть на наш регион, то в последнее время заметно, что постсоветские режимы, которые возникали как реакция на транзит, на болезненный опыт (особенно в России с 90-ми, где Путин продолжает себя легитимировать до сих пор), подходят к своему логическому концу, но власти будут любыми способами пытаться удержаться, поэтому этот конец будет долгим – общество должно быть готовым к долгой борьбе. Неожиданно для всех наблюдать именно Белоруссию, в предыдущие годы политически не активная страна – чудеса гражданского действия, к котором даже в США повысили внимание, хотя это и не в интересах США. Экономическая стагнация, которая сказалась на России ещё с 2014 года, а Белоруссия зависима от России в экономическом плане. К тому же подрастает новое поколение – не поротое – которое выросло в вегетарианские для нашего региона времена, и оно хочет изменений. Но процесс не до конца оформились, не набрали масштаб, чтобы изменения произошли. В Белоруссии видно, что общество почти оформилось, а в России за последний год были протесты во всех регионах, но они меньшего масштаба. Видно, что общество меняется, что статуса-кво недостаточно. По Белоруссии видно, что режим будет цепляться за власть любыми способами. Тут накладывается слабость условного Запада (неблагоприятный международный контекст, автократии сейчас сильны – Китай, а Запад разделен в силу конфликтов), который не может помогать демократическим движениям.

В. Дымарский Они сейчас зациклены сами на себе, своих проблемах? Европа не может с США разобраться и т.д.

М. Снеговая Да, много свалилось на голову. Проблемы миграции, глобализации ведут к тому, что общество поляризуется – это видно на примере США, где идёт практически гражданская война между демократами и республиканцами (и многие предсказывают, что к ноябрю это может вылиться во что-то неприятное). Трамп – отражение изоляционистского тренда, который начался, наверное, ещё с Обамы: «у нас и своих проблем по горло, давайте не будем заморачиваться с проблемами других стран».

В. Дымарский Вы считаете этот тренд начался с Обамы? Это общий тренд и для демократов, и для республиканцев?

М. Снеговая Это, безусловно, не с Трампа началось – как минимум, Обама. Да, этот тренд определяется внутренней ситуацией в стране, более глубокими структурными проблемами, а не одним человеком на верху. Трампа винят во всех грехах, потому что он импозантная личность, но он продолжатель тренда – просто Обама был интеллигентнее и аккуратнее, а Трамп рубит с плеча.

В. Дымарский Ладно, оставим Трампу трампово, а Байдену байденово. Не поротую молодёжь пороть начали. Мне кажется интересной статья Григория Явлинского, который после практически государственного переворота 1 июля, выпустил этот почти манифест. Он выступает с классической позиций и говорит, что невозможен протест без политического оформления: лидера, политической партии… Вы согласны с этим? Или нынешние массовые протесты – это новые формы, которые получат развитие и пока непонятно, к чему приведут?

М. Снеговая Хорошо, что Явлинский поднял эту тему, даже при условии, что мы не модем ничего сделать – конституционные поправки, безусловно, означают переход рубежа, трансформацию режима в более жёсткую форму. Мы в процессе, мы не знаем, насколько успешно будет развиваться ситуация в Белоруссии – люди готовы сопротивляться, но и режим готов удерживать власть любыми способами. Тем более мы так и не дождались раскола в белорусских элитах. Протест без лидера – феномен интернета, когда еще была Арабская весна, в начале 2010-х годов, когда разгорался в 2014 году украинский конфликт. Интернет, который, когда он только появился, все называли магическим инструментов, который демократизирует страны – но оказалось, что поляризует, как в США, и дестабилизируют. Интернет решает проблему коллективного действия: людям легко собраться, скоординироваться с незнакомыми лицами – власти не поспевают за мобильностью. В контексте репрессивных и авторитарных режимов, как у Лукашенко и, к сожалению, то, что сейчас формируется в России, протест становится эффективнее и успешнее. Был Алексей Навальный, которого можно считать лидером российской оппозиции, он отравлен – раскрутка «Умного голосования» стала меньше, хотя его команда, большие молодцы. Лидер нужен, потому что они дают цель, направленность задачи, разработку тактики, всё то, что нужно при развитии революционного движения – непонятно как протест без лидера будет решать эти задачи, поэтому нужен координационный совет. Посмотрим, как будет в Белоруссии, они очень вдохновляют, но там ничего не закончилось.

В. Дымарский Вы участвовали в социологическом исследовании состояния российской молодежи – к каким выводам вы приходите и насколько приход молодежь в политику (а он не такой активный, как кажется) может изменить протест и реакцию властей?

М. Снеговая Мы вместе с Левада заканчиваем исследование, которое смотрит на то, как молодые россияне ведут себя в контексте гражданской активности, оптимизма – это не только про политику, голосование или протест, а и про волонтёрство, благотворительство – насколько они отличаются от более взрослых россиян и что объясняет корреляцию показателей внутри самой молодёжи. Мы видим то, что говорилось неоднократно: молодые россияне настроены менее патерналистски, менее зависят от государства, не ждут от него подачки, уважают права человека, меньшинств, не представляют себя без западной культуры, потому что выросли в ней. Общество поляризовано по принципу источника информации: у старшего поколения это российские федеральные каналы под государственным контролем, чем моложе – тем больше они опираются на соцсети и интернет. Поэтому у людей совершено разные представления о том, то происходит в стране, у них собственные лидеры, которые не пересекаются. Уже сегодня у людей, которые опираются на интернет, различаются политические предпочтения. Ещё к тому же мы исследовали, что отличает молодых ребят, почему одни активные, а другие – нет (отмечу, что мы исследовали только города-миллионники). Источники получения информации напрямую связаны с политической активностью. Ещё есть показатель «открытости»: молодой россиянин, который знает иностранный язык и общается на нем со сверстниками за границей, путешествует, изменяется в восприятии ситуации внутри страны. Возможно, тут есть проблема корреляции: если человек более активен, то он и за границу чаще ездит, или речь идёт о более обеспеченных. Чем более человек открыт к миру, тем он в большей степени хочет изменить мир вокруг себя.

В. Дымарский А есть региональные различия?

М. Снеговая Мы смотрели не по каждому региону, а по условным «депрессивным» регионам и «недепрессивных» по критерию, где идёт приток населения, а где – отток. И особых различий мы не видим, в менее благополучных и бедных регионах политический протест выражен чуть сильнее – они склонны голосовать за другого кандидата. Здесь Хабаровск вписывается в показатель. Да, и основное разделение проходит не по регионам, а по источникам информации, по благосостоянию – это говорит о том, что протесты продолжатся, то мы увидим эти процессы по всей стране. В последние годы протесты вспыхивают везде, просто где-то они менее яркие, где-то федеральная власть насолила.

В. Дымарский В какой мере информационная сторона интернета, который действует неоднозначно, у разных поколений и страт заменяет федеральные каналы?

М. Снеговая Да, именно это и есть водораздел, в ближайшее время эта тенденция будет только усиливаться. Те, кто в интернете, в большей степени оппозиционы властям – и этот тренд начинает выражаться во всех возрастных группах. Но при этом молодые больше на интернет полагаются.

В. Дымарский Сейчас в Белоруссии пришли к Алексиевич, а она не последний член президиума Координационного совета. Я надеюсь, что с ей ничего не произойдет плохого, но сам факт появления в квартире лауреата Нобелевской премии – это свидетельство того, что нынешняя белорусская власть, думаю, что и не только она, не остановится ни перед чем ради своего сохранения.

М. Снеговая Да, я согласна. Лукашенко в последнее время всеми способами старается это сигнализировать, он стремится удержать власть, но он непопулярен среди самых разных групп. С моей точки зрения, не гарантированно, что он может удержаться у власти – многие приводят пример Венесуэлы – это возможно, особенно при том, что Путин поддерживает Лукашенко – для нашего региона это будет уникальный кейс, потому что Белоруссия – европейская страна – и насколько там можно совершать геноцид своего народа. Западная реакция, к сожалению, не была достаточно сильной на Лукашенко: ощущение, что все бояться Украины, что Путин просигнализировал о готовности поддерживать Лукашенко, угрожая вводом войск – Запад аккуратен, и никто не демонстрирует возможность жесткого санкционирования власть и элиты Белоруссии за их преступления.

В. Дымарский Я не понимаю, как Лукашенко останется у власти при таком расположении сил. Есть Лукашенко с небольшой группой людей с автоматами, а с другой стороны – почти всё белорусское общество. Либо держаться на штыках, либо поступиться независимостью и часть своего суверенитета отдать России, оставаясь при власти.

М. Снеговая По втором направлению Лукашенко сейчас активно работает – видимо, речь пойдёт об углублении Союзного государства. У него чудовищные подачки Путину: эта запись Майкла и Ника, сегодня он заявил, что у него и про Навального есть подобная запись – видимо, он любыми способами пытается ублажить желания хозяина. Эта интеграция не популярна среди белорусов – они до сих пор сохраняют хорошее отношение к россиянам, хотя это меняется, потому что все опасаются украинского сценария (постоянно идут слухи о российском присутствии). Путинский режим за последние годы умудрился даже у дружественного белорусского народа создать негативное впечатление: они говорят, что у них лучше устроен быт, нет наплевательского отношения к маленьким городам. Даже в этом смысле Россия для них не представляется идеальной альтернативой, в России ситуация похожа: только 13% поддерживают вариант углубления союзного государства, 10% считают, что Белоруссия должна войти в Россию – остальные не поддерживают интеграцию. Это связано и с экономической ситуацией: россияне готовы поддерживать аннексию Крыму и внедрение в дела братских народов, но только когда в России, по их представлению, всё хорошо. В кризис россияне не готовы разбрасывать ресурсами ради спасения всех братских народов. Чем хуже ситуации, тем конкретнее рамки интересов России упираются к географические границы.

В. Дымарский А кого интересует поддержка? Я вас уверяю, что перед крымскими событиями, если бы провели опросы, то они бы показали тоже самое – а потом волна патриотизма, которая легко поднимается.

М. Снеговая Есть границы, потому что тот же Крым в сознании россиян – это особый случай, потому что это когда-то была Россия…

В. Дымарский Всё когда-то, и Белоруссия…

М. Снеговая Да, но Белоруссия не имеет такого флёра – это не юг, поэтому и особых братских чувств по опросам и не прослеживается. Обстановка сейчас плохая, экономика под коронавирусом, россияне с трудом справляются со своими проблемами – вряд ли большой поддержки можно искать. Другой вопрос: когда Кремль особенно интересовался?

В. Дымарский Интеграция с Белоруссией – это интеграция с правительством Лукашенко, на которое раньше и внимания никто не обращал. Что вы думаете, насчёт 13 сентября – это довольно массовый день, единый день голосования. Насколько эти события, что мы сегодня обсуждали, могут повлиять на электоральное поведение наших граждан?

М. Снеговая И поправки, и отравление Навального и апатичная реакция на это показывают, что сейчас внимание отвлечено, много что нехорошего происходит в стране – мобилизации протеста (за вычетом Хабаровска) не наблюдается. К тому же команда Навального откладывает мобилизацию протеста, видимо, после 13 сентября, предполагая, что будут массовые фальсификации и россиян это заденет и они смогут выразить свой протест. «Умное голосование» – успешная стратегия, кандидаты получились не идеальные, но других нет. Сейчас они работают эффективно, распространяя московский опыт на все регионы – интересны протестные Архангельская и Иркутская область, Новосибирск – у россиян всё-таки сейчас есть возможность показать, что их ситуация в стране не устраивает и изменения в их руках.

В. Дымарский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире