'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 сентября 2020, 19:08

А.Нарышкин Приветствую всех. 19 часов и 7 минут. Это «Эхо Москвы». программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. И наш гость на ближайшие 40 минут — журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

А.Нарышкин Вас немецкие власти и немецкие издания, журналисты, которые ссылаются на источники, убедили, что Алексея Навального отравили именно «Новичком» и именно власти за этим стояли российские?

М.Шевченко «Новичок» ли это, на самом деле, не имеет значения. Они не утверждают, что это «Новичок», они сказали, что это вещество из группы «Новичка», там не сказано конкретно — «Новичок». Группа «Новичка» — это достаточно серьезный большой список боевых отравляющих веществ, который постоянно модернизируется, наверное, в каких-то секретных жутких лабораториях.

Конечно, убедили. А что я буду сомневаться, если канцлер Германии, демократически избранный, который становится канцлером после выборов, которые, на мой взгляд, являются самыми открытыми, самыми прозрачными в Германии, у которой полно критиков открытых как слева, та и справа, если она говорит, что «мы не сомневаемся, что он был отравлен», то пусть российские власти лично тогда канцлера Германии госпожу Ангелу Меркель назовут лгуньей. У них язык все-таки до этого не доходит.

Поэтому я лично канцлеру Германии Ангеле Меркель верю.

А.Нарышкин В какой момент вы, да и, наверное, и я тоже, мы стали Меркель, демократически избранной, верить больше, чем Владимиру Путину, например?

М.Шевченко А я всегда верил. И проблема в том, что сам Владимир Путин, который очень хорошо знает Германию, я думаю, верит Ангеле Меркель больше, чем самому себе.

А.Нарышкин То есть, в смысле?

М.Шевченко Ну, это априори. Просто изначально сама система… Путин, который является германистом, хорошо знает и я видел как-то в Дрездене на каком-то Петербуржском диалоге, как они мило беседовали с Ангелой Меркель, ворковали. Она его главный партнер в Европе, как и Германия — главный партнер этой части путинской России, которая настроена на интеграцию с Европой. Это же делается всё как бы через немецкие ресурсы, через немецкие каналы вся эта интеграция, «Северный поток-2». Потом из-за Германии там Франция маячит где-то.

Я думаю, что вопрос странен. Я лично не сомневался, что канцлер Германии в таких вопросах врать не будет. Я могу заподозрить экстравагантного Трампа в каких-то, допустим, манипуляциях, допустим, Бориса Джонсона, но вот уж к кому у меня доверие достаточно большое, так это к канцлеру Bundesrepublik Deutschland. Я неплохо знаю эту страну. И еще раз говорю: там огромное количество критиков от партии левых и социал-демократов до свободных демократов, до зеленых, до «Альтернативы для Германии», которые в случае, если она будет врать, ее обязательно не преминут поймать на этом вранье. А вранье для немецких избирателей — это очень серьезная вещь, которую они не прощают. Они простят ошибку, но не простят вранье.

А.Нарышкин Почему бы тогда замечательным немецким властям и врачам не менее замечательным уж точно, чем русские врачи, не показать какие-нибудь официальные документы, которые показывали бы, что Навальный был отравлен? Я-то опять же, я говорил в прошлом эфире с Виктором Шендеровичем — я на 99,99% уверен, что Навальный был отравлен, но подкрепите это версию чем-то, чтобы эту напряженность снять, а то получается слово против слова.

М.Шевченко Ну, а чего вы торопитесь? Куда вы торопитесь? Какая напряженность? Напряженность только в Москве. В Европе никакой напряженности нету. Чего им, Москву прямо бежать спасать, что ли, кидать спасательный круг. Они фактически Путину говорят: «Мы не сомневаемся, что одна из группировок в российской элите хотела убить Алексея Навального, чтобы сорвать российско-германские отношения и «Северный поток-2».

А.Нарышкин Это кто говорит?

М.Шевченко Ну, это сказала Ангела Меркель. Как вы ее слушаете? Она сказала: «Мы не связываем покушение на Алексея Навального с перспективой «Северного потока-2». Это значит, что они разделяют, в разные кейсы складывают: здесь отравление Навального — а здесь как бы коммерческая выгода от колониальной эксплуатации Российской Федерации. За «Северный поток-2» у нас отвечает «Газпром», Миллер, Путин и вся эта группа элит. Стало быть, если они их считали виновными в покушении на Навального, — мы исходим из того, что Германия страна демократическая, — вряд ли избиратели позволили бы общаться. Фактически эта фраза означает следующее: «Мы примерно представляем, кто из России хотел смерти Навального, которой он чудом избежал. Мы требуем от Владимира Путина наказать этих людей и объявить о том, что они являются преступниками; расследовать покушение на Навального». Ангела Меркель не обвиняет Путина. Но они говорят, что внутри России находятся те, кто это организовал. Какая-то из группировок, которая хотел что-либо, не знаю, сорвать «Северный поток-2», сорвать единую позицию Берлина и России по Белоруссии, и много чего другое. Я понятно объясняю?

А.Нарышкин Я, может быть, дополню, что вы сказали про Меркель. Она, мне кажется, все-таки более радикализируется по поводу «Северного потока». И последнее, что она говорила — это что должно быть европейское решение по «Северному потоку». То есть она не говорит, давайте это по разным корзинам разложим.

М.Шевченко Конечно. Она так не может, потому что она зависит от воли избирателей. На нее, естественно, давит оппозиция. Вполне демократический процесс, когда ее критикуют, подвергают критике, требуют расследования. Фракция зеленых в бундестаге потребовала разорвать отношения по поводу «Северного потока». Понятно, это ситуация, когда она должна лавировать. Канцлер Германии — это не президент России, на которого смотрят как на бога. Здесь все чиновники как бы ловят его взгляд. Канцлер Германии — это человек, который подвергается критике со всех сторон. Причем те, кто работает сейчас в правительстве Германии, вполне могут сказать: «Вы знаете, я не согласен с политикой канцлера, например». Это вполне возможно. Как мы видим, что в Америке люди из команды Трампа — вдруг у них открывалась глаза, — они начинали критиковать Трампа.

А.Нарышкин Я только, Максим, упустил, а по части доказательств, почему не показать что-то сейчас? Просит Захарова, просит Песков, просят врачи Омска.

М.Шевченко А кто они такие?

А.Нарышкин А вы бы хотели посмотреть эти документы, чтобы уже окончательно убедиться в том, что вот этот режим, он подлый, он не расследует одно нападение Навального, второе, сейчас ничего не делает…

М.Шевченко: Для немцев и французов важно провести «Северный поток-2». Они даже готовы закрыть глаза на Белоруссию

М.Шевченко Дело не в этом. Я знаю сущность этого режима, который, я считаю, несет ответственность за убийство моих товарищей, моего товарища Орхана Джемаля в Африке, — режима, который не присовокупил к расследованию Следственного комитета вещественные доказательства, представленные группой «Досье»: биллинги тех, кто контролировал группу Джемаля, Расторгуева и Радченко и, по-видимому, привел их под пули убийц либо организовал это убийство. Я не верю ни одной секунды никаким следственным органом. Но при всем при этом я говорю, что если со стороны России будет официальный запрос следственного органа по линии, допустим, Интерпола или Следственного комитета, например, или прокуратуры, тогда Германия будет сотрудничать. Кто такая Захарова, чтобы ей передавали материалы расследования…

А.Нарышкин Подождите. Так Генеральная прокуратура уже направляла запрос.

М.Шевченко Ну, значит, это было не так оформлено. Значит это немецкая сторона… Я считаю, что если канцлер Германии и представитель Министерства обороны Германии — а это не журналисты и не пресс-секретари — заявляют, что у них есть неопровержимые доказательства применения боевых отравляющих веществ, кроме этого, это написано в совместном заявлении представителей 7 стран западных — Германии, Канады, США, Великобритании, Франции, — что они уверены, что против Навального было применено боевое отравляющее вещество. Речь идет уже не только об одной Германии. Я так понимаю, что Германия поделилась со своим союзниками теми данными, о которых вы говорите.

А.Нарышкин Германия еще отправила данные в ОЗХО, где Россия числится. То есть там, наверное, можно как-то получить информацию.

М.Шевченко Я думаю. что эти данные будут представлены в нужном объеме в нужное время.

А.Нарышкин А Россия же не поверит. Какова вероятность того, что России покажут документы и Россия поверит.

М.Шевченко При чем тут это? Мы о чем говорим? Что мы беседуем с вами, как два студента-химика? Если будет представлен какой-то спектральный анализ.

М.Шевченко: Была шутка: если про тебя написал Навальный, значит ты нужный путинист, адепт системы и тебя нельзя трогать

А.Нарышкин Не-не-не, Максим, мы же про репутацию.

М.Шевченко При чем тут поверит — не поверит? Конечно, не поверит. Потому что надо разбираться с теми, кто хотел убить Алексея Навального и применил на территории Российской Федерации боевое отравляющее вещество. Список тех, кто может иметь доступ к таким веществам, не очень велик. Это, собственно, армия, это спецслужбы. Правда ведь? Вряд ли это криминал. Если на территории России криминал имеет доступ к боевым отравляющим веществам, тогда это государство вообще надо упразднять к чертовой матери. Стало быть, речь идет либо о спецслужбах, либо об армии.

А.Нарышкин А частные военные компании, Пригожин?

М.Шевченко То есть частные военные компании имеют доступ к боевым отравляющим веществам? Тогда они не частные военные компании.

А.Нарышкин Если частные военные компании, которые у несколько по закону не зарегистрированы, наверное, могут с санкции Кремля воевать в Сирии, выполнять какие-то другие задачи, в том числе, в Ливии.

М.Шевченко Да, но значит, они с санкции Кремля только могут иметь доступ к боевым отравляющим веществам, правд ведь? То есть опять вопросы к Кремлю. Потому что Кремль сейчас пусть думает, пусть у Кремля голова болит, как им отвечать на совершенно нормальный логичный вопрос, который прозвучал из уст руководителя одной из ведущих мировых держав — канцлера Германии, страны, которая не была никогда враждебной по отношению к Путинской России, которая последние годы всегда протягивала руку помощи и вытаскивала путинскую Россию из самых сложных вопросов, будь то коллективные санкции Запада или что-либо иное.

И вот сейчас со стороны именно канцлера Германии прозвучали неприятные вопросы и неприятные аргументы у них есть на руках, которые являются результатом лабораторных исследований.

Чем мы с вами ломаем голову? Пусть они ломают голову. Пусть они тут разбираются…

А.Нарышкин А чем мы с вами ломаем? Я не знаю, как вам — мне стыдно за поведение официальной Москвы во всей этой истории.

М.Шевченко Мне не стыдно, поскольку я не считаю этих людей своими представителями.

А.Нарышкин Это другой вопрос. Но мы живем в стране, которой они управляю временно или не временно или лишние, не знаю, 20–30 лет.

М.Шевченко Это другой вопрос. Поэтому еще раз мысль, которую вы не даете мне завершить до конца. Пусть она сами разбираются с теми, кто на территории Российской Федерации применил отравляющие боевые вещества против гражданина не в военных целях, а в целях преступных, связанных с целями, либо спецслужб, либо такого уровня системного криминала, который имеет доступ к боевым отравляющим веществам.

В какую сторону мы бы не пустили наши мысли, везде нас ожидает страх и трепет, шок и ужас. Потому что мы имеем дело с таким уже беспределом.

А.Нарышкин Следующий мой вопрос как раз об этом У нас Максим Шевченко в эфире. Трансляция идет в YouTube. На Максима Шевченко также можно подписаться в YouTube, у него канал есть.

М.Шевченко Спасибо!

А.Нарышкин Пожалуйста. Сочтемся потом. Объясните, как дальше политикой заниматься в России? Вот эволюция. Мы можем ее отслеживать по Алексею Навальному. Несколько лет назад это была зеленка. Сейчас это уже группа веществ под брендом «Новичок».

М.Шевченко Заниматься политикой нужно, памятуя слова апостола Павла, что наша война, наша битва не против плоти и крови, а против властей и тьмы века сего, духов злобы поднебесной.

М.Шевченко: Мы боремся не за место под солнцем, а против сил зла, превративших нашу Родину в то, чем она является

А.Нарышкин Вы серьезно?

М.Шевченко То есть мы боремся не за место под солнцем, не за какое-то место президента, губернатора или депутата. Мы боремся против тех сил зла, которые превратили нашу Родину в то, чем она является сейчас.

А.Нарышкин Я из ваших слов понял, что Навальный просто не так боролся, из-за чего получил это отравляющее вещество.

М.Шевченко Навальный боролся замечательно. Это храбрый, достойный, умный человек, который правильно боролся. Против пули никто не застрахован, как и против маньяка-убийцы, как и против тех, кто захочет тебя убить или иным способом с тобой расправиться.

А.Нарышкин То есть, как только в России кто-то подхватывает знамя лидера оппозиции, он, в принципе, не застрахован от…

М.Шевченко Я не считаю, что Алексей Навальный является лидером оппозиции. Алексей Навальный является, безусловно, одним из самых ярких людей одного из крыльев оппозиции. Оппозиция в России большая, у нее нет одного лидера. Но Алексей Навальный, безусловно, является одним из самых ярких политиков и блогеров в российском оппозиционном пространстве.

А.Нарышкин Согласитесь с тем, что Навальный из всей оппозиции для Кремля самая большая заноза в заднице?

М.Шевченко Ну. персонально… я так не думаю, между прочим. Я думаю, что тут есть совершенно разные группы, которые по-разному к нему относились. Я вообще не считаю, что оппозиция — это заноза какая-то для Кремля, серьезная проблема. Я думаю, что оппозиция на самом деле — это способ для кремлевских политтехнологов и чиновников воровать из бюджета огромные деньги. Вот представьте себе: жив Навальный, здоров Навальный, пишет Навальный. В ФСБ есть целый отдел, я думаю, десятки людей, которые, получая зарплату, занимаются только Навальным. Такие же люди есть в ЦП по всей стране. Вот сейчас нет Навального — все эти люди сидят без работы.

А.Нарышкин Наконец-то, в отпуск поехали.

М.Шевченко Нет, не в отпуск. У них теперь непонятно, чем заниматься, понимаете? Разве что Нарышкиным с Шевченко. Но кто же выделит деньги на Нарышкина и Шевченко такие, как выделялись на борьбу с Навальным? И точно так же в Кремле. Вот я езжу по стране и вижу, как власти на местах просто утаптывают выборы, превращая их в чистую формальность. Но при этом на эту формальность выделяют сотни миллионов рублей в тех регионах, где уже поснимали вех кандидатов оппозиционных. Кто-то же эти деньги кладет себе в карман.

Я думаю, что оппозиция в том виде, в которой она есть в стране, она многим людям, которые зарабатывают, воруя — а это именно воровство, потому что это бессмысленные расходы государственных денег — просто нужна. Потому что это позволяет потом им с умными лицами писать записочки наверх, что там очень страшный Грудинин. Вот на борьбе с Грудининым можно себе в карман положить несколько миллионов долларов, как это сделали некоторые чиновники администрации президента и разных фондов, которые с ней сотрудничают.

Или вот очень страшный Навальный. И вот они начинают бороться с Навальным за счет нашего с вами бюджета и зарабатывают тоже огромные деньги. Поэтому, я думаю, что попытка убить Алексея Навального пришла не от тех, кто боится его высказываний. Они вполне себе на этом делали тоже имя. То какой-нибудь Золотов скажет: «Я тебя в фарш превращу». То Алишер Усманов с помощью Сергея Минаева ответит Навальному, то еще кто-нибудь.

В принципе, вы знаете хоть один пример, когда по итогам расследования Навального кого-то лишили работы? Ну, нет, конечно. Мы не знаем таких примеров. Поэтому была такая шутка, что некоторые единороссы сами, когда под ними кресло шатается, заказывают расследование Навальному против себя…

А.Нарышкин Какой ужас…

М.Шевченко Ну, это шутка, сразу говорю, что это неправда.

А.Нарышкин Максим Леонардович, мы сейчас вы договорились до того, что Навальный в интересах одной из башен Кремля работал.

М.Шевченко: Вранье для немецких избирателей — серьезная вещь, которую они не прощают. Они простят ошибку, но не вранье

М.Шевченко Ни в коей мере. Сразу хочу уточнить, что это такая была шутка, что типа, если про тебя написал Навальный, то значит, ты такой нужный как бы путинист, что ты такой как бы адепт системы и тебя уже как бы нельзя трогать. А то получится, что тебя хотят уволить не потому, что ты жулик, вор и бессмысленный просто дурак, который там сидишь, а потому что про тебя Навальный написал.

Поэтому, собственно говоря, я считаю, что им это ценно. Поэтому, кто хотел его убить? Я думаю, что его хотели убить не за то, что он делал как лидер оппозиции, а как фактор в борьбе. Это борьба группировок Кремлевский. По этой же причине, я думаю, убили Бориса Немцова.

Это борьба внутри России очень влиятельных, могущественных сил, которые имеют разные стратегии. Одна стратегия — это интеграция в западное экономическое пространств, в частности, стратегия «Газпрома», допустим, который явно не заинтересован в том, чтобы убийство Навального случилось. Они заинтересованы в том, чтобы «Северный поток-2» был, были трубы, были инвестиции в Россию в связи с этим. Как убийство Навального там посодействует? Никак. Стало быть его хотела убить та сила, которая хочет срыва «Северного потока-2», инвестиций и интеграции. Партия войны. Надо думать…

А.Нарышкин А вы исключаете, что Навального могли отравить те люди, которые хотели показать Владимиру Путину свои возможности. Хотели преподнести ему подарок: «Мы вот в ваших интересах убираем этого надоедливого человека».

М.Шевченко Я не исключаю, безусловно, эту версию. Я не исключаю версию абсолютного злодейства, поскольку так же, как и убийство наших ребят а Африке, это в чистом виде злодейство просто, не имеющее никакого политического смысла, кроме того, как запугать… Но при всем при этом потери возможные от убийства Навального настолько превосходят радость от его гипотетической смерти, что просто те люди, которые это сделали, их, Наверное, должны как тех рыцарей, которые убили Фому Беккета, чтобы сделать приятное Генриху II когда-то в Англии ,должны тоже убить самым жестоким образом.

А.Нарышкин Если можно, я вас подведу еще раз к одной фамилии — Пригожин, пригожинский ЧВК.

М.Шевченко Этот человек в списке подозреваемых, я считаю, должен быть в первых пунктах, поскольку его радость — то, что он не выдержав, сразу начал орать про водку с барбитуратами, которую пил Навальный, — сразу, по крайней мере, гипотетически Следственный комитет должен сделать его тем, кого вызывают на допрос. Потому что я считаю, его поведение — это поведение похожее на поведение преступника, который громче всех кричит и хочет сказать: «Я! Я это сделал!» Но поскольку его не вызывали на допрос по факту убийства ребят в Центральноафриканской республике, так же его и здесь на допрос не вызовут.

Очевидно, у него могучие покровители. Он является подрядчиком Министерства обороны, его компания, много лет. Поэтому, я думаю, что у него могучие покровители. Его частные военные компании сотрудничают тоже с партией силовиков, партией войны, которую я называю. Поэтому я не думаю, что его кто-нибудь рискнет допросить.

А.Нарышкин Хорошо, что вы это проговорили с непосредственной фамилии…

М.Шевченко Для кого хорошо?

М.Шевченко: Плясать вокруг палаты, в которой борется за жизнь Навальный, расшвыриваться деньгами — странное поведение

А.Нарышкин Просто это, мне кажется, про честность. Если у вас есть какие-то подозрения в отношении этого человека, почему надо это держать в себе?

М.Шевченко У меня нет подозрений. Я просто вижу его странное, ненормальное. неадекватное поведение. Плясать вокруг палаты, в которой борется за жизнь Навальный, расшвыриваться деньгами и кричать: «Я хочу, чтобы он остался в живых. Он мне денег должен». Вся эта история его с деньгами. Очень странно…

А.Нарышкин Что он переводит деньги в клинику «Шарите» на лечение.

М.Шевченко Как бы в нормальном фильме про оперов, про следователей, сразу как бы на него пристальный взгляд нормального условного следователя Жеглова должен был бы быть направлен: «А чего это ты, собственно говоря, так странно себя ведешь?» Нет, чтобы сказать: «Да, я не согласен с Алексеем Навальным. Я его типа враг, он мне не нравится, но я желаю ему выздоровления». Нет, ты глумишься около его как бы кровати, глумишься над его болью, горем его семьи. Странно. Первый подозреваемый.

А.Нарышкин Не боязно вам пальцем показывать на Пригожина?

М.Шевченко Мы свое отбоялись.

А.Нарышкин О чем вы.

М.Шевченко Ну, так, в целом не боязно. Мне не боязно, потому что мне омерзительно, когда я думаю про этого персонажа. У меня такое чувство отвращения возникает внутри, что я не могу просто позволить себе бояться таких персонажей…

А.Нарышкин Не за себя, за семью. У вас семья.

М.Шевченко Вот вы зачем это говорите сейчас?

А.Нарышкин Потому что у меня семья, и я понимаю, что за какие-то мои слова в эфире могут быть последствия.

М.Шевченко Я ничего не заявляю в эфире. Мы с вами анализируем просто как журналисты в эфире. Я никого не обвиняю. Я просто говорю, что его поведение странное. Его поведение девиантное. Я же не говорю, что он виноват. Я говорю, что это поведение странное. Он единственный так себя ведет из тех людей, кто имеет хоть какое-то отношение к Навальному. И он имеет с ним какой-то контакт финансовый, деньги переводит туда-сюда. Иск судебный выиграл. Поведение странное.

А.Нарышкин Навальному надо возвращаться в Россию, когда он вылечится? Говорят, что он на поправку идет.

М.Шевченко Алексей Навальный сам может принимать решение, я думаю.

А.Нарышкин Безусловно. Он нужен российской политике?

М.Шевченко Алексей Навальный нужен, безусловно, нужен российской политике.

М.Шевченко: Алексиевич — идеальный кандидат на роль «прозападного агента влияния»

А.Нарышкин С учетом тех рисков, которые есть и которые он испытал на себе.

М.Шевченко Я думаю, что это не имеет значения, где человек находится в современном мире абсолютно.

А.Нарышкин То есть Навальный так же может быть эффективен, если будет наподобие Михаила Борисовича Ходорковского управлять какими-то процессами политическими из-за рубежа?

М.Шевченко При чем тут Ходорковский? Чего вы смешиваете? Зачем вы занимаетесь пропагандистской ерундой? При чем тут Ходорковский и Навальный?

А.Нарышкин Спасибо.

М.Шевченко Понимаете, это совсем не одно и то же. У Ходорковского одна стратегия, а у Навального другая стратегия. Они между собой в 19-м году по поводу «Умного голосования»… у них были достаточно серьезный конфликт в публичном пространстве.

А.Нарышкин Максим, перерыв на новости сделаем. Про «Умное голосование» вас спрошу. У нас продолжается трансляцию в YouTube, поэтому оставайтесь, и Максим ответит на ваши вопросы. Новости.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается эфир «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь. И с нами Максим Шевченко, журналист. У нас в YouTube продолжается трансляция на канале «Эхо Москвы». поставьте нам лайки, поддержите наш разговор и подпишитесь на канал «Эхо Москвы» и на канал Шевченко в YouTube тоже можете подписаться.

К Белоруссии хочу вас перевести. Вам жалко ли Марию Колесникову, которая сейчас в СИЗО оказалась, и сегодня ее допрашивали?

М.Шевченко Да, мне жалко Марию Колесникову.

М.Шевченко: Меркель: «Мы не сомневаемся, что он был отравлен». Пусть российские власти тогда лично назовут её лгуньей

А.Нарышкин А вам жалко как кого, в каком качестве?

М.Шевченко Жалко как политика, как женщину, как человека, как человека с убеждениями.

А.Нарышкин Но она же понимала, она взрослая женщина. Она понимала, против кого она идет.

М.Шевченко Он что, понимала, что вот так с ней будут обращаться, так будут арестовывать?

А.Нарышкин Разве это первый раз в истории Белоруссии?

М.Шевченко Мы же говорим про Марию Колесникову или мы говорим вообще про народный фронт, про Позняка и так далее? Мы сейчас говорим конкретно про Тихановскую, Колесникову и Цепкало, правда? Про Координационный совет. В Координационном совете в основном находятся интеллигенты, новое поколение оппозиции, если не считать Алексиевич, которая тоже… ну, как оппозиция, когда у нее квартира в пентхаусе в знаменитом доме, по-моему, Жука — это в самом центре Минска, самый элитный дом в центре Минска…

А.Нарышкин Алексиевич, у нее там в пентхаусе квартира — у вас просто так прозвучало, как будто это отягчающее обстоятельство.

М.Шевченко Ну, почему? Она это купили на Нобелевскую премию, которую она получила.

А.Нарышкин Я не совсем понял, для чего вы это уточнили. Хорошо, О’кей….

М.Шевченко Потому что она оппозиция, она жила, не испытывая никакого давления до этих событий. Вообще, эти люди не испытывали никакого давления.

А.Нарышкин Так они и в политику не слишком-то лезли.

М.Шевченко НРЗБ Вот сейчас, с июля месяца, потому что кто-то выбрал такую стратегию и заставил Лукашенко эту стратегию выбрать. У них все эти годы не было ничего подобного. Вот 5 или 6 лет была так называемая оттепель. Оттепель сейчас закончилась. Начинается закостенение и замораживание режима. Я думаю, потому что режим взят под контроль Москвой одной из группировок, которая имела относительно Белоруссии свою стратегию.

Было три стратегии относительно Белоруссии. Первая: демократические выборы, победа Бабарико — это стратегия «Газпрома», очевидно. Вторая стратегия, очевидно, была армейская, когда вот эти вагнеровцы, все эти группы боевиков, про которых Лукашенко говорил — думаю, так на самом деле всё было. Это как бы война — и «14-й год».

Третья стратегия была — это превратить Лукашенко в послушный инструмент политики Кремля. Вот эта стратегия сейчас восторжествовала.

А.Нарышкин Про вагнеровцев, подождите. Вот Андрей Богдан, бывший глава администрации Зеленского, он подтвердил в интервью Гордону, что вагнеровцы — это на самом деле была спецоперация по вытаскиванию вагнеровцев из России в Украину для последующего суда

М.Шевченко Ну, хорошо. У меня вопрос: что это за вагнеровцы такие, что им могут послать дорожные квитанции в Стамбул — и они как бы лезут туда как в полымя?

А.Нарышкин Вы просто, мне кажется, недооцениваете возможности украинских спецслужб.

М.Шевченко Я не переоцениваю возможности контрразведки. Если какие-то группы военных, которые легально готовятся на территории России, могут массово стать жертвами подобной операции «Трест», то тогда мы о чем, вообще, говорим? Мы говорим о диком, вопиющем непрофессионализме. Значит те, кто курировал и контролировал этих людей, позволил, чтобы их, таким образом, как слепых котят просто заманили в ловушка. Но я думаю, что ситуация немножко не такая.

А.Нарышкин Но для чэвэкашников, как мы знаем, всё в итоге хорошо закончилось, и говорят, что не без помощи непосредственно из офиса Зеленского.

Координационный совет оппозиции в таких кризисных политических условиях…

М.Шевченко Возможно, у Зеленского с Лукашенко был какой-то приватный разговор, где Зеленского попросили занять такую позицию. Я не исключаю такую возможность. В конце концов, заплатил же «Газпром» Украине 3 миллиарда штрафных как бы денег за недопоставку газа через украинские каналы. 3 миллиарда заплачено Украине из российского бюджета «Газпромом». За такие деньги, как говорится, можно и интервью дать. Я не говорю, что это прямая связь. Я говорю, что современная власть в Киеве совершенно не заинтересована в конфронтации с Россией, если она получает такие деньги, как 3 миллиарда за непонятно что, то значит, вот так, мне кажется, обстоит дело.

А.Нарышкин Сделаю еще один заход на свой вопрос: Координационный совет оппозиции — хорошая ли это история, когда всё бурлит в государстве и под главой государства покачивается кресло?

М.Шевченко Несколько десятков интеллигентов во главе с нобелевским лауреатом, немолодой уже дамой, — мне кажется, политически эта история напоминала какой-то роман Вудхауса и какое-то благородное британское сообщество, которое решило заняться прогрессивными действиями. Конечно, так нехорошо говорить, потому что люди страдают и сидят в тюрьмах.

А.Нарышкин Это нехорошо говорить, потому что у вас какое-то особое отношение опять к Алексиевич. Эйджизм, по-моему, это называется. Какая разница, сколько ей лет.

М.Шевченко Но я не люблю. Это не моя любимая писательница. Я считаю ее слабым писателем и не понимаю, за что ей дали Нобелевскую премию. Я даже могу понять, за что Солженицыну дали Нобелевскую премию. Я не могу понять, за что дали Алексиевич. Не поражает душу…

А.Нарышкин Вы к чему? Потому что интеллигентов вообще не надо подпускать к политическим процессам? Вот лучше бы мужики с тракторного завода…

М.Шевченко Потому что так всё было организовано, что это производило впечатление не политической борьбы всерьез, а какого-то такого собрания людей с добрыми намерениями, которые не имеют вообще никакого опыт политической борьбы реального.

А.Нарышкин А организованы кем? Это разве не история, которая из народа пошла? Вот это наши, условно, посланники, это люди, которых мы поддержали. Вот у нас Тихановская, вот у нас Колесникова…

М.Шевченко Безусловно, в белорусской ситуации есть два вектора: есть естественный процесс нового поколения белорусов, по крайней мере, тех белорусов, бизнес которых и работа, и заработки которых не связаны напрямую с белорусским государством, с корпоративным государством, созданным Александром Лукашенко. Хотя многие и те, кто работал в этом государстве, тоже вышли на акции протеста — рабочие, как мы помним. В основном, конечно, это был протест городской буржуазии, который связан иными, совершенно новыми типами производства, новыми типами денег, новыми типами бизнеса. Поэтому это, естественный протест.

Но еще я во всей этой ситуации вижу, конечно, совершенно очевидные постановочные, политтехнологические вещи. Людьми манипулируют, людей принуждают делать определенные шаги…

А.Нарышкин Кто кого?

М.Шевченко Люди могут даже зачастую не понимать… Ну, допустим, надо было создать образ оппозиции как прозападного инструмента. Поэтому кто-то же вывез Тихановскую в Литву. Кто-то же начал транслировать в медийном пространстве версию про то, что они являются агентами Польши, Литвы, НАТО, что является абсолютным бредом, конечно.

Я поэтому подозреваю, что Координационный совет, те, кто его подталкивал к его созданию… В его создании есть две линии. Это естественный протест значительной части белорусской интеллигенции против государства, которое возглавляет Александр Григорьевич Лукашенко. Вторая составляющая тех, кто их подталкивал объединиться в такой совет, понимая, что политически они беспомощны, они ничего не могут сделать политически, но как картинка, как виртуальный некий концепт, как говорится — собрание интеллигентов прозападное. Они очень даже годятся для того, чтобы показать на них: Вот они, посмотрите — инструмент НАТО, инструмент Польши, новой Речи Посполитой. Лучше и не придумаешь.

А Алексиевич достаточно прямолинейный человек, которая давно уже утратила способность смотреть на ситуацию с разных сторон. Он вот как бы идет по прямой… Поэтому она идеальный была кандидат на роль как бы «прозападного агента влияния». В кавычках, естественно, я таковым ее не считаю. Она писатель со своими убеждениями. Но, в общем, я вижу в этом совете сконструированный некий образ как бы агентов НАТО. Хотя НАТО на фиг не надо ничего в Белоруссии делать. Мы даже видим, что Евросоюз никаких санкций не применил к Лукашенко.

А.Нарышкин Получается, никому на фиг не нужна эта Белоруссия. И Тихановская не нужна, и Колесникова не нужна.

М.Шевченко Нет, ничего подобного, вы не понимаете…

А.Нарышкин Вы же сами говорите, даже санкций не приняли.

М.Шевченко Но вы дайте мысль довести до конца.

А.Нарышкин Пожалуйста.

М.Шевченко Германия, которая является лидером ЕС: «Это твоя проблема. решай сам». Для немцев и для французов крайне важно провести «Северный поток-2». Они даже готовы закрыть глаза на Белоруссию, на то, что фактически Россия все это совершила в Белоруссии. Почему это так важно? Потому что если не «Северный поток-2», то Германия и Франция, Европа будет зависимой либо от американского сжиженного газа, чего они совсем не хотят, либо от турецкого газа. А что такое турецкий газ в Европе при 4-миллионоу турецкой диаспоре, живущей в Германии? Это значит, что Германия поставит себя в зависимость от интересов Турецкой республики, возрождающейся и развивающейся как новая турецкая империя — вот, что это значит. Это значит, что Европа будет снабжать деньгами своего если не противника, то оппонента и конкурента, каким мыслит себя эрдогановская Турция. Поэтому для Германии, для Франции крайне важно, чтобы газ шел в Европу через Россию, поэтому они закрывают глаза, в том числе, на Белоруссию. Поэтому это странная позиция, которую, казалось бы, с точки зрения многих либералов, занимает Германия касательно белорусских событий.

Я думаю, что и Навальный в Германию не случайно попал. Потому что Германии Москва может просто доверять. Навального туда, может, переправили — такая версия — чтобы спасти его жизнь в конечном итоге, потому что в Германии он будет лучше защищен, чем даже в России, чтобы не добили его те, кто начал уже убивать его. Вот как я вижу эту ситуацию, если вас это интересует. Это уже стало фактором большой европейской политики, даже мировой политики.

Сегодня в то время, как США не занимается глобальной политикой, многие сильные страны готовятся перекраивать мир. У вас Франция официально заявляет, что она готова на стороне Греции воевать с Турцией. Практически уже до этого дело дошло. Мы живем в мире, который может разбиться просто как хрупкий фарфоровый сервиз в одну секунду. Представляете, вдруг в Средиземноморье вокруг Кипра начнется война между странами-членами НАТО — между Турцией, Грецией с другой стороны? Еще Египет, который подключится к Греции, еще Израилем, который поддержит Грецию и эту Францию. А Турцию Италия поддержит. Вот в каком мире мы живем. Мы живем в мире, в котором всё пошло, как говорится, как в доме Облонских, в начале известного романа.

А.Нарышкин Лукашенко вы сколько еще даете на посту государства?

М.Шевченко Столько, сколько ему даст Москва. Его судьба теперь полностью зависит от воли Владимира Путина.

А.Нарышкин Он же по щелчку не уйдет.

М.Шевченко Вы слышите, что я сказал? Вот как хотите, так и понимайте. Как Путин решать — так его судьба и будет такой. Я считаю, что он оставил полностью в зависимость…

А.Нарышкин Услышал вас и наши слушатели и зрители тоже вас услышали. Это был Максим Шевченко. В YouTube нам поставьте лайки. В 20 часов не пропустите программу «Ищем выход». №Память о холокосте: ксенофобии сегодня». А в 21 час в эфире у Алексея Соломина «Мария Колесникова. Кто она?» будем рассказывать о биографии Марии Колесниковой, в том числе, с участием ее коллег. Спасибо огромное!

* организация запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире