'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 сентября 2020, 17:08

А. Нарышкин 17.06. Я приветствую всех. Это «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин с вами. И Виктор Анатольевич Шендерович тоже с вами. Добрый день.

В. Шендерович Добрый вечер.

А. Нарышкин Вы, когда смотрите на белорусские события, вам не кажется, что уже оппозиция, увы, но потеряла все и проиграла.

В. Шендерович Тут надо договариваться, как всегда по разным поводам одно и то же повторяю, надо договариваться о терминах. Нет, Екатерина Шульман, которая гораздо лучше нас осведомлена о политической практике, вот средняя протяженность такого мирного протеста до победы – 7-8 недель. Прошло около 5-ти недель. Непонятно. Еще раз, о терминологии. Что значит проиграли? Да, штурм Окрестина, снос президентского дворца – это все не произошло. Ситуация сейчас она балансирует, в стране очевидное двоевластие в том смысле, что власти Лукашенко, возвращение к нулевому варианту, конечно, нет и быть не может уже. Он уже не президент Белоруссии даже в том смысле, в котором он был перед выборами. Нет, он проиграл выборы. И он нелегитимен. Он у власти как у власти Мадуро в Венесуэле. Совершенно верно. Это самая печальная перспектива. Собственно, Венесуэлу мы уже наблюдаем и эскадроны смерти уже были и просто прямой силовой ресурс. Ничего кроме силового ресурса у Лукашенко нет. В политическом смысле у него есть силовой ресурс уже — РФ. В связи с чем он тактически неуязвим. Потому что, разумеется, когда за спиной РФ, от власти его физически отстранить нельзя. Легитимности никакой. Экономически мы в очередной раз будем платить, как мы платим за всех негодяев, все дерьмо, в котором мы валяемся. Политическое. Мы будем платить за это и, разумеется, как мы платим…

А. Нарышкин Подождите. Мы в России будем платить за продолжение…

В. Шендерович Разумеется. А кто будет содержать его? Кто будет его сейчас содержать, поддерживать на плаву.

А. Нарышкин Подождите. Содержат не непосредственно Лукашенко, содержат тогда Белоруссию в целом. Все вот эти миллионы белорусов.

В. Шендерович Белоруссия в целом не нуждается, чтобы ее содержать. Нет. Секундочку.

А. Нарышкин Как же не нуждается, если у них огромное количество…

В. Шендерович Если вы…

А. Нарышкин Идет на экспорт в Россию.

В. Шендерович …дадите мне, Алексей, разговаривать, то я свою мысль закончу. Белоруссия нуждается в том, чтобы были признаны результаты выборов. Выбор белорусского народа. И дальше она нуждается, весь мир есть возможность кредитов, свободной жизни на свободе, свободной экономики. Вот в чем нуждается Белоруссия. Лукашенко в ситуации, когда бастуют предприятия, когда народ отказал ему в легитимности, когда фактически разорван контракт между властью и народом – Лукашенко изо всех сил нуждается в финансовой поддержке своего режима. Да, он будет куски бросать верным людям и организациям. Он будет содержать в основном силовиков, на которых держится. Это понятно. За это будем, по всей видимости, платить мы. Из нашего бюджета, ну и будут вытрясать банкиров всевозможным образом. Это частный сюжет. Большой сюжет заключается в том, что вот мы наблюдаем одновременно разворачивание двух сюжетов: Навального в России и условно Колесниковой и вообще белорусской мирной революции в Белоруссии. Мы видим этот пейзаж целиком. Если уйти на общий план – он очень выразителен, конечно. Вот два старых тирана. Один – гэбэшник, другой – политрук. Абсолютно отжившая фактура. Если говорить о 21-м веке о цивилизованных правилах — отжившая фактура. Это то, что называется мертвые хватают живых. В Белоруссии в буквальном смысле уже народ даже выборы выиграл. Но ясно, что бандиты от власти не уйдут. И никаким образом мирным. Это драма, которая показывает со всей очевидностью дефект современного политического устройства. Вот 75 лет после войны и Европа сегодня находится и мир находится в довольно жалком состоянии, выражая вот эти озабоченности. Публичная поддержка. Но сделать ничего нельзя. В сущности две банды уже нелегитимные совершенно. В случае с Лукашенко – никакой легитимности там нет. Но от власти отстранить не получается. Нет механизмов отстранения от власти. Посреди Европы большой бандит захватил власть. Силовые структуры. Никаких механизмов отстранения бандита от власти нет. Это надо признать.

А. Нарышкин Так это же, подождите. Это внутреннее дело Белоруссии. Так по большому счету. Да, у нас есть в классе мальчик, который всех задирает, дергает девочек за косички…

В. Шендерович Секундочку. Это не дело класса. Если мальчик убивает, то это дело милиции, а не класса. По аналогии, это дефект, по аналогии да, внутреннее дело Германии, не правда ли. До 39-го года внутреннее дело Германии, не правда ли. Гильотины, концлагеря. Погромы. Внутреннее дело Германии — не правда ли. Национальный суверенитет вещь, мы видим оборотную сторону национального суверенитета. В Венесуэле, Белоруссии, Узбекистане, Северной Корее – везде национальный суверенитет, который переходит в уничтожение собственного народа. Как мы видим. И в Германии, Северной Корее и Узбекистане. Мы видим и в Белоруссии. Пытки, похищения, террор. Банды, захватившие власть в стране. Это оборотная сторона национального суверенитета. Мне кажется, после Нюрнбергского процесса говорить о приоритете национального суверенитета довольно странно. Устройство сегодня таково, что ничего практически сделать нельзя. Это ситуация очень драматическая. Это такой общий план. Если говорить о России и ее роли, то конечно очередной тяжелый позор наш разворачивается сейчас. В очередной мы выбрали безошибочно между Алексиевич и Лукашенко, путинская Россия безошибочно выбирает Лукашенко. Он там чего-то вякал про роль…

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, а вы бы выбрали Алексиевич по какому принципу? Просто потому что она коллега по цеху.

В. Шендерович Нет. Причем тут коллега по цеху. Я не флейтист. Колесникова мне например, не коллега по цеху. Нет, речь идет о выборе между свободой, выбором свободы и выбором бандита.

В.Шендерович: В очередной раз между Алексиевич и Лукашенко путинская Россия безошибочно выбирает Лукашенко

А. Нарышкин Попробуйте со мной поспорить. Хорошо, бандит называют Лукашенко таракан, узурпатор власти. Но при этом 26 лет политического управления как минимум против нобелевского лауреата, у которого есть понимание свободы, достоинства и так далее.

В. Шендерович Секундочку. Вы смешиваете, вы сейчас смешали две темы.

А. Нарышкин Не-не, я говорю про что-то реальное, что можно пощупать и про нечто абстрактное.

В. Шендерович Реальное, что можно пощупать…

А. Нарышкин Две модели: Алексиевич-Лукашенко.

В. Шендерович Реальное, что можно пощупать – это полицейский режим, узурпация власти, уничтоженные в том числе физически противники власти. Уголовщина с одной стороны и с другой стороны приоритет свободы и человеческого достоинства.

А. Нарышкин Упрощаете, по-моему, очень сильно Белоруссию и белорусские процессы.

В. Шендерович Нет. Не упрощаю. Вы сейчас говорите об идеологии и я отвечаю, есть бандитская идеология захвата власти. Есть идеология свободы и приоритета человеческого достоинства и прав человека. Дальше вы немножко смешали, конечно, Алексиевич символизирует это не в политическом смысле, а в нравственном. Как самый известный белорус в мире. После получения Нобелевской премии. Не надо усложнять. Лукашенко сегодня какие бы ни были предыдущие 25 лет – он сегодня бывший президент Белоруссии. Он проиграл выборы. Он должен уйти от власти. Это юридическая сторона вопроса. Он проиграл выборы. Он не уходит. Это называется захват и удержание власти. Это уголовное преступление.

А. Нарышкин Нет.

В. Шендерович Очередное уголовное преступление.

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, вы знаете, что я могу вас внимательно слушать. Но вы знаете, что я вас могу перебивать. Сегодня хочу вас перебивать просто, потому что мне кажется у вас фактологические ошибки. Он юридически выборы не проиграл. Если мы, например, отталкиваемся от позиции не России… Россия уже признала.

В. Шендерович Стоп, стоп. Я не готов тратить время на ерунду, простите, пожалуйста.

А. Нарышкин Это не ерунда. Подождите.

В. Шендерович Юридически выборы не проиграл, юридически полноценные лидеры в Северной Корее, Узбекистане, Туркменистане. Мадуро…

А. Нарышкин ЕС, который у нас является таким камертоном может быть по защите прав.

В. Шендерович Стоп.

А. Нарышкин В Европе.

В. Шендерович Алексей, простите бога ради…

А. Нарышкин …сказал, что мы не признаем выборы в Белоруссии. Они при этом…

В. Шендерович Алексей.

А. Нарышкин …не называют Тихановскую президентом. И в этом отличие…

В. Шендерович Алексей.

А. Нарышкин …событий в Венесуэле.

В.Шендерович: Когда дойдет до противостояния, наш случай будет гораздо тяжелее, чем белорусский

В. Шендерович Алексей.

А. Нарышкин Где за Гуайдо сразу заступились.

В. Шендерович Довольно скучно об этом говорить. Есть суть дела. Вы сейчас уволакиваете в какие-то юридические разборки.

А. Нарышкин А вы упрощаете.

В. Шендерович Нет. Давайте так. Все-таки мое «Особое мнение» и я его скажу, а дальше комментируйте, как хотите. Штука в том, суть происходящего заключается в том, что, совершенно очевидно, что произошел де-факто захват власти. Потому что когда проигравший выборы и это математика, проигравший выборы президент продолжает арестовывать. Случай с Колесниковой, кстати, очень важный. Они перешли просто на уже открытый бандитизм, потому что похищение состоялось и по факту, поскольку им не удалось выпихнуть Колесникову из Белоруссии, признано, что это было похищение, совершенное силовыми органами Лукашенко. Сейчас ситуация, надо разговаривать как мне кажется о сущностных вещах. Суть заключается в том, что захвачена власть. Что он, получив поддержку Путина, Москвы, снова перешел к силовому давлению. Ситуация патовая в том смысле, что он, конечно, уже не вернется в статус батьки. Но и его невозможно пока что отстранить от власти. В этом смысле ситуация благодаря России, совершенно позорному поведению России, которая выбрала между тираном, захватившим власть и свободным народом – выбрала в очередной раз тирана, как безошибочно выбирала все эти годы при Путине, по крайней мере. Ситуация драматическая, ситуация обостряется тем, что сам Путин загнал себя в это же время с Навальным, с отравлением Навального загнал себя в очередной тяжелый крысиный угол. Выхода нет ни Путину, ни Лукашенко из этой ситуации. И это делает ситуацию совершенно черно-белой, ясной. Не надо ее усложнять. Это два бандита на наших глазах только что, это попытка убийства. Была совершена попытка убийства главного политического оппонента. Это очевидно для всего мира. И это означает, что Путину нет выхода наружу. В очередной раз он еще глубже, еще теснее забился в этот угол. Это означает одновременно, что у него совершенно развязаны руки внутри страны на любое насилие. Поскольку ему теперь уже поздно пить Боржоми. Ему давно было поздно пить Боржоми, но он в очередной раз подтвердил свой статус бандита. Это означает…

А. Нарышкин Вы согласитесь, что у Путина в Белоруссии развязаны руки, потому что Европа не слишком активно заступается…

В. Шендерович У него развязаны руки в России и в Белоруссии. Потому что совершенно верно. Он ухмыляется в лицо. А чего вы сделаете.

А. Нарышкин Да, а чего вы мне сделаете.

В. Шендерович Это проблема мира, это наша проблема. Потому что это «чего вы сделаете» означает, что с нами здесь он может делать вообще все, что угодно. Это понятно. Тут правда. Это так. Это означает, что Россия при Путине окончательно переходит в разряд извините, рейгановским языком говоря – империи зла. И я многократно писал, это банальность, вынужден еще раз повторить. Для истории, для большой политики историю интересует среднее арифметическое. Историю совершенно не интересуют подробности, кто тут есть еще в России. Какие есть силы, люди, писатели, композиторы. Интеллигенты, ученые. Путинская Россия, вот она такая. И штраф будет очень серьезный исторический, разумеется. Но сегодня мы загнаны в этот угол Путиным, для всего мира мы все называемся путинская Россия. К нам ко всем будут некоторые исторические штрафы. Мы будем за это платить очень тяжело. Он отрезал, это началось с Мюнхенской речи, 12 лет назад, 13 лет. Вот это публичное отрезание от Запада. Мы доотрезались. Мы страна-изгой. Надо отдавать в этом отчет. С нами разговаривают только потому, что у нас ядерное оружие и большие возможности по причинению…

В.Шендерович: Это деградация: мнение Улицкой менее важно для формирования общественного мнения, чем мнение Соловьева

А. Нарышкин С государством, с Путиным. А то вы как-то всех под одну гребенку…

В. Шендерович Когда я говорю «с нами»…

А. Нарышкин Мы с вами, Виктор Анатольевич, отделяем себя от Путина. Путин – да, у него ядерное оружие.

В. Шендерович Послушай, Алексей. Ты можешь отделять себя от Путина, я могу отделять себя от Путина. Для Запада нет никакого Нарышкина и Шендеровича. И Пупкина, Иванова. Никого нет. Для них есть путинская Россия. Которая представляет опасность. Опасность очень серьезную. Военную. Вот химическое оружие. Просто оружие. Аннексии по периметру. Она представляет опасность. Мир, который начал с того, что Буш младший запах души брата Владимира, друга Владимира почувствовал, ему понравился этот запах. Вот они нанюхались, они поняли. Надышались запахом. Запад принимает меры. Эти меры, в том числе военного характера, в том числе уже патрулирование американских кораблей в Черном море. Разумеется. НАТО должно памятник поставить Путину потому, что они много лет хотели увеличения бюджета. Они под Путина получили увеличение бюджета. Ракеты у наших границ, НАТО у наших границ при Путине стало, а не при Ельцине. Военная опасность гораздо больше при Путине, разумеется. А что мы еще хотим, раз мы агрессор. Когда я говорю «мы» — я имею в виду взгляд Запада на Россию. Это очень опасно. По-настоящему опасно. Это опасно, две стороны одной медали. Это опасно в военном отношении, в политическом отношении, потому что Западу, в общем, по барабану наши подробности. Он просто видит противника, очень опасного, наглого противника. Он будет принимать свои меры какие можно. Эти меры будут уменьшать, в том числе нашу с вами степень свободы. Не исключаю. Это будет касаться виз, уже касается возможности образования молодежи за рубежом. К нам относятся как к представителям противника. Я уже говорил, плохо быть немцем в 40-х годах. Томас Манн, Лион Фейхтвангер – это уже подробности. Ты немец в 40-х годах – к тебе плохое отношение. Это одна сторона.

А. Нарышкин Виктор Шендерович в эфире. Я напомню, что трансляция в Ютубе идет, подключайтесь, ставьте нам лайки, подписывайтесь на канал «Эхо Москвы». А про интеллигенцию вы заговорили. Тут Светлана Алексиевич обратилась к российским коллегам. Что вы, русские она говорит интеллигенты, молчите. А так ли важно, когда такая предреволюционная у тебя ситуация развивается, что говорят интеллигенты. Интеллигенция как двигатель каких-то политических процессов. Это вообще работает?

В. Шендерович В нормальной стране работает. В нормальной стране человек масштаба Алексиевич как и человек и мнение людей масштаба Улицкой, скажем, известности Улицкой – оно важно для формирования… В нормальной стране. У нас гораздо важнее и гораздо меньше, гораздо более важно, что скажет Маргарита Симоньян и Соловьев.

А. Нарышкин Спорно. Но о’кей.

В. Шендерович Это наши проблемы. Это степень нашей деградации. Что мнение Улицкой менее важно для формирования общественного мнения, чем мнение Соловьева.

А. Нарышкин Мы разные. Для вас Соловьев не авторитет. Для меня тоже.

В. Шендерович Нет, я про другое. Мнение Улицкой мы прочитаем на сайте «Эхо Москвы» и в Интернете, а мнение Соловьева будет из ящика разливаться по десяткам миллионов голов.

А. Нарышкин Ящик можно выключить. Без проблем.

В. Шендерович Формировать мозги будет именно он, а не Улицкая. Это одна сторона вопроса. Важно, Алексиевич это пишет, это очень важно. Это очень важно, чтобы просто понимать, что ты не отрезан, что ты не в безвоздушном пространстве. Отчаянное письмо, я должен скажем так, что до него мы обращались «Свободное слово», ПЭН-Москва. люди писали. Индивидуально сейчас написали очень многие. Коротко об этой проблеме. Интеллигенция — это самоназвание. И кто-то уже заметил, по-моему, может быть Денис Драгунский, Лев Рубинштейн только что написал…

В.Шендерович:Россия при Путине окончательно переходит в разряд извините, рейгановским языком говоря – империи зла

А. Нарышкин На сайте «Эхо Москвы» есть.

В. Шендерович Да. Невозможно говорить от имени интеллигенции. Это самозванцы.

А. Нарышкин Каждый за себя говорит, конечно.

В. Шендерович Да, и вот приличные люди говорят за себя. И писал Драгунский, Улицкая от себя. Что касается интеллигенции, все время цитирую Декарта: давайте договариваться о значении слов. Когда я, Лев Рубинштейн, Люся, Людмила Улицкая, когда мы употребляем слово «интеллигенция», «интеллигент» — мы имеем в виду одно и то же. Но уверяю вас, Константин Эрнст, Олег Добродеев, Песков – они тоже считают себя интеллигентами, интеллигентными людьми. Уверяю вас. У них хорошие книги на полках. Они языки знают. Они в носу пальцем не ковыряют. Дезодорантом пользуются. Они интеллигенты с их точки зрения. Это как патриотизм, как любовь и как другие большие слова. Надо договариваться о значении слов. Поскольку договориться не удается, и у меня интеллигент Людмила Улицкая, а у кого-то – Дмитрий Песков. То значит надо изъять из обращения временно, и как правильно сообразил Лев Рубинштейн – от своего имени. Очень важна человеческая поддержка. И тысячи и эта связь фейсбучная, то, что белорусы видят, точно так же как мы весной 14-го года выходили в пикеты, поехали потом в Киев, чтобы сказать: ребята, Россия не вся укладывается в Путина и Шойгу. Есть снаружи от Путина и Шойгу Россия, которая думает иначе и готова разговаривать иначе. Которой стыдно. Которая готова извиниться. Которая отделяет себя от государства. Страна и государство – вот что в России, в Белоруссии совсем просто. Страна и государство по разные стороны баррикад. Вот есть Белоруссия, которую мы видим, многотысячная огромная Белоруссия. И есть государство, которое состоит сплошь из силовиков и безымянных негодяев, тоже силовиков, которые сняли форму и продолжают похищать людей и делать беспредел. Разошлись врозь. В России в значительной степени этот процесс просто еще не так очевидно выплеснулся наружу как в Белоруссии.

А. Нарышкин Виктор Анатольевич, глядя на Белоруссию, хочется все время делать какие-то выводы для нашего внутреннего потребления. Глядя даже на историю с Колесниковой, как вам видится, какая может быть здесь нами, гражданами, избирателями использована вакцина. Для того чтобы у нас такая история не повторялась. Давайте выведем отдельно кейс Алексея Навального, потому что это отдельно поговорим. Но как сделать так, чтобы у нас оппозиционеров не выкидывали из страны, не вывозили их на машинах. Не ставили их перед выбором.

В.Шендерович: Мы доотрезались. Мы страна-изгой. С нами разговаривают только потому, что у нас ядерное оружие

В. Шендерович Послушайте, Алексей. Я хочу вам напомнить, что Путин начался с похищения корреспондента радио «Свобода» Бабицкого. Он с этого начался. Как какие-то неопознанные люди похитили корреспондента радио «Свобода» Андрея Бабицкого. А потом выяснилось, что загадочный чеченский террорист. Только эти загадочные чеченские террористы были в полной координации с Владимиром Путиным. Он знал время освобождения. Не будем валять дурака. Похищения, беспредел силовой, включая смертельный случай. Вполне себе практикует Путин. Нам поздно об этом думать.

А. Нарышкин Поздно уже. О’кей.

В. Шендерович Нет, я просто…

А. Нарышкин Мы даже не переболели, мы продолжаем этим болеть уже 20 лет.

В.Шендерович: От власти Лукашенко отстранить не получается. Посреди Европы большой бандит захватил власть

В. Шендерович Мы просто в тяжелой форме этим болеем. У нас убивают, убийства и самые известные случаи известны. А случай какого-нибудь Юрия Червочкина нацбола юного в 2006 году, кажется, которого трубой по голове просто ударили. Огромное количество случаев прямого насилия. Властного насилия. Вот эти хунвейбины, которых заводил еще Павловский с Сурковым на первых годах. Мы через это все проходили и еще пройдем. Наш случай будет гораздо тяжелее. Когда дойдет до противостояния, наш случай будет гораздо тяжелее, чем белорусский.

А. Нарышкин Давайте перерыв сделаем. Слушайте новости и рекламу. А со зрителями Ютуба и Виктором Шендеровичем мы продолжим разговор специально для Ютуба.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжается эфир «Эхо Москвы». У нас трансляция идет в Ютубе, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. К Алексею Навальному перейдем. Говорят источники в немецких СМИ, что состояние его улучшается. Даже уже говорит. А вот если бы супруга, например, Алексея Навального Юлия, которая сейчас с ним находится в Берлине, спросила бы вас: Виктор, Алексею возвращаться или нет? – вы бы что посоветовали.

В. Шендерович Я бы очень удивился.

А. Нарышкин Почему к вам с этим вопросом.

В. Шендерович Почему Юлия Навальная…

А. Нарышкин Или ответ очевиден здесь для вас.

В. Шендерович Нет очевидного ответа. Это должен решать он сам. Когда сможет решать. И конечно вместе с Юлией, может быть с детьми. Нет ответа на этот вопрос. Спокойнее будет там — это понятно.

А. Нарышкин А это разве не будет синонимом проигрыша? Политика в России это дело опасное. Грязное. Точно так же как и журналист…

В. Шендерович Алексей, каждый раз, который раз я цитирую Брехта из «Жизни Галилея», как ученик Галилея после отречения говорит, что несчастна страна, в которой нет героев. На что Галилей отвечает: несчастна страна, которая нуждается в героях. Если для того чтобы заниматься политикой в России, для того чтобы бороться с узурпацией власти в России, нужно рисковать своей жизнью, то давайте мы все-таки точку обзора проблемы повернем. Что мы за страна такая, что нужно жертвовать своей жизнью для того чтобы быть просто приличным человеком. Может быть, нам что-то поправить в стране. А не показывать пальцем на Навального…

А. Нарышкин Подождите, а мы пока будем рассуждать, что же со страной происходит – еще пройдет 20 лет с Путиным.

В. Шендерович Нет. Послушайте меня. Никто не имеет права, пожалуйста, Алексей, вперед…

В.Шендерович: Лукашенко проиграл выборы. Он не уходит. Это захват и удержание власти, уголовное преступление

А. Нарышкин Куда вы меня посылаете, подождите.

В. Шендерович Нет. Так далеко я вас еще не посылал. Я вас посылаю бороться с Путиным.

А. Нарышкин Спасибо.

В. Шендерович Понимаете, это шутка, конечно. Это нельзя сказать человеку: иди и умри за меня. За мою свободу. Вот поди и умри. А если не хочешь умирать: а какой же ты герой. Это ужасно пошлая позиция. Нет ответа на этот вопрос. По-человечески вот Владимир Кара-Мурза после второй попытки отравления остался в Америке и я по-человечески очень этому рад. Что мой друг и сын моего друга Володя Кара-Мурза, что его не убьют. Как убили бы на третий раз. Я этому рад. А рассуждать про чужой героизм давайте не будем. Важнее другое. Гораздо важнее другое. Еще один шаг в ад сделан. Еще один совершенно очевидный, уже юридически признанная Западом, очевидная попытка убийства. Попытка отравления главного оппозиционера. Это попытка отравления сделала Навального политиком оппозиционным номер один во всем мире. Это второе имя, вот сразу после Путина. «Вспомнят меня, вспомнят и тебя». Его знают.

А. Нарышкин Тем более у него позиционирование во всех зарубежных изданиях как анти-Путин.

В. Шендерович Разумеется. По факту. Это стало уже историческим фактом. То, что знали мы – знает весь мир уже. Дальше я уже говорил в первой части. Путин себя продолжает, себя в крысиный угол он уже загнал. Но, к сожалению, в этом крысином углу у него нет другой повестки дня кроме узурпации дальнейшей власти и уничтожения всех, кто этому мешает. Ситуация стала заметно опаснее для россиян, для всех, кто не готов просто лечь плашмя или убежать.

А. Нарышкин И что мы делаем с вами, Виктор Анатольевич?

В. Шендерович Мы с вами разговариваем в эфире радио «Эхо Москвы». Если вы забыли.

А. Нарышкин Нет, мы своим разговором приближаем освобождение от Путина, если мы считаем, что это абсолютное зло.

В. Шендерович Мы своим разговором просто делимся…

А. Нарышкин Пища для размышлений.

В. Шендерович Пища для размышлений. Это, собственно, единственное, чем я занят. Я делюсь своими соображениями. Я в этом смысле фаталист. То есть даже не столько фаталист, сколько кантонист. Кантонист младший. Делай что должно и пусть будет, что будет. Что делать стране? – просыпаться. Что делать стране? – пытаться идти по белорусскому следу и становиться нацией. Сегодня нации в России нет. Мы, повторяю, население, неровным слоем размазанное по этому большому бутерброду. Нет никакой российской нации в природе. У нас нет никакого общего самоощущения, никакого представления об общем желательном направлении движения. Ни о будущем, ни о прошлом. В Польше каким-то образом скрепляла, поляки и религия каким-то образом могла объединить. В Белоруссии мы видим, как все-таки при всей разнице западной и восточной все-таки объединилась в Белоруссию. В нашем случае мы видим совершенно разорванную в клочья территорию. Хабаровск митингует месяц – нам дела нет. Шиес митингует – дела нет. В Москве нас метелили — никому дела нет. Где-то что-то вспухает, где-то в Калмыкии, Башкирии. Дела нет.

В.Шендерович: Попытка отравления сделала Навального оппозиционным политиком №1 в мире. Это второе имя после Путина

А. Нарышкин Странно было бы, если бы в Москве мы вспухали, как вы сказали, из-за того Куштау хотят разрабатывать.

В. Шендерович Да, да. Это означало бы, что у нас есть нация.

А. Нарышкин Так нервов не хватит по каждому поводу, сидя в Москве, переживать, что там происходит в Хабаровске.

В. Шендерович Алексей, переживать это дело человека. А мы сейчас говорим об устройстве общества. У нас нет, разломаны все механизмы взаимосвязей. СМИ – нет, потому что СМИ в руках бандитов. Суд — в руках бандитов. Выборы — в руках бандитов. Никакой возможности обратной связи нет. Поэтому энергия протеста каждый раз возникает по месту и там же и гаснет. Вспомните в Миннеаполисе на северной окраине какой-то США, какого-то наркоторговца неосторожно убили. Посмотрите, что происходит в стране, где есть ощущение нации. Это не в Миннеаполисе что-то произошло, это в Америке что-то произошло. И реакция американская. Так же как в прошлый раз в Фергюсоне. Это так происходит в стране с обратной связью. Там, где есть нация. Там, где нет нации – у нас делают такое, что случай с Флойдом это детский лепет. У нас Мохнаткин — тишина. Никто просто не знает.

А. Нарышкин Всегда ли хорошо, когда по разным объемам, по разным поводам маленьким, большим сразу на уши встает вся нация.

В. Шендерович Хорошо.

А. Нарышкин Вы считаете, что это с лучшей стороны характеризует нацию.

В. Шендерович Безусловно. При всем том, что никуда не делась некоторая вульгарность человеческого сердца, как говорит Бродский и тут же демагоги, горлопаны, политика, пошлость. Это все присоединяется. Но я уже говорил, мы уже говорили, когда только это начиналось. Если выбирать между таким буйным цветением демократии со всеми перехлестами и запахами и моргом, в котором мы находимся. Просто посмотреть, сколько жертв на выходе.

А. Нарышкин Позвольте, Виктор Анатольевич, про США возразить. Мы же с вами в перерыве говорили про Оскар, где теперь новые стандарты. Для получения главной премии. Здесь то же самое. Если вся нация после убийства темнокожего встает на уши, потом это продолжается на протяжении нескольких недель. Потом и появляются эти идиотские стандарты. А давайте мы будем темнокожего впихивать в каждый…

В. Шендерович Давайте мы будем соразмерять степень ущерба. Если степень ущерба заключается в некоторых перегибах с политкорректностью и комических правилах Оскара — сравните с нашими потерями. Вспомните, что делали с нами. Бомбометание вакуумными бомбами по жилым кварталам в Грозном. …Со всего этого ужаса. Проездом через все заказные убийства, через Мохнаткина, Немцова и так далее. Через отравления. Нация платит за это довольно льготно, когда она принимает на себя проблему. Да, с перехлестами. Но по сравнению с нашей азиатской катастрофой, конечно, это абсолютно льготный вариант. Так что хорошо, хорошо, когда так. Еще раз. Идеала нет какого-то, идеальной средней равновесной точки нет. Куда-то маятник уходит.

А. Нарышкин Про Навального у меня короткий вопрос и если можно, короткий ответ. Просто еще тема интересная есть. Нет ни сотой доли процента у меня сомнений в том, что Навальный был отравлен. Почему немцы не могут Пескову, Захаровой дать эти гребаные анализы, чтобы все утерлись. Здесь в России. Симоньян, кто-то еще. Которые говорят: а это вы отравили, пока он летел в «Шарите».

В. Шендерович Никто, во-первых, не утрется. Они лгут в глаза и будут лгать в глаза. А немцы очень внятно дали понять: ребят, не валяйте дурака, вы главный подозреваемый в убийстве. Подозреваемым в убийстве доказательства на руки не выдают. Не косите под дураков. Не гоните дурочку. Не делайте возмущенное лицо. Вы — подозреваемые в убийстве. Вы все -подозреваемые в убийстве.

А. Нарышкин Подозреваемые знакомятся потом с материалами дела. Он смотрит какую-то фактуру.

В. Шендерович Вот когда будет, если будет суд – пожалуйста. Вы заведите уголовное дело для начала. Вы сначала заведите уголовное дело. Немцы дистанцировали нас, что они будут это расследовать абсолютно, дали нам понять абсолютно прямо, что мы, Россия путинская — обвиняемые. Главный подозреваемый в покушении на убийство. Это нам дано понять. Дальше Косачев, Захарова – все будут делать на голубом глазу вид, что они не поняли. Мы хотим сотрудничать, Рошаль: мы хотим сотрудничать, а вы не хотите с нами сотрудничать. Да, не надо сотрудничать с Чикатило. Пока его ловишь. Надо его поймать и наказать желательно. Но с наказанием будет проблема. Поймать-то поймали. С наказанием будет проблема, потому что у Чикатило ядерное оружие. И армия несусветная.

А. Нарышкин Вопрос. История, которая может быть не слишком широко освещается в новостях про чеченского блогера, которого заставили извиняться за его деятельность. Он администрировал Telegram-канал, его посадили на бутылку. Вот вы человек прямолинейный, объясните, пожалуйста, как вы для себя проводите красные черты, красные линии, когда заходит разговор о Чечне. Где они. Чтобы не оказываться перед мучительным выбором: пуля в лоб или бутылка.

В. Шендерович Вы знаете, я по счастью не задумывался об этом. Трусами нас делает раздумье – говорил один датский принц. Вот я стараюсь, чтобы мое раздумье не сделало меня трусом. Опять постановка вопроса. Вас интересуют мои рефлексии. А меня интересует…

А. Нарышкин Границы где.

В. Шендерович …другая постановка вопроса. Мы живем в стране, где герой России может убивать и пытать своих политических противников.

А. Нарышкин Не ответили на вопрос.

В. Шендерович Я ответил на вопрос вполне.

А. Нарышкин Нет. Вы не сказали, где для вас красные линии. Где тот рубеж, за который вы, говоря и комментируя события в Чечне и ругая Кадырова…

В. Шендерович Не знаю. Убийцей я называл много раз. Могу еще раз назвать. Убийца.

А. Нарышкин Хорошо. Спасибо огромное в любом случае. Это Виктор Шендерович был в нашем эфире. Поставьте лайки под трансляцией на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире