'Вопросы к интервью

О.Бычкова: 1907 московское время. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. Добрый вечер Сергею Гуриеву, профессору Парижского университета Sciences Po. Сергей, здравствуйте!

С.Гуриев Добрый вечер, Ольга. Спасибо за приглашение!

О.Бычкова Спасибо вам, что вы к нам пришли. Не важно, что мы находимся в разных странах. Есть Zoom, есть трансляция в YouTube на основном канале «Эхо Москвы». И есть, естественно, у нас прямой эфир «Эха Москвы» тоже, в котором мы находимся. Поэтому пишите нам везде, пишите нам по нашему СМС-телефону, в чат YouTube все вопросы и всё, что вы ходите спросить у Сергея Гуриева.

Итак, я-то вот что хочу спросить сейчас, прежде всего. Российские власти и вице-премьер Татьяна Голикова, и мэр Москвы Сергей Собянин говорят нам о том, что делают всё возможное и необходимое, чтобы не было нового карантина, как мы пережили весной с полномасштабным закрытием всех под домашний арест — чтобы этого не было.

Но при этом Собянин предупреждает, что возможны осенние локальные вспышки коронавируса в Москве. Вопрос к Сергею Гуриеву такой: еще один локдаун, еще один карантин — переживет ли его российская экономика, и как вообще?..

С.Гуриев Я думаю, что полномасштабного локдауна не будет, потому что, судя по данным, хотя коронавирус в России не идет на спад, хотя может быть, официальные данные недооценивают ситуацию и, соответственно, Собянин и Голикова знают что-то другое, не то, что мы видим в официальных данных, может быть, они видят, что вторая волна разворачивается по полной. Но в целом, по этим данным судя, речь идет о каких-то точечных локдаунах, выборочных закрытиях разного рода отраслей, образовательных учреждений. И пока что выглядит всё так, что полномасштабного локдауна ждать не стоит.

С другой стороны, если он случится, экономика России упадет еще больше. Но, как правильно говорит Владимир Путин, пока что падение экономики России не является катастрофическим. И, более того, так как Владимир Путин решил экономить резервы, резервы находятся в замечательном состоянии. У России такой же большой фонд национального состояния, как и полгода назад. И в этом смысле денег хватит для того, чтобы пережить еще один даже полномасштабный локдаун на 4 или 6 недель. В этом смысле я бы не стал беспокоиться о том, что экономика рухнет. Другое дело, что еще один локдаун еще сильнее ударит по карманам россиян. Поэтому, конечно, будем надеяться, что этого не произойдет.

О.Бычкова Как Россия выглядит на фоне остального мира и с точки зрения, на ваш взгляд, и с точки зрения последствий для экономики?

С.Гуриев С точки зрения эпидемиологии Россия выглядит не очень хорошо в том смысле, что смерти от ковида по-прежнему остаются на достаточно высоком уровне. Смерти как раз — это более важный показатель, чем случаи заражения, потому что случаи заражения не снижаются, в том числе, и за счет расширения тестирования.

Во многих странах сейчас есть либо низкие темпы снижения количества новых случаев, либо даже рост количества новых случаев. Это связано с тем, что сегодня все страны тестируют больше, чем полгода назад.

О.Бычкова Но, с другой стороны, если человека протестировали, обнаружили у него вирус, но при этом он не попадает в больницу, чувствует себя терпимо, нормально более-менее, то и ладно, ничего такого в этом плохого нет. Может быть, переболеет, ему же будет лучше потом.

С.Гуриев: Так как Владимир Путин решил экономить резервы, резервы находятся в замечательном состоянии

С.Гуриев Можно и так сказать. Но, в принципе, если человек тяжело болеет, то это может иметь долгосрочные последствия, даже если он выживет. Поэтому ничего хорошего в ковиде нет. Но в целом, если мы смотрим на смерти, то в России смерти остаются на достаточно высоком уровне, и это заставляет переживать.

Кроме того, мы знаем, что по российским данным смертности и заболеваемости не стоит доверять, они в разы — примерно в 3 раза, может быть, в 5 раз, если судить по разным косвенным показателям недооценивают смертность. Поэтому переживать стоит. С другой стороны, если мы смотрим на динамику, эта динамика может быть следствием специальных усилий статистиков, может быть, по каким-то другим причинам не говорит о том, что нужен еще один локдаун.

Что касается экономики, то прогнозы международных организаций остаются относительно терпимыми. Спад ВВП в 20-м году составит 5–6 или 8 процентов, смотря каким прогнозам верить. Официальный прогноз примерно 5% спад ВВП. Это лучше, чем большинство европейских стран, где спад составит больше, чем 10%. Вообще, в развитых странах в связи с тем, что они ввели достаточно жесткий локдаун, это привело, конечно, к серьезным спадам в экономике.

Есть доступные данные по тому, насколько жестким был локдаун. Это данные Google и Apple. Если вы посмотрите на то, насколько люди меньше ходили в магазин, ходили на работу, ходили в парки, вы увидите, что в условной Италии на пике локдауна количество посещений непродовольственных магазинов сократилось на 80%, даже на пике 90%. В России это было не так жестко. Даже во время пиковых данных россияне соблюдали вдвое менее жестко, чем итальянцы.

И в этом смысле неудивительно, что в западноевропейских странах локдаун был гораздо более жестким, и экономический эффект было гораздо более негативным.

О.Бычкова А вы доверяете вообще этим данным? Насколько можно ими оперировать и делать какие-то выводы?

С.Гуриев Данные про мобильность, и я им доверяю, конечно. Это данные, которые отслеживают то, где носители мобильных телефонов находятся. И в этом смысле в странах, где 100-процентное покрытие смартфонами как развитые страны, да и Россия, — это очень информативные источники данных. Поэтому вы можете посмотреть и на Google и на Apple — данные будут примерно один и те же. И в целом исследователи используют эти данные и считают их надежными.

О.Бычкова Последний вопрос на эту тему, чтобы уточнить просто: какими источниками информации вы пользуетесь для того, чтобы оценивать обстановку и эпидемиологически и экономически, какие вы считаете достоверными, чтобы делать эти выводы? На что нужно смотреть?

С.Гуриев Вы знаете, в конце концов, данные о смертности и о заболеваемости агрегируются на разных веб-сайтах, но эти данные берутся из национальных источников, поэтому переживать на эту тему особенно в России стоит. В России, как вы знаете, есть данные об избыточной смертности, которые показывают, что в некоторые месяцы официальные данные занижены, как я уже сказал, раза в 3, а по некоторым регионам больше, чем в 5 раз.

О.Бычкова То есть это не годится. А что годится?

С.Гуриев Данные об избыточной смертности — это вполне надежные данные. Они не всегда публикуются вовремя, они не всегда публикуются по всем регионам. Избыточная смертность — это сопоставление, условно говоря, смертности в апреле 20-го года по сравнению со смертностью в среднем за несколько предыдущих лет в месяце апреле. И это показывает вам, насколько коронавирус сильно ударил по жизни российских граждан. Это, конечно, данные. Вряд ли эти данные подделываются. Хотя, когда у вас есть локдаун, то закрыты загсы и не все смерти регистрируются вовремя. Это тоже есть такая проблема.

Но в целом по всему миру люди смотрят на избыточную смертность и считают ее надежным показателем. Потому что, действительно, в разных странах разные данные классификации смертности от ковида. В некоторых странах каждого человека, у которого был ковид, регистрируют как умершего от ковида. В некоторых странах умершими от ковида считают только тех, у кого причина смерти была связана непосредственно с ковидом. И в этом смысле избыточная смертность — это более надежный показатель.

О.Бычкова Важная тема, конечно — то, за чем мы следим каждый день, — это всё, что происходит вокруг Алексея Навального. С одной стороны, новости, которые поступают из клиники. С другой стороны, новости, которые приходят к нам из международных лент. И вот теперь это уже фактор международной политики. Теперь НАТО обратилось в лице генсека Столтенберга к России с вопросом об отравляющем веществе и требованием (или просьбой) допустить международное расследование.

Как вы думаете, опять всё пойдет по лекалам Скрипалей, малазийского «Боинга» и так далее — с полным отрицанием?

С.Гуриев Я бы сказал, что это самый вероятный сценарий. Потому что надо понимать, что, как и в случае Скрипалей, речь идет о нарушении обязательств России в области уничтожения химического оружия. Речь идет о то, что Алексей Навальный был отравлен нервным паралитическим веществом, которое Россия обещала уничтожить. И, конечно, есть вероятность того, что Россия уничтожила все свои запасы химического вещества, но какой-то условный ученый украл себе несколько цистерн и теперь распродает их на черном рынке и травит оппонентов Кремля.

С.Гуриев: В России смерти остаются на достаточно высоком уровне, и это заставляет переживать

Для того, чтобы определить такого ученого, конечно, нужно международное расследование. Но, конечно, судя по тому, что происходило в случае Скрипалей, этого не будет. В случае Скрипалей на Западе нет никаких сомнений, что за отравлением стояло российское государство. Не все люди согласились с Маргаритой Симоньян, которая интервьюировала Петрова и Боширова и соглашалась с ними. И в этом смысле считается на Западе, что за отравление Скрипалей несет ответственность ГРУ, следовательно, российское государство. И, скорей всего, то же самое будет иметь место и в случае отравления Алексея Навального.

Поэтому, действительно, наверное, возможны дополнительные санкции. Сейчас, как вы правильно сказали, есть обсуждение в НАТО. Сегодня было со вещание на уровне послов в НАТО, Очевидно, что будет обсуждение и в Европейском совете и в США. Хотя Дональд Трамп и госсекретарь Помпео не высказались на эту тему, тем не менее, некоторые достаточно высокопоставленные чиновники говорят о том, что все-таки это вопиющая вещь, то, что произошло, невозможно оставить безнаказанным.

О.Бычкова Ну, и вы думаете, какие будут последствия, насколько серьезным может быть масштаб этих последствий?

С.Гуриев Я не знаю. Я думаю, нужно будет дождаться, что решать эти международные организации. В принципе, можно себе представить и персональные санкции, если они определят, кто именно отвечает за это отравление. С другой стороны, большинство людей, которые отвечают за это отравление, уже под санкциями. Вряд ли это приведет к секторальным санкциям, но кто знает, всё бывает.

Как вы помните, секторальные санкции были введены в августе и сентябре 14-го года после малазийского «Боинга». После отравления Скрипалей были высланы дипломаты. То, что будет сейчас, трудно сказать. Предугадать такие вещи очень трудно.

О.Бычкова А остался вообще какой-то ресурс этих санкций? Потому что санкции сыплются с 14-го года просто. Санкции уже и секторальные и против отдельных чиновников или отдельных каких-то представителей Российской Федерации, так или иначе, и чего уже только не было. Еще на что-то можно давить, на какие-то кнопки?

С.Гуриев Кнопки есть. Серьезные кнопки, их, наверное, надо уже называть рычагами, а не кнопками. По-прежнему, есть кнопки, есть какие-то личности, которые еще не под санкциями. Есть какие-то сотрудники органов власти, которые по-прежнему ездят за границу в свои поместья и замки.

О.Бычкова И есть эти поместья.

С.Гуриев И есть эти поместья, не замороженные пока что. Но в целом есть более серьезные санкции. Во-первых, иногда в Америке обсуждают запрет на операции с российским государственным долгом. Это означает, что американские банки, да, впрочем, и любые другие банки, которые небезразлично обращение доллара, не будут покупать российские государственные операции.

О.Бычкова Объясните, пожалуйста, вот они не будут их покупать — и что произойдет?

С.Гуриев Это будет означать, что эти облигации будут стоить существенно дешевле. Это будет означать, что России будет труднее выпускать новый долг. У России нет острой потребности выпускать долг, с одной стороны. С другой стороны, во время ковида, российский Минфин говорил, что он все-таки резко нарастит выпуск государственного долга. И если люди не захотят покупать российский государственный долг, то и рубль подешевеет. Поэтому это будет достаточно непосредственным эффектом новых санкций.

Мы уже видели, что когда немецкое правительство объявило о том, что Алексей Навальный был отравлен «Новичком», российская биржа подешевела на 3,5%, рубль подешевел. Поэтому рынки считают, что вероятность такого сценарий есть, так или иначе.

Но следующий шаг — это санкции иранского уровня, когда западные страны перестанут покупать российские нефть и газ. И тогда, конечно, это более катастрофический для России сценарий. Владимир Путин считает, что это невозможно, потому что он считает, что без российского газа Европе придется топить дровами. Но на самом деле Европа прошла огромный путь с точки зрения независимости от российского газа. И у отдельных стран есть совершенно другие источники энергии.

О.Бычкова Но, тем не менее, Ангела Меркель сказала уже, что к «Северному потоку» вся эта история иметь отношения не будет.

С.Гуриев Да, безусловно, пока речь не идет о закрытии «Северного потока», по крайней мере, немецким правительством, ни о том сценарии, о котором я говорил. То есть, вообще говоря, пока непонятно, какого рода санкции будут введены. Но очевидно, что немецкое правительство высказалось очень резко и жестко, сказало, что, без всякого сомнения, Алексей Навальный был отравлен «Новичком». Это означает, что организация по химическому оружию должна провести расследование тоже, означает, что Россия будет нарушителем своих обязательств в области уничтожения химического оружия. И за это могут последовать, конечно, какие-то санкции.

Есть такая интересная вещь. Я вот смотрю за дискуссиями в российских социальных сетях, и люди говорят: «Ангела Меркель высказалась жестче, чем Тереза Мэй». Тереза Мэй говорила: Highly likely, А Ангела Меркель говорит: «Без всякого сомнения». Но надо понимать, что есть культурное отличие. В Англии Highly likely означает стопроцентную вероятность.

О.Бычкова Просто вежливая форма такая.

С.Гуриев Вежливая форма, то, что по-английски называется Understatement. Но тем не менее, то, что сказала Ангела Меркель — это точно 100%, нисколько не ниже.

О.Бычкова Ну да. Но непонятно все равно до конца, что все-таки может предпринять Европа или мир в целом, чтобы не разгуливали по разным странам сомнительные какие-то Петров и Боширов условные и прочие люди с всякими странными флаконами, ампулами и не знаю, чем еще и не раскидывали этот «Новичок» там, где они захотят. Потому что, в конце концов, это опасно не только для российских граждан, против которых это, как правило, бывает направлено, но, и как мы видели в случае со Скрипалями, там погибла совершенно невиновная женщина, к которой случайно попал этот флакон. Пострадал полицейский, там пострадали другие люди. Сейчас неизвестна история с этим болгарином. Вот в прошлом часе в эфире мы это обсуждали, нет ли там чего-то подобного. Потому что он занимался оружейным бизнесом.

С.Гуриев В Европе считается, что есть что-то подобное.

О.Бычкова Да. Как они могут это остановить, потому что это, действительно, их проблемы реальные, не только проблема наших отношений с нашими спецслужбами? Это проблема мира — не допустить это безобразие, этот беспредел. Что они могут сделать, кроме как не покупать российские ценные бумаги?

С.Гуриев В целом может быть резко сокращена выдача виз. Де факто это произошло просто из-за того, что, например, Америка резко сократила количество своих дипломатов, и получить американскую визу в Москве стало гораздо труднее после отравления Скрипалей. Но в целом, действительно, вы правы, то, что произошло в Солсбери, эта атака на территории страны НАТО с применением химического оружия, от которого погибла гражданка страны НАТО, И каждый такой эпизод заставляет европейских и американских лидеров думать всё больше о том, что нужно сделать, чтобы противостоять этому.

С.Гуриев: В западноевропейских странах локдаун был более жестким, и экономический эффект гораздо более негативным

Что, мне кажется, точно не произойдет — что американцы не пришлют таких же петровых и бошировых с «Новичком» травить российских граждан. В этих странах химическое оружие уничтожено и мстить таким образом они не будут.

О.Бычкова Я видела на Netflix британский фильм про Солсбери. Это такое художественное восстановление, реконструкция документальных событий. Там всё прямо с точностью, с именами, с подробностями, с географическим местом. И я просто представила себя на месте жителей этого города, которые, действительно, длительное время, несколько дней, пока всё это продолжалось, и даже недель находились в ожидании этой атаки, под этой угрозой, и что они должны были чувствовать.

С.Гуриев Тот полицейский, о котором вы говорили, он до сих пор не восстановился, он до сих пор не может работать в полиции. После этого фильма к его жене тоже сложное отношение в Солсбери.

О.Бычкова Почему?

С.Гуриев Ну, потому что она не хотела допустить, чтобы их дом полностью уничтожили. Дом полностью уничтожили.

О.Бычкова Потому что там было внутри заражение, которое он принес, сам того не зная.

С.Гуриев Да, именно так. Поэтому, действительно, несколько десятков британских граждан серьезно пострадали. И, как вы правильно говорите одна женщина — Дон Стерджесс — погибла.

О.Бычкова То есть шутки шутками, но просто поставьте себя, дорогие люди, на место жителей любого британского или теперь уже болгарского или какого угодно города и подумайте, заслуживают ли они такой участи.

С.Гуриев Ольга, я вам больше скажу. Мне кажется, что и Алексей Навальный не заслуживает такой участи.

О.Бычкова Да никто не заслуживает, конечно. И Скрипали тоже не заслуживали. Кто бы ни были все эти люди.

С.Гуриев И Скрипали не заслуживали. Но то, что произошло с Алексеем Навальным — это, действительно покушение на убийство, и оно должно быть расследовано. И, как вы правильно говорите, к счастью, европейских лидеров это заботит больше, чем наши российские власти, которые отказываются возбуждать уголовное дело. К счастью, генеральный секретарь НАТО требует расследования.

О.Бычкова Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, что произошло в случае с Алексеем Навальным? Мне, например, кажется, все-таки — я уже не первый раз высказываю это соображение, оно ни на чем не основано, оно абсолютно спекулятивно — мне кажется, что странно было бы предположить какое-то высочайшее решение, высочайший заказ, высочайший приказ на уничтожение Алексея Навального, прости господи. Это больше похоже на какую-то дурную самодеятельность, которую решил кто-то проявить по совершенно иррациональным соображениям, с нашей точки зрения. Или нет, или это слишком прекраснодушно с моей стороны?

С.Гуриев Это замечательный вопрос, Ольга. Во-первых, даже если бы это было так, как вы говорите, не стоит забывать, что на Алексея Навального нападали до этого 2 раза. В 17-м году ему плеснули чем-то химическим зеленого цвета в глаза, и он чуть не потерял зрение. И в 19-м году, когда он был в тюрьме, как это водится, «московскому делу» год назад. Оба раза расследование не проводилось. Причем, что нападавший в 17-м году был идентифицирован, было понятно, кого нужно было допрашивать и против кого выдвигать обвинение. А в 19-м году понятно, что так как покушение происходило в тюрьме, то выяснить, что произошло, было легче легкого. Тем не менее, этого не произошло. И в этом смысле Владимир Путин де-факто сказал: «На Навального можно нападать. Ничего я против вас делать не буду».

И был ли отдельный какой-то разговор, где Владимир Путин сказал открыто: «Возьмите «Новичок» в этом шкафу и, пожалуйста, подмешайте Навальному», или он просто кивнул, когда его спросили — это другой вопрос. Но, мне кажется, это не так важно. Мне кажется, конечно, в конце концов, это государственное преступление. И за него несет ответственность руководство страны.

О.Бычкова Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу в эфире «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». И Сергей Гуриев в эту студию вернется буквально через 4 минуты.

Новости

О. Бычкова: 1934 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Гуриев (он у нас по Зуму в прямом эфире «Эха Москвы»), профессор парижского университета Sciences Po.
Давайте продолжим про Алексея Навального. Вот уже прямо появляется огромное количество подробностей. Как написал сегодня «Spiegel», уже и вещество обнаружили, и каким образом оно могло попасть в организм, и бутылку, на которой остались следы, и так далее. У вас нет никакого сомнения (уточню я теперь), что рано или поздно у немецких, или у европейских, или у западных расследователей будет полная картина того, что произошло?

С.Гуриев: Если люди не захотят покупать российский государственный долг, то и рубль подешевеет

С. Гуриев У меня есть сомнения. Я думаю, что вполне вероятно, что мы не узнаем до конца, что произошло, каким образом яд попал в организм, и кто именно его туда внес. Но у меня, как я уже сказал, нет сомнений, что за это несет ответственность российское государство и его руководство.
Я просто скажу, что когда случилось отравление, я написал в твиттере… Я хорошо знаю Алексея Навального, и как раз перед карантином он приезжал ко мне в гости. Мы с ним вместе бегали несколько километров. Мы, естественно, вместе обедали и ужинали. Я видел, что это человек, который не злоупотребляет алкоголем, находится в прекрасной форме и, вообще говоря, ведет здоровый образ жизни.
Я написал об этом в твиттере и сказал, что реакция российских властей на отравление лучше всего говорит о том, кто заказал и исполнил это покушение. На что два пропутинских политолога сказали мне: «Осторожнее выдвигайте такие обвинения». Я каждому из них задал тот же самый вопрос, который мы только что обсуждали: «Объясните мне, пожалуйста, почему предыдущие покушения на Алексея Навального не были расследованы?». После чего эти достойные люди, пропутинские политологи, исчезли, не стали отвечать на эти вопросы.
Поэтому это самый простой тест, который можно применить. Если президент России не защищает право гражданина России на жизнь, он тем самым создает ситуацию, когда любой человек, у которого в кармане есть «новичок», может отравить этого гражданина, и ему ничего не будет.
Еще одна важная деталь. Вполне возможно, что «новичком» российские спецслужбы отравили гораздо больше людей, чем мы об этом знаем. Вполне возможно, что если бы Сергей Скрипаль не вышел на улицу вместе со своей дочерью, если бы не было дочери, то он бы умер от симптомов, которые потом выглядели бы как естественные причины смерти.
После того, как это произошло, в Англии было много дискуссий о том, что можно найти примерно 14 таких смертей, которые являются подозрительными, но по которым (по крайней мере, публично) не было установлено, что это российские агенты, российское государство, которое убило этих российских граждан, бывших российских граждан или английских граждан. Поэтому мы видим только те эпизоды, по которым в конце концов выяснилось, что именно произошло.
Напомню, что и в случае Литвиненко в первые 3 недели после покушения не было понятно, чем отравили Литвиненко. И только случайным образом на 20-й день был сделан тест на полоний, а уже через день-другой Литвиненко умер. И если бы врачам не пришло в голову сделать этот, возможно, мы бы так и не узнали, чем отравили Литвиненко.
Поэтому вполне возможно, что и здесь считалось, что Алексея Навального попытались отравить «новичком», а через 2 дня «новичок» выйдет из организма, мы выдадим его Германии, и никто ничего не узнает. Вполне возможно, что российские власти недооценили качество работы немецких лабораторий.
Но, тем не менее, мы до сих пор не знаем многих деталей. Я уверен, что приказы не были письменными. Поэтому в конце концов полную картину мы сможем восстановить только если будет настоящее расследование. Либо международное расследование, на которое Кремль, видимо, не собирается идти, либо расследование уже в тот момент, когда в России будет демократическая власть, которая будет заинтересована в том, что на самом деле произошло.

С.Гуриев: Американцы не пришлют таких же петровых и бошировых с «Новичком» травить российских граждан

О. Бычкова Что это за стратегия такая или тактика? Не знаю, наверное, скорее, стратегия. Каждый раз, когда предъявляется множество таких доказательств, всё отрицать. Причем отрицать очевидное и всё время менять какие-то утверждения, перекрывать одной ложью другую. Что это за стратегия сейчас у российского государства, у российских властей? Как ее можно охарактеризовать?

С. Гуриев Это вполне нормальная стратегия для государства, которое контролирует информационную сферу. Вам всё очевидно, мне всё очевидно, а зрителю государственных телеканалов не всё очевидно. Ему там рассказывают одну версию: панкреатит, гипогликемическая кома, кома без всяких причин, диета, перегрелся на солнце. И у людей, у которых нет альтернативной точки зрения, возникает ситуация, что ничего не понятно: может, так, а может, эдак. Это нормальная ситуация в такой стране, как сегодняшняя Россия.
Вот в чате YouTube люди спрашивали про информационные автократии. Это наша с Дэниелом Тризманом теория, которая объясняет, как функционируют такие режимы, как современная Россия. Вам не нужно убивать людей десятками тысяч, как это делали диктатуры XX века, или миллионами, как это делала сталинская диктатура. Вам достаточно всего лишь запудрить им мозги и устранить точечным образом тех, кто прорывает эту информационную блокаду.
А именно Алексей Навальный был самым влиятельным политическим блогером в России. Он им и остается. Надеюсь, что он вернется и по-прежнему будет вести свою четверговую программу. У канала, я напомню, 4 миллиона подписчиков. То есть это уже вполне себе уровень национального СМИ.

О. Бычкова Вы его называете политическим блогером – прямо буквально как Песков.

С. Гуриев Я его называю человеком, который прорвал информационную блокаду. Это действительно ведущий оппозиционный политик. Но именно в качестве блогера это человек, который достучался до миллионов людей. Именно поэтому он опасен для российской власти.
Потому что для российской власти главное — контролировать информационную сферу. Сегодня российская власть не знает, что делать с YouTube . Тelegram они пытались заблокировать, а YouTube они боятся заблокировать, потому что в YouTube живут не только политики, но и развлекательные каналы. Поэтому это очень важное поле боя, которое российская власть пока не может контролировать. Поэтому она пытается забить информационные потоки, создавая фальшивые каналы в Тelegram, используя телевидение.
Поэтому если вы сегодня выйдете на улицу и начнете спрашивать людей, которые получают новости из телевизора, вы увидите, что для них картина мира с точки зрения отравления Алексея Навального является совершенно другой. Потому что нам Владимир Познер, условно говоря, рассказывает: «Как это может быть, какой ужас, это страшное событие!», а в телевизоре он даже слово «Навальный» не может упомянуть.
Он сам говорил о том, что Навального он не может пригласить. Он работает на Первом телеканале, где, как он говорил, существует цензура, несмотря на то, что цензура в России является преступлением. Цензура в России запрещена.
Вот в таком мире мы живем — где одни и те же люди, разговаривая с нами, говорят об одном, а разговаривая с телезрителями, говорят о другом. Телезрители — десятки процентов российского населения — по-прежнему имеют картину мира, которую им рассказывают российские пропагандисты: панкреатит, гипогликемическая кома, перегрелся, недоел, переел и так далее.

О. Бычкова Но в Белоруссии, тем не менее, нация этот эффект каким-то образом преодолела. Хотя там тоже государственное телевидение, пропаганда, и в этом смысле всё в порядке.

С. Гуриев В Белоруссии действительно гораздо менее компетентный режим. Надо понимать, что российский режим гораздо богаче, гораздо умнее, гораздо хитрее и, как я уже сказал, использует и telegram-каналы, и телевидение гораздо более изощренным способом. А Александр Лукашенко — это человек, который остался в ХХ веке. Он не понимал опасность YouTube и Тelegram.
Также мы видим, что он не понимает, в том числе, и то, что женщины могут играть важную роль. Он сделал грубейшую ошибку, которую Владимир Путин никогда не сделает: он допустил на выборы оппозиционного кандидата, вокруг которого консолидировалось общество. Потому что он считал, что за женщину никто не проголосует. Это типичный показатель того, как диктатор ошибается. И это не единственный случай. Многие диктатуры рухнули, потому что диктатор совершал те или иные ошибки.
Тем не менее, telegram-каналы сыграли там огромную роль, YouTube -каналы сыграли огромную роль. Напомню, что Сергей Тихановский — это YouTube-блогер. Это человек, который прорывал информационную блокаду при помощи YouTube. Александр Лукашенко не понимал, насколько это опасная тенденция, за что он и поплатился.
Понимаете, если мы посмотрим на уровень изощренности режимов, в России, по крайней мере, итоговый результат выборов является суммой результатов на отдельных участках. В Белоруссии даже этого нет. В Белоруссии нельзя получить эти 80% за счет суммы бюллетеней с участков. Не существует бюллетеней с участков в достаточном количестве, которые объяснили бы, что Тихановская не выиграла в 1-м туре.
Поэтому это такой очень простой — в России иногда говорят «колхозный» — режим. Мне кажется, это оскорбление слова «колхоз», потому что при всех недостатках колхоза Александр Лукашенко делает одну ошибку за другой, которые Владимир Путин, конечно, никогда бы не совершил.

С.Гуриев: Лукашенко делает одну ошибку за другой, которые Владимир Путин, конечно, никогда бы не совершил

О. Бычкова В общем, в конечном счете теперь уже его стратегия оправдалась, потому что Тихановскую не могут признать победившим президентом, потому что для этого нет никаких документальных доказательств. Как я понимаю, это сейчас одна из проблем Запада и вообще прогрессивного человечества в общении с Лукашенко. Потому что, может быть, и рады были бы сказать, что она выиграла, но бумажек-то нет.

С. Гуриев Совершенно верно. Именно поэтому Запад говорит: «Мы не знаем, кто выиграл эти выборы, но мы точно знаем, что они нелегитимные. Давайте проведем новые выборы». Надо сказать, что Светлана Тихановская в своей президентской программе говорила ровно об этом: «Я не собираюсь быть президентом. Я собираюсь выпустить всех политзаключенных и провести новые выборы».
И в этом смысле если произойдет то, на чем настаивает Светлана Тихановская, это будет ровно то же самое, на чем настаивает, как вы говорите, всё прогрессивное человечество, за исключением нескольких стран, включая Россию, которые поздравили президента Лукашенко с победой. При этом, конечно, еще раз повторю: нет никакой легитимной победы, потому что нет бюллетеней, которые в сумме сложились бы в эти самые 80% у Лукашенко.

О. Бычкова У Лукашенко еще остается шанс вывернуться из всего этого?

С. Гуриев Вы знаете, предсказывать будущее таких режимов очень трудно. Пока что выглядит так, что Лукашенко рассчитывает на помощь России, а Россия считает, что в обмен на это она получит какую-то часть суверенитета Белоруссии. Лукашенко раньше говорил, что он не пойдет на это. Но сейчас, видимо, у него нет другого выхода.
В целом я не представляю себе, как можно управлять страной, где, судя по разным оценкам, Лукашенко поддерживают, возможно, 15%, но не больше. Поэтому так или иначе этот мирный протест приведет к смене режима или к огромному кровопролитию. То есть можно себе представить и венесуэльскую ситуацию, когда до сих пор существует режим Мадуро, и в целом люди просто говорят, что у этой страны нет будущего, и уезжают. Из Венесуэлы за последние несколько лет уехало больше 10% населения.

О. Бычкова Да, жизнь при этом становится только хуже и хуже. Это, конечно, плохой прогноз. Спасибо вам большое — и за него тоже. Сергей Гуриев, профессор парижского университета Sciences Po, был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо всем! С вами была Ольга Бычкова. Счастливо, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире