'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 августа 2020, 17:08

М. Курников Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». По видеосвязи писатель и журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. Шендерович Добрый день.

М. Курников Виктор Анатольевич, страны и многие общественные деятели и политические деятели в России требуют расследования по тому, что произошло с Алексеем Навальным. При этом давайте скажем честно, к расследованию, которое будет в России проводиться, те же люди, которые требуют расследования, вряд ли будут относиться с доверием. Зачем тогда это требование сейчас?

В. Шендерович Да, тут важно разделить эти темы. Все понимают, что Навального отравил Путин. Точка. Это понимают…

М. Курников — Оо-о.

В. Шендерович Максим, все, кто требуют расследования, — это понимают. Тут нет никаких загадок. То, что выглядит как будто…

М. Курников Путин — как система?

В.Шендерович: Навальный входит в номенклатуру Путина, все его задержания, аресты, суды – все согласовывалось там

В. Шендерович Путин как система точно. И с большой вероятностью Путин как Путин. Потому что как было замечено давно, Навальный входит в номенклатуру Путина, все его задержания, аресты, суды – все согласовывалось там. Это не Юлия Галямина при всем уважении или Яшин, которых можно начать прессовать просто по общим соображениям. Потому что демократы. Все, что касается Навального – согласовывают. Во все стороны. И то, что его не выпускать и то, что выпускать. И обстоятельства отравления и следы очевидно ясно, общий знаменатель. Я забыл химическую формулу, тем не менее. Давай не будем заниматься ерундой здесь в эфире, по крайней мере. Все, кто требует расследования, понимают, что это Путин. И политически Путин с большой вероятностью — он. Все понимают, что никакого расследования в России не будет. Либо оно будет, но такое же как в случае с Немцовым. Но там хотя бы нашли стрелочника. Нет, не будет. Все понимают, что они не будут выходить сами на себя в поисках преступника. Запад таким образом просто дает понять, что он относится к этому всерьез. К этой истории. До какой степени это будет всерьез — зависит не от того, что наши ответят, а от того, что сделает Запад в связи с этим. Каковы будут санкции. Каково будет давление на путинскую Россию. Санкционное давление. Совершенно неважно уже давно, что наши скажут. Что он ответит. Уже совершенно неважно. Они это делают, мы не можем ничего требовать, Максим. И он там не могут ничего требовать. Они могут проявить в диапазоне дипломатическом от выражения озабоченности, они выразили озабоченность. Мы покивали головой и все разошлись, довольные собой.

М. Курников Но это ритуальное требование.

В. Шендерович Вот. Еще раз. От ритуального требования до реальных санкций и персональных санкций, которые сильно не понравятся ряду лиц, вот в этом диапазоне может среагировать Запад. Посмотрим, как среагирует. И какого пороха у них хватит. Ядерная держава. И поэтому их возможности реакции, вот этот «реал политик» мы наблюдаем со стыдом и прискорбием довольно давно. Это одна тема. Они. Вторая тема — мы. Мы не можем ничего требовать. У нас нет никаких рычагов. Мы можем Христа ради просить, чтобы нас не убили. Не замочили, не посадили. Надеяться, что это будет не со мной, не с тобой. Вот можно. Мы ничего не можем у них требовать. То, как они себя ведут, Максим, вот если говорить о важности реакции, то парламентское расследование, которое будет проводить депутат Луговой – это как кто-то очень точно заметил – это чисто типичный путинский юмор. Это они гогочут нам в лицо. Эта бандитская ухмылка. В переводе на русский язык это означает: да, это сделали мы и чё? И чё ты мне сделаешь? Да, это я сделал. И чё? Вот как они разговаривают и с нами, и с миром. Да, это сделали мы. И что, умойтесь. Ничего. Вы умоетесь. Вы умылись раньше, вы умылись, когда мы напали на Грузию, вы умылись, когда мы убивали того, сего. Вы умылись. Вы умылись, когда напали на Украину. Мы умылись. Умойтесь и сейчас. Вот что говорят они. Вот что говорит Путин. Коллективный Путин. Вот это расследование. Они говорят ритуальные слова совершенно неважно, это понятно. Это все ритуальный лай, который совершенно не интересен сущностно, он интересен при расшифровке того, что за этим стоит. А стоит совершенно демонстрация. И я все более склоняюсь к версии некоторых людей, которые говорили с самого начала, что собственно Путин не очень собирается это прятать. То есть ну да, ну это логика такая: а чем докажете. А как в случае с Боингом. Ну да, а чем докажете? Ах, вы доказали, а мы вам не верим. А докажите. А приказа… А докажите. И это носит все более демонстративный и наглый характер. То, что давно отрезана для них возможность выхода в цивилизованный мир, развязывает им руки внутри. Они проверяют на вшивость мир. Мир пока проверки на вшивость не выдерживает. Это совершенно очевидно. Ни Тэтчер, ни Рейган не наблюдаются. «Реал политик» сплошной. И Путин, который понимает только силу и больше ничего, как всякий бандит, он пожимает плечами, говорит: ну давайте поиграем еще в эту игру. Выражайте озабоченность. Повторяю, бог с ним с Западом. Мы находимся в совершенно рабском подчиненном положении. С нами с любым можно сделать все, что угодно, вполне демонстративно. Представить себе, если мы все-таки по инерции отсчитываем себя от какой-то приличной страны цивилизованных норм, то представь себе, что было бы на улицах Франции, Англии, Америки. Если бы глава администрации целенаправленно убивал бы своих прямых политических противников.

М. Курников Но то, что люди не вышли в России – это не администрация президента виновата. Правда же. Это мы все. Это все наши сограждане.

В. Шендерович Это администрация президента 20 лет дрессировала этих сограждан.

М. Курников И в Белоруссии дрессировали не меньше. Однако ж…

В. Шендерович Спокойно. Это другая тема. И 26 лет они как миленькие… Почему это вдруг вспухает – это отдельная тема. Я сейчас говорю о том, что граждан, вот этих граждан 20 лет дрессируют. 20 лет бьют током. 20 лет создания этой дуги академика Павлова. На красную лампочку бьют током. Вот тебе пример Котова самый мягкий. Вот пример Дадина. Пожестче. Вот примеры Кара-Мурзы, вот пример Немцова. Вот пример Верзилова. Вот пример Навального. Вот политические заключенные. Вот Болотная. Вот пример. И это воспитание работает, разумеется. Большинство — мы об этом говорили много раз по разным поводам – всегда живет в пределах нормы. Той нормы, которую задает ныне текущая власть.

М. Курников Виктор Анатольевич, в этот раз не вышло даже меньшинство по большому счету. В прошлом году какие-то акции по каким-то поводам. Почему так? Как вы это себе объясняете?

В. Шендерович Максим, потому что есть отчаяние и паралич. Есть просто паралич. Да, безнадежность. Апатия. Я могу выйти ну да, еще раз, у меня будет еще одна ходка. Еще могут задержать. Ну и все. Ничего, вот есть апатия. Цена этой апатии — деградация страны. Здесь ничего не произойдет в результате европейских каких-то процедур. Здесь что-то произойдет в результате других процедур. Вот мы наблюдаем, как это может быть, в Белоруссии. Весь диапазон, мы много раз говорили от югославского до ливийского. Венесуэльский, с разными исходами. Повторяю, много вариантов у матушки истории и много сроков. Тут невозможно гадать. Мы сейчас находимся в трагической точке Россия как страна. Потому что уже ясно, что мы потерпели тяжелейшее поражение вот на этом отрезке. С 1991 года эти 30 лет без малого…

М. Курников Когда вы говорите «мы» — что вы имеете в виду? Кто мы?

В. Шендерович Я имею в виду люди, которые предполагали, что Россия может стать европейским государством. Цивилизованным современным государством. Выйти из опричнины, выйти из позора, выйти из совка. Выйти из империи. Стать современным европейским государством. Живущим по современным европейским нормам. Мы потерпели поражение.

М. Курников Мы уже упомянули Беларусь, но сейчас, судя по всему, Россия какими-то более четкими контурами вокруг нее нарисовалась. В прямом смысле. Россия создала резерв силовиков рядом с Беларусью. Как вы это оцениваете, насколько это цивилизованный и не цивилизованный метод влияния на ситуацию?

В.Шендерович: У нас нет рычагов. Мы можем Христа ради просить, чтобы нас не убили. Не замочили, не посадили

В. Шендерович Жандарм Европы — называл Николая А. И. Герцен. Да, ну вот, посылаем своих опричников на помощь тем опричникам белорусским. Это тактическая победа в том смысле (мы уже говорили неделю назад) – Путину нужен слабый Лукашенко. Ни в коем случае не свободная Беларусь, повернувшаяся лицом к Европе, к свободе. Ему нужен Лукашенко, но ослабленный. С которым можно будет говорить уже подчиненно как со слабым. По бабкам, по условиям и так далее. И понятно, что Путин хочет оставить Лукашенко, но слабого Лукашенко. Для того чтобы Лукашенко остался – он посылает отряд опричников на помощь сильно подорванным психологически опричникам Лукашенко. Я не поздравляю с этим белорусов, но я очень не поздравляю россиян. С темой славянского братства, ребят, надо закрыть ту тему совсем после этой опричнины. Это оккупанты. Для белорусов. Нет никакого…

М. Курников Пока еще. Потенциально все-таки.

В. Шендерович Когда они появятся – это будут оккупанты. Можно сколько угодно писать над пограничными контролями слова «союзное государство», этой белибердой можно кормиться, сметы выбивать под это дело и воровать. И плодить демагогию. Но никакого единого государства нет. Есть Беларусь, которая совершенно очевидно, я по факту говорю…

М. Курников Экономически все-таки скорее есть, чем нет.

В. Шендерович Это я не про экономику говорю. Я говорю про нацию. Представление о нации. Вот есть белорусская нация. Она вот этот флаг на всю Беларусь красно-белый, это сознание единства своего, которое возникло в эти дни совершенно очевидно. Это белорусская нация. О братстве можно было бы говорить в одном случае — если бы Россия поддержала свободную Беларусь. Свободный выбор белорусского народа. Тогда можно было бы говорить о братстве. Когда путинская Россия посылает на помощь тамошнему упырю кровавому своих опричников – это хоронит тему уже окончательно. Просто окончательно. Это надо понимать. Что это аукнется.

М. Курников Но в некотором смысле президент России здесь выполняет волю граждан России. Потому что, судя по опросам Левады, большая часть россиян верит в то, что это действительно Западом спровоцированные какие-то беспорядки и говорят, что Лукашенко справедливо удерживается. И может быть даже правильно применяет силу.

В. Шендерович Послушайте меня, россияне питаются с ладони программы «Время», Соловьева… Им закачали в голову это дерьмо, а потом Левада окунает палец в это дерьмо и говорит: о… Так туда же залили. Ну залили и получайте это дерьмо. Они повторяют то, что им говорят. Они не знают информацию. Те люди, которые это говорят, не знают, что Лукашенко проиграл выборы. Они не знают, что он кровав, что на нем кровь. Они не знают этого ничего. Они верят в ту туфту, которую им заливают. Поэтому не будем говорить об этих опросах. Нет никакой социологии, мы тысячу раз об этом говорили. При авторитарном режиме социология просто повторяет, это отражение качества пропаганды.

М. Курников В отличие от Белоруссии она хотя бы у нас не запрещена. Вот в Белоруссии действительно нет социологии.

В. Шендерович Как нет социологии?

М. Курников Государственные агентства.

В. Шендерович А у нас какая?

М. Курников Левада все-таки это…

В. Шендерович Ну это тех же щей, но пожиже влей. Еще раз, людям в головы закачали это пропагандистское дерьмо. И потом пробуют результат того, что закачали в голову. Надо же это то, что закачали. Вы будете удивляться. Об этом бессмысленно говорить. Можно говорить вот о чем. О том, что Россия продолжает отрывать себя от мира цивилизованного. Агрессия была в Грузии, на Украине. Фактическое вмешательство в дела Белоруссии. Поперек воли народа. Потому что он высказался совершенно недвусмысленно. Россия играет на стороне тирана. Россия играет на стороне убийцы. И просто список наших партнеров, союзников – понятно, что он впечатляет. Это все не пройдет бесследно исторически. Путин тактически может победить и Лукашенко может остаться. Ослабленный Лукашенко. И этот гной, Беларусь дороже заплатит за свой выход на свободу. Но еще раз, если говорить стратегически, на перспективу, то, ребята, вот мы потеряем Беларусь в этот момент окончательно. Россия как для Украины стала ассоциироваться только с мерзостью, войной и ложью. Притом, что какие были связи экономические, человеческие, культурные, исторические. Но сегодня Россия – враг. Мы хотим себя сделать окончательным врагом Белоруссии. Мы на пути.

В.Шендерович: Если бы люди, которые собрались, пошли сносить Окрестина – они бы снесли, разумеется

М. Курников Виктор Анатольевич, как у писателя хочу спросить. Как вам эстетически кадры, которые были на выходных этого Лукашенко с автоматом, ребенка в бронежилете и так далее.

В. Шендерович Послушайте, тут уже все вспомнили Венечку Ерофеева. Все вспомнили всё. Без мата, без венечкиного мата практически невозможно адекватно все это оценить. Это пародия, горькая пародия. Он играет Альенде, но играет плохо. Он же Пиночет. Он же не Альенде, за ним нет ничего же вообще. Это дурновкусие. Если говорить об эстетике – это дурновкусие. И это совершеннейший позор, если говорить о социологии. Потому что он общается только с командирами ОМОНа, мы видим этих людей, которые изображают… Наш тоже общается со взводом отобранных, но там хотя бы их переодевают. Тех, кто с Путиным ездит – их переодевают. То в рыбаков, то в ткачих. Этот один и тот же взвод, который изображает народ при Путине. Этих даже не переодевают. Там кроме ОМОНа, только появились кадры ну совсем каких-то странных психиатрических людей. Белорусский народ высказался. Вот что важно. Давайте не терять общих очертаний.

М. Курников Это очень важный момент. Вопрос по этому поводу на сайте пришел. Виктор Анатольевич, вы говорили, что выйдет миллион – и ситуация сдвинется. И тогда против этого миллиона ничего не сделаешь. Вот в Белоруссии понятно, что вышел по белорусским меркам миллион. Потому что такого не было никогда. А Лукашенко до сих пор президент. Почему?

В. Шендерович Он настоящий буйный. Если имеется в виду хоть какая-то обратная связь, надо сказать, что белорусский протест вот до какой степени просто кровавый больной диктатор Лукашенко, вот до такой степени совершенно какой-то…

М. Курников Травоядный.

В. Шендерович Травоядный, я искал мягкое слово. Травоядный белорусский протест. Если бы те люди, которые собрались, если бы они пошли сносить Окрестина – они бы снесли, разумеется. Кто-то был погиб. Они же это снесли. Они пошли мирным путем. Они решили без крови. Это принципиальное решение. Которым можно восхищаться и уважать. Потому что, разумеется, организаторы этого митинга могли эту энергию направить в сторону штурма, сноса администрации. И тогда повторяю, конечно, они бы победили. Кто-то мог погибнуть как всегда, но они бы победили. Но они пошли мирным путем. В надежде и эта надежда продолжается, что удастся отдавить медленно Лукашенко, убедить систему, чтобы от него начали отпадать люди. Чтобы система постепенно отдавала власть, отступала. Мы видим, что Лукашенко, который понимает только силу и ничего кроме силы, воспринял это мирное предложение как проявление слабости. И немедленно снова задержания, аресты, разгон, ОМОН. Как и Путин. Он ничего другого не понимает. Вот как Путин, когда вышли 120 тысяч – ушел под плинтус. Как ушли – начал ломать руки. Они не понимают ничего, кроме прямой силы. Это сейчас две цивилизации разговаривают.

М. Курников А вы их скорее поддерживаете, они правы по-вашему или они проявляют себя слишком мягко.

В. Шендерович По мне они правы. Потому что я тоже, я не политик, слава богу, я не могу представить себе, что я беру ответственность, сказать, что давайте на штурм, кто-то погибнет, но мы победим. Я не могу этого сказать. Но я и не политик. По мне, конечно, мирный протест. По мне, конечно, попытка воздействовать мирным путем до последней возможности. Но мы видим, что есть оборотная сторона монеты. Эти люди не понимают, представьте себе Гитлера в бункере. Но вдруг прекращаются обстрелы. И вдруг с ним начинают разговаривать. А давайте вы сами… О! Они не понимают. Эти животные понимают только силу. Только жесткую дрессуру. Только насилие. Они животные. А на площади собрались люди. И вот сейчас мы наблюдаем людей и зверинец, мы наблюдаем это прямое противостояние.

М. Курников Виктор Анатольевич, вы знаете эту игру американских по-моему, интеллектуалов. Кто первый Гитлера назвал – тот проиграл.

В. Шендерович Нет, не знал.

М. Курников Какой Гитлер. 21-й век, в конце концов.

В. Шендерович Это ничего не меняет. Природа насилия, природа зла хоть Сократ, хоть сократовский вариант, хоть нероновский. О чем вы говорите? Причем тут это. Природа зла одинаковая. Природа зла человеческого вообще одна и та же. Политическая природа – она совсем рядом. Возможности насилия разные. У Гитлера и Лукашенко и у Путина. Да, разные возможности насилия.

М. Курников Мир гуманизируется, как ни крути.

В. Шендерович Нет, никакого мира нет. Есть площадь в Белоруссии, и есть Лукашенко. Давайте разделять это. Мир очень разный. В этом мире есть Силиконовая долина и есть Ким Чен Ын. И у нас был академик Зализняк, академик Лихачев. И Рамзан Кадыров. И Сечин. О чем мы говорим. Человеческая природа более-менее одинакова. Природа власти одинаковая. Эти люди, эти люди понимают силу. Авторитарные правители. Если бы любой французский президент, английский премьер, американский президент вот если такой протест против него – он был бы вынужден разговаривать. Система заставила бы его. Но система другая.

М. Курников Мы сейчас прервемся на новости. После продолжим говорить с Виктором Шендеровичем.

НОВОСТИ

М. Курников Продолжаем говорить с журналистом и писателем Виктором Шендеровичем. И попытаюсь я оппонировать уважаемому Виктору Анатольевичу. По поводу того, что власть ничего не слышит и не понимает. Есть пример Шихана в Башкортостане. Вышли люди, объяснили что называется. Власть вмешалась и услышала их.

В.Шендерович: Россия играет на стороне тирана. Россия играет на стороне убийцы

В. Шендерович Нет, власть считает, опять: что такое власть? Чей интерес. Там был интерес корпоративный. А потеря была федеральная. То есть волнения вышли, совершенно очевидно выплеснулись очень сильно. А кто у нас выгодоприобретатель в этой истории. Не Путин. Здесь на таких сюжетах Путин может выходить иногда и много раз выходил весь в белом. Когда есть какой-то корпоративный сюжет, и он оказывается над корпорацией, проявляя себя как национальный лидер. Но он создал все эти корпорации, эти правила игры. Он создал воровскую модель, при которой власть, собственно говоря, власть это такое место, куда надо попасть, чтобы зайти в казну. Если можно было быть при власти, но в казну нельзя было ходить никаким образом – туда бы никто не ходил из тех, кто сейчас там. Это для воровства сделано. И он воспитал, традиция старая, но он культивирует это 20 лет. А время от времени он изображает из себя национального лидера. Поэтому это сравнение не канает. Власть прекрасно слышит и считает потери, ущерб. В случае с Шиханами ущерб был очень большой. А выгодоприобретатель кто? Нет, не Путин. А там, где выгодоприобретатель Путин, а это касается власти, прежде всего, выборов, того, чтобы остаться у власти – вот там все очень жестко вплоть до убийств политических оппонентов. А уж тюрьма это по нынешним временам просто быт. Опять вспоминаем Айрата Дильмухаметова, который получил 9 лет…

М. Курников И надо сказать, что это связано с Башкортостаном. Потому что он собирался быть кандидатом в главы Башкортостана.

В. Шендерович Совершенно верно. Он предлагал нормальный союзный договор, не вассальный. Он предлагал вещи, прописанные в Конституции. Это политик, подчеркиваю, который предлагал политику, соответствующую Конституцию РФ. Он получает как экстремист, только что на неделе получил 9 лет строгого режима. Мы об этом вообще не говорим. Это уже быт. На фоне того, что они делают, на фоне отравления Навального и так далее, войн, интервенций. Тюремное заключение политического оппонента – это такой быт.

М. Курников Вы согласитесь, что все-таки другие оппоненты и другие люди, которые получают такие сроки за слова, а Айрат Дильмухаметов, судя по тому, что мы знаем из материалов дела, получил свой срок именно за слова. Есть какая-то линия защиты, есть какие-то люди, правозащитники, которые говорят. А про Айрата Дильмухаметова – нет. Как вы видите, в чем причина? В том, что у него есть националистическая подоплека, в том, что не русский, в конце концов. Почему?

В. Шендерович Нет, для правозащитников не имеет значения, русский он или не русский.

М. Курников Хорошо. Тусовка об этом не говорит. Журналистская.

В. Шендерович Это не московский сюжет. И я уже говорил, просто наших сил на все не хватает. Константин Котов сидит, дело «Нового величия», дело «Сети». Пыточные дела, десятки дел все время. Новые и новые. Задержания. И те два десятка правозащитников публичных, которые работают, просто не успеваем. Я не успеваю в фейсбуке перепощивать эти крики о помощи. Перепосты делать не успеваю. Потому что это все время идет. Он оказался на обочине. Какой-то башкирский сюжет. Более того, я его знаю, поэтому я говорю увереннее. А люди не знают. Какой-то башкирский политик. Сепаратист. Никто не разбирается. Никто не навел на резкость. Очень жалко, я об этом, мы с вами говорили в эфире. Я говорил после этого несколько раз. Это самое очевидное политическое дело. Причем оно в чистом виде политическое. И Ходорковский — тоже было политическое, но там они придумали какую-то подоплеку и так далее. С Навальным тоже – лес украл. Но здесь в чистом виде за политику. Призывы к сепаратизму, которым они обозвали призыв подписать нормальный союзный договор. Союзный – по старой памяти. Федеративный, разумеется. Айрат Дильмухаметов, я очень хочу, чтобы все-таки мы навели, что называется, на резкость. Впереди апелляция в Верховном суде, кассация и так далее. Нужно попробовать его освободить. Это совершенно чудовищная история. Но опять-таки повышение ставки то, что мы говорили. Власть все время совершает такое, что, конечно, забываешь, когда просто физически убивают, пытаются убить. Травят в самолете, потом пытаются не дать посадить самолет в Омске. Чтобы он не долетел до больницы. Потом пытаются не отдать, просто заложник. В тюрьме. В коме в заложниках. Пытаются не отдать. И все это в открытую. И потом «гы-гы» говорят нам, улыбаясь в лицо. И потом Луговой будет расследовать это в парламентской комиссии. Ухмылка в лицо. Еще раз от частных сюжетов вернемся к общему. Это мне кажется довольно важно. Повторяю как мантру. Мы сейчас ничего не можем сделать. Эта банда захватила власть давно. Она переоделась в мантии. Полицейские мундиры. Бейджики журналистов. Это одна банда. Негодяйская преступная банда. Как мантру надо повторять. Я говорю, утром должна появляться Екатерина Андреева в телевизоре и говорить: доброе утро, это Россия 2020 год, у нас у власти находится 20 лет серийный убийца, мы недавно дали ему мандат на пожизненное правление.

В.Шендерович: Власть прекрасно слышит и считает потери, ущерб. В случае с Шиханами ущерб был очень большой

М. Курников Виктор Анатольевич, срабатывает…

В. Шендерович А потом желать хорошего дня.

М. Курников Получается, что какая-то часть людей, которая рассуждает так же как вы, которая считает, что мы все в заложниках и так далее, отказывается от принципов: докажи – потом обвиняй.

В. Шендерович Максим, вы сейчас сказали, простите Бога ради. Вы сказали ересь. Вы сказали ересь. Доказать можно в равном, честном справедливом суде. Доказано, начиная с Беслана, «Курска», начиная…

М. Курников Такого суда нет.

В. Шендерович Так и у Сталина не было суда. Вы знаете. И у Ким Чен Ира не было суда.

М. Курников И это поэтому вам кажется дает право обвинять…

В. Шендерович Послушайте меня. Мне дает право обвинять информация. Вы говорите, вы мешаете понятия. Суд может быть там, где есть суд. У нас суда нет. Мы апеллируем только информацией, которая у нас есть. Информации, которая у нас есть, более чем достаточно. Чтобы обвинять Путина по десятку тяжелейших статей Уголовного кодекса. Эта информация опубликована. Это все известно. Никакого бинома Ньютона тут нет. Суда над ним не будет, пока он у власти. Как не было суда, пока он был у власти над Гитлером. Не будет, пока он у власти – у Лукашенко. Не было, пока он был у власти – над Милошевичем. Не было никогда над Ким Чен Иром. Не было никогда над ними судов. Над Сталиным не было суда. Сталин – не преступник. И вы сейчас можете мне сказать, что какое вы право имеете обвинять Сталина в том, что он преступник.

М. Курников Не буду, потому что все-таки по Сталину гораздо больше информации на самом деле.

В. Шендерович Нет, вы знаете, нет. Не больше информации по Сталину. По Сталину, поскольку не было Интернета и не все ходы записаны, по Сталину информации, подписи его есть на расстрельных…

М. Курников Да.

В. Шендерович Замечательно. Но есть прямые лжесвидетельства Путина. Есть документы. Было дело Салье. Не хочется терять времени на валяние дурака. Мы, я надеюсь, вы как минимум, безусловно, доживете до юридической стороны вопроса. Безусловно. А пока что вижу утку, крякает как утка, ходит как утка. Его политические противники гибнут в товарных масштабах. Никакого расследования никогда не было возбуждено. Он смеется нам в лицо. Он неуязвим сегодня для нас. Единственное, что мы можем сделать, я все время пытаюсь это повторять – это перестать танцевать те пляски, которые сейчас танцуете вы. Но вы танцуете по роду службы как мой официальный оппонент в этой программе. Но в принципе многие танцуют эти пляски добровольно и бесплатно. Вот эти пляски стокгольмского синдрома. Бывает пляска святого Витта, бывает стокгольмского синдрома. Давайте сами себя убедим, что он все-таки честный…

М. Курников Нет. Давайте все-таки убедим, что правила игры мы должны соблюдать, хотя их не соблюдают наши оппоненты. Например.

В. Шендерович Да, конечно.

М. Курников Как белорусы, которые говорят: а мы не будем стрелять. Мы будем разуваться, когда залезаем на лавочку.

В. Шендерович Скажите об этом антифашистам. Чтобы они соблюдали правила игры. Чтобы они шли под гильотину, но не вздумали обвинять Гитлера, потому что ведь нет приговора суда и не все ясно. Максим, мне кажется…

М. Курников Это же вопрос. Я не говорю, что это так. Я задаю вопрос. А почему не так? Почему на ваш взгляд это неправильно?

В. Шендерович Что неправильно?

М. Курников Соблюдать вот так правила игры, несмотря на то, что твой оппонент, точнее соблюдать правила игры, когда твой оппонент не соблюдает.

В. Шендерович Правила игры, Максим, заключаются в том, чтобы называть белое белым, мои правила игры. Черное — черным. Убийцу – убийцей. Вора — вором. Это мои правила игры. Их правила игры – убивать, травить, а потом говорить: гы-гы, докажите. Это их правила игры. В их игру я не играю. Доказывать что-то парламентской комиссии с Луговым не имею возможности и не буду. И советую нам не валять дурака.

В.Шендерович: Путину нужен слабый Лукашенко. Ни в коем случае не свободная Беларусь

М. Курников Виктор Анатольевич, вы как-то сказали, что один из выходов из этой ситуации – уехать. Талантливым, молодым. Прекрасным уезжать.

В. Шендерович Да.

М. Курников И вам жалко, что они здесь тратят время. Вот сейчас Навальный за рубежом. Ему возвращаться или нет? Если, не если, а когда он поправится буду говорить «если».

В. Шендерович Максим, когда он спросит нашего совета, тогда мы будем давать советы. Я уже говорил. Это вещь совершенно интимная. Это выбор каждого человека – уезжать, оставаться. Бороться, ссучиваться. Искать пользы в малых делах. Это выбор каждого человека. Советовать что-то просто пошло. Навальный…

М. Курников Тогда переформулирую вопрос. Он необходим российской оппозиции, сейчас эта утрата, которая обезглавливает российскую оппозицию или нет?

В. Шендерович Я не хотел бы о нем говорить в прошедшем времени.

М. Курников Нет, сейчас в данный момент.

В. Шендерович Навальный — важнейшая фигура, он по факту первое лицо, он не лидер, потому что нет объединенной оппозиции, но он безусловно первый российский оппозиционер. Он символизирует и для России, и для Запада именно он политическое сопротивление Путину. Разумеется. Его отсутствие будет очень заметно. Хотя мы видели, как его фонд блистательно работает, когда он сидел в тюрьме без связи и так далее. Еще раз, выбор за каждым человеком. Что делать. Любой отъезд…

М. Курников 10 секунд.

В. Шендерович Хорошо вы мне оставили. Улучшает жизнь отъехавшего, делает ее более безопасной. Но, конечно, обескровливает Россию. Любой отъезд приличного и думающего сильного человека.

М. Курников Писатель Виктор Шендерович был в «Особом мнении». До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире