'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня в «Особом мнении» у нас Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей Андреевич, здравствуйте!

А. Мовчан Евгений, добрый день!

Е. Бунтман Собственно, про инвестиции и будем говорить в самом начале. «Башкирская содовая компания», президент Путин и шихан Куштау — такой роковой треугольник.
Во-первых, по предложению Путина и Хабирова будут как-то пересматривать документы, связанные с приватизацией компании. Это раз. Во-вторых, Путин снова говорит про бесконтрольный вывод денег в офшоры без инвестиционных обязательств. Что это значит, чем это грозит?

А. Мовчан В стране, в которой вместо закона существует НРЗБ очень сложно. Если бы мы с вами имели дело, скажем, с какой-нибудь западноевропейской страной, я мог бы, исходя из законодательства, говорить о том, во что это может вылиться. У нас это выльется в некие переговоры и некую договоренность.
У нас же есть опыт того, что одни и те же ситуации разрешаются для «Славнефти» по-одному, для «Татнефти» по-другому, для ЮКОСа по-третьему и так далее. Всё зависит от того, кто, как, с кем, о чем, когда и почему договорился, и какой политический момент в данном случае есть.
Ситуация у нас, конечно, всё больше и больше двигаться от, условно говоря, 3-классового общества, в котором есть власть, за ней бизнес, а за бизнесом народ, к ситуации, в которой у нас есть власть, за властью есть народ, а уж после народа есть бизнес на положении самого низкого класса общества.
Сейчас, если возникает какая-то дискуссия между народом и бизнесом, она решается в пользу народа. Соответственно, любая дискуссия с властью решается в пользу власти, будь то народ или бизнес в качестве оппонентов. Данный пример тоже характерен. Пожалуйста, в дискуссию «бизнес-народ» вмешивается власть и разрешает, естественно, в пользу народа, потому что бизнес менее ценен.
Скорее всего, компания действительно пострадает. Скорее всего, в этой ситуации, возможно, произойдет смена владельцев или, по традиции, всё отойдет государству или кому-то приближенному к государству. Потому что если в 90-е и нулевые нельзя было обижать только власть, а народ можно и нужно, то теперь народ обижать тоже нельзя.

Е. Бунтман То есть бизнес, получается, самая обижаемая категория, самой обижаемый класс в нынешней системе?

А. Мовчан Мы потихоньку двигаемся к этой ситуации.

Е. Бунтман А с точки зрения какой-то законности (такой, немножко в вакууме законности) что означает фраза — с точки зрения закона, с точки зрения права: «бесконтрольное выкачивание денег без всяких обязательств, связанных с инвестициями — это печальная история», говорит Путин. Отбросив его сожаления, что значит эта его борьба с оффшорами, которая последовательно продолжается последние месяцы?

А. Мовчан Понимаете, закон, вообще говоря, вещь очень простая с точки зрения применения. Он либо нарушен, либо не нарушен. Ничего сказать про «Башкирскую содовую компанию» в плане нарушение закона о валютном контроле я не могу. Я не знаю. Я не изучал вопрос.
Бизнес и общество нормально развиваются только тогда, когда можно всё, что не запрещено, а всё, что запрещено, нельзя. На сегодняшний момент эвакуация денег из России никак не запрещена. Движение капитала абсолютно свободно.
Борьба с оффшорами ведется достаточно странно: одной рукой мы ухудшаем условия для иностранных инвесторов, инвестирующих в Россию через холдинговые структуры (например, через Кипр), увеличиваем налоги для них, а другой рукой мы выдаем беспрецедентные льготы для наших соотечественников, которые инвестируют за рубеж, ограничивая 5 млн. рублей в год налоги на иностранные контролируемые компании.
То есть здесь не очень поймешь, чего мы добиваемся. Потому что получается, что вывести деньги и инвестировать вне страны намного выгоднее, чем привести деньги и инвестировать внутри страны.

Е. Бунтман В этом же должна быть какая-то логика. Не может так быть, чтобы в этом вообще не было никакой логики.

А.Мовчан: Получается, вывести деньги и инвестировать вне страны выгоднее, чем привести деньги и инвестировать внутри

А. Мовчан Я думаю, что логика в этом очень простая. Среди людей, приближенных к руководству страны, доминируют две формы инвестирования. Форма инвестирования внутри России под гарантии самого государства, самого Кремля. Тогда можно задействовать остров Русский и всё, что угодно, и не платить налогов. Потому что не страшно, потому что я свой человек в Кремле и со мной всё будет хорошо. И форма инвестирования за рубеж через контролируемые иностранные компании по британскому праву за рубежом.
И там, и там такой приближенный к Кремлю инвестор получает беспрецедентные налоговые льготы — здесь за счет внутреннего оффшора, там за счет ограничения налогов. Если же ты не приближенный к Кремлю бизнесмен, то ты, наверное, хочешь, чтобы твои инвестиции внутрь России делались по британскому праву, чтобы тебя это хоть как-то защитило. И тогда ты по полной программе попадаешь под налоги, потому что избежание двойного налогообложения сейчас потихоньку ликвидируется. Через Кипр уже нельзя, через Нидерланды уже скоро тоже будет нельзя. Ну, как нельзя? Ты будешь платить больший объем налогов.
Получается, что если ты не приближен к Кремлю, ты страдаешь не только потому, что у тебя хуже защита, но еще и потому, что формально ты дискриминирован по налоговому принципу. Ты платишь больше налогов. Естественно, это дает возможность тем, кто приближен и уверен в себе, отыгрывать всё больше и больше бизнеса.

Е. Бунтман Чем это грозит?

А. Мовчан Тем, что бизнес будет постепенно концентрироваться только в руках приближенных или в руках государства. Это, собственно, уже и происходит. Это не новость. Что мы тут с вами, открываем Америку, что ли?

Е. Бунтман А люди, которые сталкиваются с необходимостью платить двойной налог и с отсутствием каких-то возможностей для развития, просто перестают заниматься бизнесом или что?

А. Мовчан Вы знаете, там всё-таки не двойной налог — давайте будем справедливыми.

Е. Бунтман Хорошо, я огрубляю.

А. Мовчан Скажем так, полный налог. Люди, которые оказываются в такой дискриминированной ситуации — да, кто-то перестает, у кого-то получается меньше прибыль. Кто-то уезжает из страны. Мы знаем, что из страны уезжает достаточно много людей.
В частности, эта реакция на кипрскую проблему — она же связана не с тем, что люди, живя в России, через Кипр выводили дивиденды и проценты. Это было уже давно прикрыто. В том числе и по определению Верховного суда этого делать было нельзя. Это связано с тем, что очень многие люди покидали страну, а бизнес всё еще оставался. И для них, как для нерезидентов, в путинских терминах «лазейка» оставалась неприкрытой. И вот сейчас она тоже прикрывается.
Это значит, что те, кто, скажем, уехал в Великобританию и продолжал делать бизнес в России, сейчас потихоньку будут свой бизнес в России сворачивать и так или иначе переводить его в другие страны. Тем более, что в других странах это делать спокойнее и, вообще говоря, прибыльнее.

Е. Бунтман Как назвать этот процесс правильно? Национализация, укрупнение, переход к государству? Что это с точки зрения экономики?

А. Мовчан Это национализация, это монополизация и это, если хотите, олигархизация, но не в смысле 90-х годов, когда 2 десятка человек были назначены богатыми людьми, а уже в сегодняшнем в смысле, когда друзья, знакомые, родственники, лояльные люди, заслуженные служивые люди назначаются олигархами. Просто потому, что им представляются те самые возможности, которые отнимают у широкого рынка.

А.Мовчан: Это национализация, монополизация и олигархизация, но не в смысле 90-х, а уже в сегодняшнем смысле

Е. Бунтман Наверное, последнее, связанное с содовой компанией. Инвестиционные обязательства у частной компании — в каком виде они могут существовать? Я просто не очень понимаю, честно говоря. Добро бы это была государственная компания с определенными обязательствами перед государством же и перед народом. А тут какие могут быть инвестиционные обязательства, о которых говорит Путин?

А. Мовчан Какие они могут быть и какие они есть — это два разных вопроса. Какие они есть, я вам не скажу — я просто не знаю, я не изучал эту тему. Но теоретически они могут быть самые разные, потому что когда государство приватизирует бизнес, когда государство тем или иным образом спонсирует бизнес, субсидирует, когда оно дает ему разрешения, лицензии, права, возможности, то государство может это обусловливать самыми разными образами. И имеет на это право. В этом нет ничего удивительного.
Например, инвестиционными обязательствами. Мы даем вам на разработку ту или иную территорию, а вы обязуетесь инвестировать в нее столько-то миллионов долларов. И формально, и неформально, если обязательства не выполнены, государство может развернуть обратно эти контракты. Но в отношении «Башкирской содовой» я просто не знаю, что там на самом деле. У меня нет информации.

Е. Бунтман Я говорю в целом. Не конкретно про «Башкирскую содовую компанию», а в целом про частные компании. То есть у них инвестиционные обязательства могут быть самого разного рода. То есть не только вкладывать в развитие, но и в экологию, задействовать местных жителей на производстве. Могут же, в принципе, быть такие обязательства? Я просто хочу понять, как это может развиваться дальше. По всей видимости, как-то будет меняться модель.

А. Мовчан Я в этом смысле не могу ничего сказать, потому что не знаю конкретной ситуации там. Но обязательства действительно могут быть ровно такие, какие заложены в соглашении, будь то инвестиционные, лицензионные или приватизационные.
В принципе, никто — ни Гражданский кодекс, ни какие-то законы — в России не ограничивают две стороны в рамках договоренности, и договоренность там могла быть совершенно любой. Причем она могла быть не только на федеральном уровне. Может быть, даже не столько на федеральном, сколько на местном.

Е. Бунтман Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group, у нас в «Особом мнении». Через полминуты мы вернемся к разговору.

РЕКЛАМА.

Е. Бунтман Андрей Мовчан у нас в эфире. Давайте теперь поговорим про Беларусь. Всё больше стран Европы говорят о санкциях против Беларуси. Есть ли у Евросоюза какие-то финансовые или экономические механизмы, которые позволяют оказывать давление на Лукашенко и его режим?

А. Мовчан Механизмов, позволяющих оказывать давление, очевидно, очень много. Беларусь транзитная страна — можно перекрывать транзитные каналы. Беларусь является участником международного рынка ценных бумаг — можно запрещать обращения этих ценных бумаг. В Беларуси есть авуары за рубежом — можно арестовывать эти авуары. Можно ограничивать торговлю с Беларусью — Беларусь достаточно импортозависимая страна. Беларусь в Европу пусть немного, но всё-таки поставляет товары — можно перекрывать эти потоки товаров.
Но всё же это уже много лет как доказало свою не действенность. Санкции не демократизируют режим. Санкции, скорее, наоборот, эти режимы ужесточают. Европейские санкции, скорее, толкнут Беларусь ближе к России. Россия радостно заместит Европу в этих вопросах. Она и так уже очень сильно замещает Европу. Беларусь очень сильно сдвинута в сторону России с точки зрения экономики.
Плюс надо понимать, что для большого количества белорусов эти санкции будут означать ухудшение уровня жизни. И это ухудшение будет преподноситься им как эффект взаимодействия с Европой: начали бунтовать — вот, пожалуйста, теперь живите плохо. А раньше-то жили лучше. Вот, пожалуйста, надеялись на Европу — вот вам ваша Европа. Она вам только еще хуже делает жизнь. Единственный, кто нам помогает — это батька, единственный, кто нас спасает — это Россия.
В этой ситуации, конечно, если Европа хочет помочь белорусам как-то развиваться дальше, как-то перейти эту фазу застаревшего авторитарного режима и начать двигаться куда-то в развитый мир, то, конечно, это надо делать не санкциями.

Е. Бунтман Как?

А. Мовчан Ну, я не брюссельский политик. Вы хотите от меня каких-то быстрых и красивых решений, которые они не смогли придумать за много лет. Я думаю, что нужно помогать всем, кто тем или иным образом может способствовать развитию Беларуси. Неправительственным организациям, not-for-profit organizations…

Е. Бунтман Так, у нас периодически пропадает звук. Прошу прощения.

А. Мовчан Странно, я вас хорошо слышу. Я говорю про взаимодействие с теми организациями и частными лицами, которые могут способствовать развитию страны. В Беларуси есть неформальные и формальные обвинения, оппозиция, есть СМИ, есть интернет-издания, есть блогеры. Есть белорусы, живущие за границей, которые тоже как-то участвуют в жизни страны.
В конце концов, есть возможность давать гранты на образование людей в Беларуси, на приглашение белорусских студентов за границу обучаться. То есть всё то, что может помочь обществу развиваться и двигаться вперед в параллели и невзирая на то, какая в Беларуси власть. Всё должно хорошо работать.

Е. Бунтман Но всё это уже было — и помощь неправительственным организациям в том или ином объеме. Дело в том, чтобы наращивать объем этой помощи — такой, непрямой?

А.Мовчан: Санкции не демократизируют режим. Санкции, скорее, наоборот, эти режимы ужесточают

А. Мовчан Опять же, вы хотите от меня ответов, которых у меня, конечно, нет. Я занимаюсь совершенно другими вопросами. У меня нет даже готовых протоколов для этого. Если бы я был сотрудником какой-то организации ЕС по помощи развивающимся странам, я бы рассказал вам намного больше.
Единственное, что я могу сказать — что если что-то не помогло за то время, которое прошло, это не значит, что оно не поможет. Это просто значит, что мало времени прошло. Возможно, Беларуси требуется еще какое-то время, чтобы дозреть до серьезных перемен.

Е. Бунтман Экономически что происходит сейчас с Беларусью? Вот Лукашенко жалуется (я боюсь, что это довольно абстрактная, скорее риторическая цифра), что уже потеряли 500 млн., в том числе на этих протестах. Могут ли быть какие-то прямые или непрямые последствия и у протестов, и у забастовок? Правда, не очень понимаю, в каком объеме бастуют предприятия, но кажется, что не в очень большом.

А. Мовчан Вообще забастовка белорусского предприятия — это вещь достаточно двусмысленная. Поскольку большинство подобных прогосударственных и государственной белорусских предприятий были планово убыточными, с точки зрения государства их забастовка, вообще говоря, может обернуться даже доходом, а не убыткам.
С точки зрения работников этих предприятий это, конечно, убыток. И все эти предприятия, собственно, сохранялись и содержались не потому, что государство на них зарабатывало, а потому, что государство так распределяло средства, чтобы эти люди не голодали.
Это такое странное советское распределение средств. Конечно, лучше было бы эти предприятия спокойно закрывать и вместо них пускать западных инвесторов на льготных условиях, чтобы они создавали что-то новое и эффективное. Но уж как делалось, так делалось.
На сегодняшний день, конечно (и батька в этом смысле прав), если вы смените парадигму, смените экономическую концепцию в Беларуси, то первое, что нужно сделать — это оставить без работы много людей и найти им новую работу тем или иным способом. Это займет время и потребует денег, сил. Это всё непросто. Другой вопрос, что это всё равно придется делать, может быть, чуть позже и в более худших условиях, чем сейчас. Но этого батька, конечно, уже не говорит, потому что ему невыгодно это говорить.

Е. Бунтман То есть сейчас эти забастовки даже на знаменитом тракторном заводе, который поставляет свою продукцию в Россию, получается, наносят больше вреда самим рабочим?

А. Мовчан Здесь очень сложно говорить про вред. Понимаете, в сегодняшних монетарных системах, в сегодняшней финансовой зависимости Беларуси от России… Что такое вред для государства? Налоговый доход от того же тракторного завода очень невысокий, а расходы государства на него достаточно значительные. И в этом смысле теоретически остановить его (я говорю жестокие вещи, но это так), вообще говоря, было бы благом для государства.
Другой вопрос, что государство же существует не само для себя. Государство существует для людей. В том числе для тех, кто работает на этом заводе. И вот этот странный, нездоровый способ обеспечения их существования сегодня есть. А если завтра его не будет, то надо будет срочно выдумывать другой. И этот другой способ будет либо более дорог для Беларуси (просто кормить этих людей без производства продукции), либо он будет принципиально другим, на который существующая власть точно неспособна, и будет ли способна другая власть — это еще вопрос.

Е. Бунтман То есть путь к развитию труден, и непонятно, когда это произойдет, кто бы в Беларуси ни пришел к власти. Правильно я понимаю?

А. Мовчан Конечно. И Беларусь в этом смысле не исключение. Если вы посмотрите на суперуспешные малые страны, на их примеры — не знаю, Тайвань, Южная Корея, Израиль, Вьетнам, послевоенная Япония, Таиланд… Я могу привести еще десяток примеров таких успехов. Ирландия, кстати говоря, если уж брать совсем из другого мира. Эти страны там, где они не получали невероятного объема массированной быстрой и эффективной помощи от какого-то блока.
Скажем, почему я сейчас не беру Польшу? Потому что Польша очень правильно себя вела, но при этом получила очень серьезную помощь от ЕС. Вот если этого не происходило, то страны многие годы искали свой путь и проходили через кризисы, проблемы, авторитаризм, смены режимов и разные развороты.
В этом смысле такой традиционно демократический Израиль, скажем, тоже не исключение. Он тоже очень сильно искал свою модель. 40 лет назад Израиль был страной бедной и с плохой экономикой. Поэтому, конечно, у Беларуси впереди в любом случае достаточно долгая дорога.

Е. Бунтман Вопрос, какая она будет.

А. Мовчан Она, как мы знаем, может быть как у Израиля, может быть как у Тайваня, а может быть как у Зимбабве.

Е. Бунтман Что вообще представляет собой белорусская экономика? Важны ли экономические вопросы, вопросы благосостояния, кризис 2020 года, который никого не миновал, в том, что произошло — в недовольстве людей Лукашенко, возможно, большем, чем в 2015 году?

А. Мовчан Я бы сказал, здесь скорее вопрос не кризиса 2020 года. К Беларуси он имеет меньше всего отношения просто потому, что сама Беларусь не закрывалась, здесь не было серьезных проблем, связанных именно с вирусом. Скорее это просто кумулятивно накапливающийся кризис, связанный с тем, что Россия сама по себе, как главный белорусские донор и главный контрагент, медленно становится экономически слабее с каждым годом.
И отношения с Беларусью становятся всё жестче и жестче. Мы же были свидетелями большого количества переговоров — достаточно жестких — с Лукашенко относительно того, что мы даем, что мы не даем, что мы делаем, что не делаем.
Кроме того, даже если бы ситуация была стабильной, всё равно недовольство накапливалось бы в силу того, что ситуация депрессивная. Люди и если живут хорошо, часто становятся со временем недовольны. А уж если они живут плохо, так они со временем становятся всё более и более недовольны.

А.Мовчан: Инвестиции в основной капитал в Беларуси всё это время делались крайне недостаточно

Е. Бунтман Это происходит от застоя или от чего?

А. Мовчан От застоя, от того, что естественным образом накапливаются проблемы. Накапливается банальная амортизация. Инвестиции в основной капитал в Беларуси всё это время делались крайне недостаточно. Соответственно, у вас, грубо говоря, старое ломается, новое не строится. А вокруг мир уходит вперед, мир развивается достаточно быстро.
Если вы посмотрите на все страны, окружающие Беларусь, кроме Украины, то ВВП на человека в этих странах от 1,5 раз и выше больше, чем у Беларуси. Скажем, в какой-нибудь Чехии. В Польше он вообще огромный по сравнению с Беларусью. И в Эстонии, и в Латвии, и в Литве он больше в 3 раза. И даже, скажем, в традиционно слабых европейских странах — скажем, в Болгарии и Румынии — он в 1,5 раза больше, чем в Беларуси.
И эта дискретность, эта разница, и накапливающаяся амортизация, и накапливающаяся усталость, и ухудшение ситуации с Россией — всё это играло свою роль. Российская рента падала, и Беларусь сейчас оказалась в том, что политические экономисты называют зоной нестабильности ренты, когда ренты вроде как еще хватает на силовиков, но уж точно не хватает на то, чтобы общество всё целиком принимало правила игры, которые диктует власть.
Вот к 2020 году мы подошли к этому состоянию. ВВП 6 тыс. долларов на человека — для европейской страны на сегодняшний день это очень низко. И слабеющий поток российской ренты.
Кстати, еще после 2014 года Беларуси была дана такая отсрочка, связанная с тем, что Беларусь очень сильно сыграла на санкциях. Она оказалась товарным мостиком для России. Если помните, белорусские креветки…

Е. Бунтман Да, такое порто-франко.

А. Мовчан Это фактически дало возможность продержаться еще 5 дополнительных лет за счет того, что в систему пришли дополнительные деньги. Сейчас это тоже как бы более-менее закончилось.

Е. Бунтман Могу предположить, что на силовиков придется тратиться еще больше в условиях нестабильности, а соответственно, меньше есть будут все остальные. Я правильно понимаю такую логику?

А. Мовчан Мы сейчас видим, что так уже происходит. Лукашенко откровенно заявляет: забастовщикам платить не будем, предприятия будем закрывать. И понятно, почему. Я только что объяснил.
И конечно, силовики будут требовать за лояльность больше. Чем более шатким будет режим, тем больше будет эта плата. Потому что кто хочет рисковать собой? При возможности смены режима эти люди, безусловно, пострадают. Поэтому, конечно, да, всё это будет происходить ровно по такому сценарию.

Е. Бунтман Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group, у нас в «Особом мнении». Через несколько минут мы вернемся в эту студию и будем говорить на другие темы.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Со своим особым мнением сегодня у нас финансист Андрей Мовчан. Про санкции говорили много. Санкционная война между Китаем и США – чем это все кончится и кончится ли?

А. Мовчан Кончится это все вместе с концом света, как вы понимаете.

Е. Бунтман Это будет всегда, да?

А. Мовчан Да. Пока не кончится мир, естественно, будут конкурировать страны, регионы, фирмы. НРЗБ будет в той реальности, в которой мы будем через некоторое время. Конкуренция – это естественное свойство не только человеческого организма, но даже и простейших. Поэтому Китай и Штаты будут конкурировать. Конкуренция там многоэтажная, сложная, завязана на очень много разных вопросов. И это не только дележ рынков, это не только прибыль, это еще и вопросы соблюдения международного права, вопросы промышленного шпионажа, в частности. И так далее и так далее.

Да, конечно, здесь за 2 минуты очень сложно рассказать, как вся эта структура выглядит. Там много эшелонов и разных интересов. Но, наверное, важно понимать, что немедленный эффект на сегодня не очень большой. Он значительно меньше, естественно, чем эффект от локдауна коронавируса. И основной эффект, в общем, конечно, не на экономику как таковую, а на фондовые рынки. Потому что фондовые рынки, особенно когда они волатильны, они легко пугаются. И каждое очередное обострение в этой войне уносит какие-то деньги с рынка. Потом облегчение приносит деньги на рынок, возникает волатильность. То есть тем, кто играет на аукционах, это на руку, конечно.

А вообще, исторически если посмотреть, несмотря на огромное количество торговых войн – американцы вели, по-моему, за 20 век только 13 крупных торговых войн – несмотря на это, все равно международные издержки торговли падают со временем, и торговля увеличивается, и доля в ВВП международной торговле последние 5-7 лет не растет. А так, вообще, она до этого росла достаточно сильно, она очень большая в реальности.

Так что с точки зрения глобальной экономики, наверное, ничего особо страшного не происходит. Особенно с точки зрения китайской и американской, потому что Китай и Америка – очень сильно инкапсулированные общества. Америка – всего 14% ВВП международная торговля, а в Китае – около 20% ВВП международная торговля. То есть отнимите у международной торговли Америки и Китая даже по 10-20%, и вы не получите какого-то существенного влияния на экономику этих двух стран. Тем более, что сейчас международная торговля очень гибкая и она легко замещает рынки. То есть не покупаем у Китая – купим в другом месте. Не продаем Америке – продадим еще куда-нибудь. Это все работает нормально.

Другой вопрос, что есть длинные глобальные последствия, которые сейчас обсуждают достаточно активно везде и которые заключаются, наверное, в том, что мы впервые сейчас видим образование двух технологических платформ. Похоже, что в будущем Китай будет предлагать миру свои что называется «turn key» («под ключ») технологические решения. И западный мир будет предлагать свои. Они будут основаны на кооперации западного мира, а китайские решения будут основаны на кооперации региона китайского, его контрактов.

Эти решения не будут друг с другом сопрягаться. Эти решения даже скорее будут, наоборот, отсечены друг от друга противошпионскими методами. И странам, к сожалению, придется выбирать, на базе каких решений они будут строить свои внутренние системы информационные.

Е. Бунтман То есть мир будет делиться технологически? Ну, пополам, не пополам, но в какой-то пропорции.

А. Мовчан Похоже, да. Нет, это будет, конечно, не пополам. Очевидно совершенно, что в значительной степени это будет все-таки американо-европейский мир технологически. Тут очень много аргументов за это. Китайцы, конечно, в каком-то смысле эту войну проиграют и проигрывают. Но деление это будет. И странам, которые находятся как бы в поясе между Западом и Востоком, там Россия в том числе, там Казахстан в том числе, им, вообще говоря, придется принимать для себя решение.

Попытка долго лавировать и иметь часть оборудования от Siemens, а часть – от Huawei, она может закончиться тем, что все перестанет работать. Оборудование Siemens не будет работать, потому что присутствует Huawei, а оборудование Huawei откажется работать, потому что присутствует Siemens. В этом смысле нужно будет думать. Я честно не знаю, как думать на эту тему. Я тоже не специалист в думании на эту тему. У нас наверняка найдется огромное количество людей, которые найдут способ подумать и наверняка примут какое-нибудь решение, связанное с их личной выгодой. А там посмотрим.

Е. Бунтман Разговоры о том, что это недобросовестная конкуренция в каком-то смысле, они наивны?

А. Мовчан Что такое добросовестная и недобросовестная конкуренция?

Е. Бунтман Ну когда TikTok запрещают в США, например – это недобросовестная конкуренция или просто конкуренция?

А. Мовчан Она соответствует международному праву или не соответствует, надо задать вопрос. Пока Китай не подал в ВТО и не подал в Международный суд, приходится делать вывод, что соответствует. Если Китай подает, и международный суд обязывает Америку отменить свое решение, значит не соответствует. Но пока я не слышал про такие вещи. Вообще говоря, американцы в этом смысле достаточно аккуратные. И Трамп – не исключение. Трамп – бизнесмен. Трамп знает, что такое суды по факту экономических действий.

В принципе, мы же в России запрещаем LinkedIn, например. Никто же не может нам ничего сказать. Ну запретили у себя в России LinkedIn. Запрещаем ввозить польские фрукты – ну и запретили ввозить польские фрукты. То же самое делает Америка сейчас.

Е. Бунтман Трамп и Байден, которые остались двумя кандидатами. Это было уже давно понятно. Это формализовалось. Скоро будут дебаты. Что они будут рассказывать в экономической части дебатов? Традиционно экономическая, социальная важнее, чем внешнеполитическая на дебатах американских.

А. Мовчан Во-первых, я понятия не имею, что они будут рассказывать, потому что это должны знать. И они, я думаю, тоже этого пока не знают. Их команды им пишут только то, что они будут рассказывать. Я могу предполагать тему, о которой они будут говорить. Трамп, безусловно, будет говорить про величие Америки как родины свободного предпринимательства. Трамп будет апеллировать к тем, кто является и в первую очередь считает себя налогоплательщиком. То есть он создает налоги, которые платят государству.

Трамп будет апеллировать к новому миру, в котором Америка должна использовать свои преимущества, а не раздаривать их по всему миру, не делиться, а собирать, не сотрудничать, а соперничать, потому что Америка в выгодном положении, она сильнее всех на сегодняшний день. Трамп будет, безусловно, говорить про поддержку человека труда, про возврат производств, про замыкание цепочек, про снижение проницаемости рынка труда американского, про снижение налогов в том числе, потому что он обращается к налогоплательщикам, а налогоплательщики, конечно, хотят налоги платить меньше.

Байден будет говорить про обратные вещи, потому что он апеллирует не к тем, кто платит налоги, а к тем, кто использует налоги. А в Америке таких людей стало в последнее время очень много, и они находятся в самых разных спектрах как политического, так и социального. Это не только самые бедные слои населения. Это и большой средний класс, который в Америке все больше и больше живет на госфинансировании, на обеспечении крупных программ, грантов в корпоративной Америке нового типа, которая в значительно большей степени зависит от государства, чем от акционеров или от клиентов.

И Байден будет говорить, что Америка увеличила дефицит бюджета недопустимым образом, и это опасно для страны. Будет говорить о том, что американский долг угрожает стабильности государства. Байден будет говорить о том, что международная кооперация широкая крайне необходима, о том, что мы живем в новое время. Байден будет говорить о том, что социальные гарантии важнее свободы предпринимательства, вообще о том, что гарантии важнее свобод, и свобода как раз состоит в том, что мы можем гарантировать себе достойную жизнь.

Байден будет говорить о том, что он будет поднимать налоги для сокращения бюджета и увеличения социальных возможностей населения, о сокращении неравенства, о том, что промышленная элита и бизнес-элита в Америке захватила фактически власть и контролирует ситуацию, о том, что эффективное налогообложение у простого человека в процентах выше, чем у какого-нибудь бизнесмена, который умело играет на льготах по долгосрочным инвестициям и выводит капитал из страны. И так далее, и так далее, и так далее. То есть поговорить им будет о чем.

Е. Бунтман То есть повестка достаточно предсказуема, скорее всего, и для Республиканской партии, и для Демократической. Не радикализировалась ли в последнее время эта повестка, в том числе экономическая? Или уже сложно как-то себе представить, чтобы она радикализировалась после Obamacare и других вещей?

А.Мовчан: Трамп, к чести его, решился уйти от ставшего стандартным дискурса о социальной справедливости в Америке

А. Мовчан Она радикализируется скорее сейчас потому, что ее более остро ставят. Трамп, на мой взгляд, к чести его, решился уйти от ставшего уже стандартным дискурса о социальной справедливости в Америке. И делает он это грубо, жестко, неприятно очень часто. Но то, что он это делает – это уже хорошо. Потому что любая социальная справедливость основана в первую очередь на распределении чего-то. И когда вы начинаете распределять, забывая о том, как это создается, вы очень скоро перестаете создавать, а потом у вас заканчивается что распределять. И это надо не забывать.

Е. Бунтман Ну и последнее, наверное, что успеем обсудить – это локдаун, который может быть (а может и не быть) в России. Это не очень понятно. Тут еще сложнее предсказывать, чем предвыборные дебаты в США. В Петербурге готовятся во всю ко второй волне эпидемии. Имеет ли бизнес шансы пережить вторую волну эпидемии и закрытия? Я имею в виду бизнес, конечно, тот, который больше всего пострадал – рестораны, сфера обслуживания.

А.Мовчан: Российская власть очень прислушивается к общественному мнению, когда действительно это мнение большинства

А. Мовчан Вы знаете, тоже предсказывать невозможно. Начнем с того, что мы не можем предсказывать поведение вируса. Не понимаем. Вот мы видим, что в Латинской Америке сейчас, например, идет спад заболеваемости сам по себе. Не изменились никакие условия. Просто раз – и идет спад заболеваемости. В Москве по сравнению с апрелем, например, или маем условия социального дистанцирования намного слабее, а уровень заболеваемости ниже при этом. Он правда ниже. Мы понимаем, что статистика врет. Но даже если смотреть на объективные данные…

Е. Бунтман Но не настолько врет, да.

А. Мовчан Да. Ну, в данном случае не настолько врет. Он действительно ниже. И количество тяжелых случаев меньше сильно. И так далее. Мы не понимаем, что будет. И поэтому предполагать можно самое разное. Конечно, мы знаем российское общественное мнение. Российский человек, вообще, по своей природе герой. Его хлебом не корми дай где-нибудь умереть со славой. И поэтому, конечно, российское мнение общественное очень сильно перекошено в пользу никаких локдаунов, дайте нам работать спокойно. Этот ваш вирус… Ну, кто-то умрет. Значит умрет. Значит так и надо было.

Российская власть очень прислушивается к общественному мнению, когда действительно это общественное мнение большинства. Как видите, даже уже бизнес оказался – вот мы с этого начинали – менее интересен, чем общественное мнение. И конечно, если 70% граждан в России всерьез считают, что локдауна не должно быть, то, скорее всего, локдауна не будет, даже если распространение вируса будет ускоряться.

Плюс будет же вакцина сейчас. Вот та самая чудесная вакцина, которую, оказывается, без нормальных клинических испытаний можно выпустить. Только в России. Во всем мире нельзя, а у нас можно. А если будет вакцина и будет массовое вакцинирование, то пока станет понятна ее эффективность (или неэффективность), пройдет время, и вирус сам собой уже может испариться за это время. Мы же будем вакцинировать, будем ждать полгода, смотреть, а там уже и вируса не будет. Поэтому думаю, что, скорее всего, локдауна не будет.

Е. Бунтман Спасибо большое. Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group, у нас был в «Особом мнении». В 20 часов программа «Лукавая цифра», которая посвящена учебному году в период COVID-19. В 21 час «Невзоровские среды». И в 22 часа будут обсуждать в программе «49 минут» кандидата в президенты от Демократической партии США Джо Байдена. Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире