'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Приветствую всех. Это «Эхо Москвы». Прямой эфир. И с особым мнением политолог Валерий Соловей. Здравствуйте.

В. Соловей Здравствуйте, Алексей, здравствуйте всем.

А. Нарышкин Две глобальных темы: Беларусь и состояние Алексея Навального. Мы в ожидании какого-то заявления от немецких врачей, которые обещали в понедельник выступить с комментариями. Про Белоруссию. Тут у нас перед эфиром пообщались в очередной раз Путин и Лукашенко. Договорились о том, что Беларусь станет первой страной, куда отправят вакцину нашу российскую. А Лукашенко в свою очередь сказал, что есть какие-то и признаки стабилизации ситуации. Так ли это? Видите ли вы из Москвы эти признаки?

В. Соловей Естественно, Лукашенко и должен был уверять Владимира Владимировича, что ситуация вот-вот вернется под его контроль. Что, мягко говоря, не соответствует действительности. Но правда в том, что ситуация сейчас находится в своей критической фазе и сейчас будут решаться в ближайшие часы, дни ключевые вопросы. По Ленину: всякая революция – вопрос о власти. Или Лукашенко возьмет верх или все-таки белорусское общество. Здесь уже нельзя говорить об оппозиции, а именно о белорусском обществе в целом. Обсуждали с Владимиром Владимировичем помимо посылки вакцины и ситуацию, и конкретные варианты взаимодействия Кремля и Лукашенко. В различных ситуациях.

А. Нарышкин Чуть подробнее.

В. Соловей Пожалуйста.

А. Нарышкин Я смею предположить, что вы там чуть ни рядом стояли…

В. Соловей Практически, можно сказать. Вы же понимаете, это шутка. На самом деле выбор вариантов невелик. Он обсуждался ранее, поэтому все довольно очевидно. Все сводится к тому, как уходит Лукашенко.

А. Нарышкин Уходит? Варианта, что Лукашенко остается – вообще нет.

В. Соловей Нет, нет. Вариант, что он остается не больше, чем на год. Даже меньше. В случае если он сейчас берет верх, потом начинается то, что он сам уже называл конституционным процессом, о чем говорит координационный совет белорусской оппозиции. На самом деле идут консультации на сей счет. И потом он объявляет досрочные выборы и уходит. Но промежуток между днем сегодняшним и его уходом, то есть досрочными выборами – он должен подписать соглашение об интеграции Беларуси. Это непременное условие. По поддержке его со стороны России. И второй вариант – что он все-таки какое-то время держится, видит, что оппозиция или точнее общество продолжает давить, то есть мобилизация по-прежнему на высоком уровне. Тогда он объявляет не повторные выборы, а снова досрочные по состоянию здоровья.

А. Нарышкин Валерий Дмитриевич, сценарии, то есть один сценарий – уход Лукашенко, все, что вы сейчас перечисляете – здесь как будто нет никаких плюшек для самого Лукашенко. То есть интеграция это для Путина. Потом досрочные выборы, где, наверное, победит не Лукашенко – это для оппозиции. А для самого батьки что?

В. Соловей Для него есть. Во-первых, он остается в живых. Что немаловажно. Во-вторых, он получает гарантии безопасности со стороны Кремля и со стороны нового белорусского президента. В-третьих, это принципиально важно. Он становится секретарем Госсовета. Госсовета союзного государства. И это открывает для него, как он полагает, некоторые перспективы уже в российском политическом пространстве. Учитывая предстоящую турбулентность. Но одновременно как вы понимаете, особенно учитывая предыдущий опыт отношений, даже не российско-белорусских, а отношений между Лукашенко и Путиным, обе стороны друг другу не доверяют. Но в этот раз в Кремле уверены, что они его дожали. И что если он посмеет отойти от буквы и духа этих предварительных соглашений, то его просто уничтожат. И отнюдь не только политически. Поэтому сейчас гораздо больше шансов дожать Лукашенко на интеграцию. Еще раз подчеркну, ключевой момент для Кремля – это интеграция Белоруссии и России, при которой Белоруссия теряет 95% национальных полномочий. Они передаются в пользу союзного государства.

А. Нарышкин А белорусы разве хотят интеграции?

В. Соловей Интересный вопрос. Есть социология, которую опубликовал перед выборами Белановский и Никольская. В общем, они очень хорошо относятся к России, но интеграции бы не очень хотели. Кстати, как и в самой России особого смысла в интеграции тоже не видят. То есть хорошие отношения – это замечательно, ну и зачем нам дальше интегрироваться.

А. Нарышкин Лишние рты или какая логика?

В. Соловей Непонимание того, зачем это. То есть если интеграция будет, в России это не встретит сопротивление. Но это и не будет сопровождаться тем взрывом энтузиазма, которым сопровождался, когда Крым, выражаясь слогом Путина, возвращался в родную гавань. Это первое. Второе. Что касается реакции белорусов. Сейчас они выплескивают свои силы. Это общенациональный подъем, Общенациональная мобилизация. Я бы сказал, беспрецедентная. Никто этого не ожидал. Соответственно если они сейчас выплеснут свои силы и иссякнут, то уже, видимо, на протесты против этой интеграции у них сил не будет. Расчет на это.

А. Нарышкин То есть расчет в Москве.

В.Соловей: Его мариновали в Омске для того, чтобы токсины вышли из организма, чтобы не было следов

В. Соловей Да. И в Минске тоже. Насколько эти расчеты верны – мы с вами сейчас не обсуждаем. Мы же говорим о том, что именно решали о планах на будущее, что обсуждали Лукашенко и Путин и какие есть планы. Потому что никто не ожидал ни в Минске, ни в Москве таких протестов. Таких длительных мощных не ожидал никто. На Западе их тоже не ожидали.

А. Нарышкин Вопрос от Дмитрия Анатольевича: зачем интеграция…

В. Соловей Медведева?

А. Нарышкин Не знаю. Без фамилии пока. Зачем интеграция, когда Конституцию уже поменяли? Технический вопрос.

В. Соловей Интеграция затем, что это великая историческая миссия персонально Владимира Владимировича Путина. Он хочет восстановить не Советский Союз, а некую геополитическую связанность трех восточнославянских стран. Бывших советских республик. И тем самым взять реванш на крупнейшую геополитическую катастрофу 20-го века. Гибель Советского Союза. Это его личная миссия. Личная – подчеркну. Чрезвычайно важно. И плюс он считает, что в условиях интеграции будет легко осуществить транзит системы и верховной власти. Он собирается уходить. Владимир Владимирович собирается нас оставлять.

А. Нарышкин Мы с Жириновским в прошлую среду поспорили на ящик пива, он заявил у нас в прямом эфире, что Беларусь в состав России войдет, но уже до конца этого года. То есть вы в принципе этой концепции придерживаетесь, только вопрос в сроках

В. Соловей Я придерживаюсь…

А. Нарышкин С вами уже не будем спорить на ящик пива.

В. Соловей Естественно. Я понимаю. Я кстати никогда не спорю ни с кем. Я придерживаюсь той концепции, что этого не будет.

А. Нарышкин Вы же сами сказали, что войдет в состав.

В. Соловей Я говорил о том, о чем они договорились. Но тот результат, который получится в итоге, будет далек от этих договоренностей. В некотором смысле возможно даже прямо противоположный.

А. Нарышкин А как это возможно? Если кто-то договаривается о чем-то с Путиным и потом из этого ничего не получается.

В. Соловей Ну что делать, Путин не всесилен. А это только в американской и в целом западной прессе он предстает всемогущим злодеем, который свою паутину раскинул по всему миру. Это не так. Есть силы и люди, которые вовсе не готовы поддаваться магии его влияния. И готовы ему вставлять палки в колеса. Чем они крайне эффективно сейчас и занимаются.

А. Нарышкин Как вам видится действия оппозиции белорусской. Я за прошедшую неделю видел очень много в их адрес критических замечаний, что занимаются они не тем, они слишком аккуратничают. То ли дело Telegram Nexta, который указывает прямо: давайте идите на такую-то площадь в таком-то часе. Верим, переможем и как там еще лозунг знаменитый.

В. Соловей Верим, можем, переможем.

А. Нарышкин Действительно у оппозиции белорусской плохи дела?

В.Соловей: Общество надломило Лукашенко, он действительно напугался. Дальше надо этот надлом закреплять

В. Соловей Алексей, вы прекрасно понимаете, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. И особенно, конечно, этично, когда русские дают советы белорусам, как им побеждать.

А. Нарышкин На правах старших братьев, конечно.

В. Соловей Да. На правах искушенных в победах людей. Политических победах. Да, нам есть чем поделиться, есть чему их поучить. Но если исходить из некой я бы сказал международной что ли логики революционных процессов, а Беларусь это именно политическая революция. Классическая политическая революция. Причем исключительно мирная. То первая часть, вот когда люди выстояли и добились преимущества морально-психологического, была идеальна. То есть колоссальная мобилизация, децентрализованный протест. Мужество и стойкость. Но сейчас вступили в критическую фазу. Когда непонятно, кто кого надломит. То есть общество надломило Лукашенко, он действительно напугался. Оно надломило власть. Дальше надо этот надлом закреплять.

А. Нарышкин Срочное сообщение из Берлина, врачи в немецкой клинике Шарите выступили, наконец, с заявлением. Из того, что есть на информационных лентах. Навальный остается в искусственной коме. Его состояние серьезное, но острой угрозы жизни нет. И, наверное, может быть самое важное заявление на эту минуту – Навальный был отравлен. Говорят в немецкой клинике Шарите. Валерий Дмитриевич, насколько вас вердикт врачей удивляет.

В. Соловей Надо видеть точную формулировку. Я предполагаю, что все-таки официальная формулировка более осторожна. Что не исключают версию отравления. Но меня это нисколько не удивляет, я сразу написал, что он был отравлен, в этом нет никаких сомнений. Что это покушение на политическое убийство. Чудом оно не увенчалось успехом. Просто чудом.

А. Нарышкин Кому нужен… Да, пожалуйста.

В. Соловей Его мариновали в Омске для того, чтобы токсины вышли из организма. Чтобы не было следов или следы были бы не очень убедительны. Нужны были сутки, около суток его надо было продержать в России, только потом отпускать.

В.Соловей: Путин не всесилен. Только в западной прессе он предстает всемогущим злодеем, раскинувшим паутину по миру

А. Нарышкин А объяснения, в четверг еще были сделаны заявления и приняты определенные действия для того, чтобы тот же самый самолет санитарной авиации прилетел в Омск – вы их вообще в расчет не берете?

В. Соловей Почему. Беру. Я в четверг и написал, что Кремль хотел бы, чтобы Навальный долечивался в какой-то западной стране. Лучше в Германии. Так что, они хотели продемонстрировать, что они готовы сотрудничать, готовы предоставить Навальному любую медицинскую помощь. Ради бога. Но кто интересант, кто заказчик – слушайте, нетрудно догадаться. В Кремле ожидают массовых политических протестов осенью. И смотрят на Белоруссию, видят, что протест, когда нет яркого лидера энергичного и радикального, то протест можно нейтрализовать.

А. Нарышкин Не понимаю. Тут опять приходят срочные сообщения из Шарите. По «Раша тудей» процитирую: клинические исследования показали отравление у Навального веществом из группы ингибиторов холинэстеразы, точное вещество еще не выявлено. Проводятся исследования. По РИА-Новостям: клиника в Берлине сообщает, что последствия болезни Навального остаются неясными, они могут быть долгосрочными, особенно в области нервной системы. Нестыковочка, по-моему. Вы с одной стороны говорите, что хотели врачи, чтобы он оставался как можно дольше в омской больнице. С другой стороны вы говорите, что в Кремле хотели бы и так и получилось, отправить его лечиться в западную клинику.

В. Соловей Конечно. Хотели бы отправить. Но попозже. Но пришлось под общественным давлением и после звонков бундесканцлера и звонка французского президента отправить пораньше. Вот и вся проблема. Здесь нет никакого противоречия.

А. Нарышкин Кому выгоден мертвый Навальный?

В. Соловей Он выгоден тем людям, которые боятся потерять власть. Ответ предельно мне кажется прост.

А. Нарышкин Я сейчас некоторые фамилии перебираю в голове. Лукашенко боится власть потерять. Но мы вряд ли думаем про него.

В. Соловей Эти люди находятся в РФ. Я уже говорил, в конце июля говорил публично, что меня тоже хотели отравить. Причем меня предостерегли: не пить ни в коем случае чай, кофе.

А. Нарышкин А вас зачем?

В. Соловей Это вопрос к тем людям, у которых возникли такие мысли. Даже не пить дома. Поскольку дома чай, кофе тоже могут оказаться отравленными.

А. Нарышкин И что вы делаете?

В.Соловей: Лукашенко и должен был уверять Владимира Владимировича, что ситуация вот-вот вернется под его контроль

В. Соловей Сейчас опасность несколько уменьшилась. Принимаю меры предосторожности. Что я делаю. Пью воду, бутилированную воду. Предупреждали не покупать больше двух бутылок воды за раз. Покупать воду разных марок и тому подобные вещи. Вот все меры предосторожности. Я просто не ожидал, что это может быть применимо по отношению к нему, Алексею. Я публично сказал о том, что меня хотели отравить. Потому что он гораздо более публичная фигура. Чем я.

А. Нарышкин Но когда вы говорите, что это выгодно тем, кто не хочет потерять власть. Мы про Путина с вами говорим?

В. Соловей Давайте я ограничусь этой…

А. Нарышкин Я вам помогу, чтобы вы не боялись потом еще и есть. Валерий Дмитриевич, чтобы вы не боялись есть и спокойно себе могли готовить.

В. Соловей Я не боюсь есть. Я объясню. У токсинов тоже есть свои ограничения. Но дело не в этом. Сейчас под такой угрозой находятся другие лидеры оппозиции.

А. Нарышкин Ага. Вот.

В. Соловей По крайней мере, двух из них я уже предупредил.

А. Нарышкин Кто же это?

В. Соловей Я не буду называть фамилии, это их право говорить или нет.

А. Нарышкин А кто у нас лидеры оппозиции просто в принципе остаются?

В. Соловей Остаются. Вы прекрасно понимаете, что на безрыбье и рак становится рыбой.

А. Нарышкин На самом деле большая проблема. Если мы не берем парламентскую оппозицию…

В. Соловей Я говорю о внесистемной, безусловно, оппозиции. Речь идет о лидерах общественного мнения, которые способны выступить точкой кристаллизации оппозиционных настроений. Не просто настроений…

А. Нарышкин Опять вы загадками говорите.

В. Соловей …но и стимулировать конкретное политическое действие. Это предельно ясная формулировка. Фамилии я называть не буду.

А. Нарышкин Так это политики. Или такие общественные…

В. Соловей Есть политики, есть те, кого можно назвать общественными деятелями.

В.Соловей: Мертвый Навальный выгоден тем людям, которые боятся потерять власть. Ответ предельно мне кажется прост

А. Нарышкин Давайте еще прочитаю сообщения. Из клиники Шарите: врачи Шарите нашли следы интоксикации в организме Навального. Вещество неизвестно. Наличие ингибиторов холинэстеразы у Навального выявлено по итогам нескольких оценок. Но будут проведены еще дополнительные анализы. По РИА-Новостям: Навального лечат препаратом Атропин в соответствии с диагнозом, врачи находятся в тесном контакте с его супругой Юлией. И Навальный по-прежнему находится в коме, ситуация сложная. Клиника Шарите. Конкретное вещество, которое вызвало отравление у Навального, неизвестно. Ведется еще один обширный анализ. Опять же не понимаю, по поводу бенефициариев. Путину Навальный мертвый нужнее, чем Навальный живой?

В. Соловей Нет, уже нет.

А. Нарышкин Не понял.

В. Соловей Навальный живой уже не нужен. Живой Навальный не нужен. И вот сейчас положение, в котором он оказался – его вполне устраивает. Поскольку он, скорее всего, будет недееспособен не просто 1-2 месяца, а долгие месяцы, а возможно даже годы.

А. Нарышкин Как вы видите перспективы нашей оппозиции, у которых может быть и поводов сейчас не прослеживается больших федеральных для протеста и вообще для коллективных действий. Есть у вас ощущение, что наша российская оппозиция несистемная и ее сторонники, она в некотором смысле может быть на время пока она осиротела.

В. Соловей Да, безусловно. А вот на время она потеряла самого яркого и самого влиятельного политического лидера. Но это не означает, что нельзя сформулировать повестку, не означает, что нельзя стимулировать действия. Это вполне возможно сделать.

А. Нарышкин Давайте еще прочитаю. Врачи клиники Шарите заявили, что Навальный был отравлен. Остается в искусственной коме. Последствия болезни остаются неясными. Они могут быть долгосрочными, особенно в области нервной системы. Конкретное вещество, вызвавшее отравление пока также неизвестно. Роль вообще Навального как вы оцениваете как консолидирующего персонажа в нашей политике.

В. Соловей Ну, конечно, Алексей Анатольевич не был консолидирующим персонажем. Он не был склонен к политике интеграции. Но у него на то были свои причины. Я сейчас не вхожу в их выяснения. Но это не отменяет его несклонность к широкой коалиции, возможно, иногда какую-то негибкость. Не отменяет того, что он был самым успешным политическим лидером в оппозиционном лагере. Это безусловная правда. Самым успешным, самым влиятельным. И в высшей степени энергичным и нацеленным на успех. Политический успех.

А. Нарышкин Какой вам видится реакция на эти сообщения из клиники Шарите? Фактически подтверждение того, о чем говорили сторонники Навального с самого первого сообщения о том, что он был отравлен.

В. Соловей Реакция кого, Алексей? Реакция оппозиции, реакция российского общества.

А. Нарышкин В первую очередь сторонников Навального. Которые сейчас убедились, что он был отравлен. Я намекаю вам на улицу, протестные действия.

В. Соловей Да, я понимаю. Мы с вами сейчас говорим и мне прислали из Германии мои немецкие друзья сообщение, они используют более осторожную формулировку: следы или признаки отравления. Что, как вы понимаете, предполагает более сложную неоднозначную трактовку. Тем более если неизвестен характер токсинов, которые использовались. Поэтому российская пропагандистская машина сейчас начнет размывать эту информацию. Она начнет предлагать сотню самых фантастических версий. Включая самую с их точки зрения – он сам виноват. Но надо еще разобраться, что он ел, пил и какие он себе делал спортивные инъекции. Допустим, он делал спортивные инъекции. Это первое. Второе. Я не очень верю в то, что будет сильная общественная реакция именно сейчас. В это время года. Потому что есть некоторая сезонность в политике. Но у меня нет никаких сомнений, что история с Навальным послужит одним из мобилизующих факторов, но в совокупности с другими факторами. И, скорее всего, уже в сентябре, не сейчас в августе.

А. Нарышкин Давайте перерыв сделаем. Следим за новостями. Сейчас во время новостей и рекламы на «Эхо Москвы», в Ютубе, где идет трансляция, у вас будет возможность я надеюсь, услышать ответы Валерия Соловья на ваши вопросы.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». И вот главная новость дня и часа – немецкие врачи указывают на все-таки признаки отравления. Интоксикация веществом группы ингибиторов холинэстеразы, какое именно было вещество – неизвестно. Как справедливо нам в перерыве напомнил Алексей Венедиктов, омские врачи другой версии придерживались. Они не нашли никаких признаков отравления. Кому верить? И там вроде бы врачи и здесь врачи. Почему вы верите немецким врачам, а не нашим отечественным.

В.Соловей: Ключевой момент для Кремля – интеграция Белоруссии и России, где Белоруссия теряет 95% нацполномочий

В. Соловей Я не верю немецким врачам, я просто знаю. А когда вы знаете, это уже в другой области находится, не в ведении вопроса веры или не веры. Это первое. Второе, я могу допустить, что омские врачи не сделали всех необходимых анализов или аппаратура оказалась недостаточной точности. Третье, точнее то, как это вещество попало к Навальному, как оно повлияло – это еще предстоит выяснять. Это естественно. Будет множество версий, самых фантастических. Включая ту, которую сейчас пытаются разгонять – он сам. Он сам что-то съел, принял.

А. Нарышкин Выпил.

В. Соловей Да.

А. Нарышкин Это очень важная история. Мы это несколько дней видим. Почему сторонники Навального, симпатизирующие Навальному, почему эта версия просто напрочь отметается?

В. Соловей Какая?

А. Нарышкин Что это действительно некие особенности организма, на которые может быть повлияло что-то, кроме яда.

В. Соловей Мне кажется, что за отметанием всех других версий стоит все-таки знание российской политики, элементарная логика. Алексею не раз пытались навредить. В этот раз это оказалось более успешно. По счастью для него это не фатально. Хотя могло оказаться фатальным.

В.Соловей: Лукашенко возьмет верх или белорусы. Не оппозиция, а именно белорусское общество в целом

А. Нарышкин Если вы говорите, что покушение было на убийство – чего же не убили?

В. Соловей С ядами очень сложно всегда. История с «Новичком», со Скрипалями показывает это. Довольно сложно рассчитать. И плюс зависит от индивидуальных особенностей организма. Которые могут быть неизвестны. Он здоровый человек. По счастью для себя он очень здоровый. Это его спасло.

А. Нарышкин Откуда вы знаете, до этого отравления Навальный был здоровым или нет. Мы же не видели с вами его медицинской карты. Та же самая версия, что у него могли быть проблемы с сахаром.

В. Соловей Судя по тому, как он перенес эту проблему – он здоров.

А. Нарышкин То, что вы сказали, нескольких человек вы уже предупредили…

В. Соловей По крайней мере, двух.

А. Нарышкин Надо придерживаться таких же мер предосторожности…

В. Соловей Неких самоограничений, касающихся потребления жидкости. Да, предупредил.

А. Нарышкин А эти люди переедут сейчас из России или они…

В. Соловей Нет, они останутся в России. Потому что судьба страны решается здесь, а не за границей.

А. Нарышкин Дистанционно, как Ходорковский пытается делать, нельзя разве влиять на политические события в России?

В. Соловей Я не уверен, что Михаилу Борисовичу при всем уважении к нему удается хоть как-то повлиять на события в России.

А. Нарышкин Если Навальный поправится, мы желаем ему здоровья…

В. Соловей Естественно.

В.Соловей: Интеграция — миссия Путина. Он хочет восстановить геополитическую связанность 3 восточнославянских стран

А. Нарышкин Поправится и не вернется в Россию – это большая проблема для России?

В. Соловей Я не берусь это обсуждать. Объясню, почему. Потому что мы не знаем, как он будет выздоравливать. Но мы надеемся, естественно, что он будет выздоравливать и надеюсь, что быстрее, чем полтора года. Второе, политические события в России будут развиваться очень быстро. То есть сейчас пока ни шатко, ни валко, но потом все начнется покруче, чем в Белоруссии. И уже этой осенью. И вот именно поэтому Навальный был отравлен. Именно поэтому могут быть отравлены еще несколько человек.

А. Нарышкин По поводу того, почему был отравлен Навальный, действительно давайте чуть глубже в эту тему. Самая ходовая версия, которую я читал – Навального выключают из политического процесса, потому что выборы в сентябре. Он поехал в Томск и Новосибирск, встречался там с кандидатами оппозиционными. Ну разве это не мелкий повод для отравителей.

В. Соловей Конечно, это самый ничтожный повод. Это никак не связано с выборами. Это связано с общей политической динамикой. С тем, что будет после выборов. В Кремле ожидают начало протестов. И не в связи с выборами. А самих по себе. Навальный – потенциально очень важный лидер протестного движения в России. Причем радикально настроенный. Решительный человек. Такого человека нет сейчас в Белоруссии. Поэтому он очень опасен. Надо всех потенциальных лидеров исключить из политики. Таким кардинальным способом. Шутки закончились.

А. Нарышкин Почему сейчас в августе?

В. Соловей Потому что ситуация обостряется. Они знают это прекрасно еще с мая.

А. Нарышкин Опять же, у вас есть знания, есть мнение. Это отлично. Но вот мы смотрим, например, на протест в Хабаровске, где 45 дней по-моему люди выходят. Но по выходным, уже и Дегтярев как будто бы свыкся с ролью губернатора и более того, я смотрю, что пишут местные СМИ Telegram-каналы. Уже мне кажется, есть возрастающая степень принятия этого человека. Как Радий Хабиров потушил эту историю с Шиханом. Где вы видите какие-то признаки того, то назревает.

В. Соловей Я могу сказать так. Массовая динамика непредсказуема. Кремль считает, что динамика общественного сознания крайне опасна. Что общество находится накануне начала массовых бунтов. И делают все для того, чтобы предотвратить появление лидеров у этих бунтов, массового протеста. Это его логика. И соответственно действия, которые он предпринимает. Как Бисмарк в свое время говорил: меня не интересуют их намерения, меня интересуют их потенциалы. Такой потенциал сейчас в России имеется. И Белоруссия показывает, что он может реализоваться довольно быстро и в массовых масштабах.

А. Нарышкин Мы с вами говорили в начале эфира о том, что белорусы, как я понял из ваших слов, в принципе и без лидеров могут справиться.

В. Соловей Они справились на первом этапе. Сейчас не очень понятно. Потому что сейчас бы им как раз очень не помешал бы какой-нибудь радикальный или решительный человек во главе координационного совета.

А. Нарышкин Из координационного совета.

В. Соловей В координационном совете, во главе координационного совета. Или даже возможно радикальные люди с низов. Как те полевые командиры или городские командиры, которые появились на киевском майдане. Потому что ситуация типологически сейчас в Белоруссии напоминает ситуацию, которая сложилась после двух месяцев, трех даже противостояния в Киеве в феврале. Когда там нашлись решительно настроенные люди, переломившие ситуацию в пользу общества. И украинская революция, это была именно революция – победила.

А. Нарышкин Но опять же, если скачем туда-сюда между Навальным, Россией и Белоруссией. Вчера в Минске опять прошла массовая акция. Были такие страшные картинки с силовиками белорусскими. Нам был показан Лукашенко, который вместе со своим сыном, с автоматами в бронежилетах. Но при этом акция чем завершилась. Люди разошлись, никого не задержали.

В. Соловей Совершенно верно, Алексей. А эти люди могли бы освободить политзаключенных. Те несколько тысяч или несколько сот человек, цифры колеблются, которые находятся в изоляторе. Им это было очень просто сделать. И если бы там нашлись решительные люди, они бы повели эти 200 тысяч человек к этому изолятору и политзаключенных тут же бы освободили.

А. Нарышкин Так уже ходили на той неделе.

В. Соловей Ходили, но ничего не сделали. А сделать было очень просто.

А. Нарышкин Вы какой-то знаете, провокатор. Вы говорите, что нужен радикальный человек. Радикальный, который скажет: давайте возьмем по булыжнику и все кинем в изолятор. Вы об этом?

В. Соловей Я не провокатор. Я просто очень хорошо знаю, как развиваются революционные процессы. Я это изучал и написал об этом книгу. Вполне себе интеллектуальную книгу. Ставшую бестселлером. Вот в любой революции есть критический момент, когда власть колеблется. Если вы этот момент не используете – то вы ее проиграете.

А. Нарышкин Я опять не понимаю, не читал вашу книгу, как вообще в принципе книги мало читал. Значит ли это, что в Белоруссии пока не пролилась снова кровь в больших объемах, масштабах – ничего не поменяется.

В. Соловей Нет, это совсем необязательно. Совсем необязательно решительность – это синоним крови и кровопролития.

А. Нарышкин Я просто вспоминаю Армению 18-го года.

В. Соловей Совершенно верно.

А. Нарышкин Прекрасным образом Пашинян был вынесен на этот…

В. Соловей В Белоруссии так пока не получается. Любой революционный протест контекстуален. В Белоруссии он развивается не так, как в Армении. Это сейчас очевидно. Поэтому в ближайшие дни все решится. Смогут ли они предпринять усилия или нет. Потому что мобилизация она беспримерна для Белоруссии, она вызывает восхищение. Но ничто в политическом плане не сдвигается. Просто ничто. Пока это символическая победа. Возможно, морально-психологическая. Но политическое пространство находится в том же положении и вполне возможно, что Лукашенко начнет его снова отвоевывать. Или расширять.

А. Нарышкин Европа и США – они на Белоруссию как-то подзабили. Как будто бы.

В. Соловей Нет, они не совсем подзабили. Сегодня прибыли новые команды политтехнологов, именно политтехнологов в Варшаву и Вильнюс. Они пытаются стимулировать процесс. Но Европа в первую очередь она очень боится конфликта с Россией. Она считает, что Белоруссия это сфера влияния России. И она хотела бы избежать конфликта из-за Белоруссии с Россией. Да, было бы здорово поддержать белорусское стремление к свободе, независимости. Но очень рискованно вступать в конфликт с РФ. Поэтому они пытаются, как они это называют, помочь белорусскому обществу не гражданскому. Не признают Лукашенко, но одновременно готовы с ним иметь дело как с де-факто лидером Белоруссии. Такова суть их заявлений. Это реальная политика.

А. Нарышкин То есть Европа не хочет конфликта с Россией, политтехнологи из США прибыли…

В. Соловей Совершенно верно.

А. Нарышкин А я правильно понимаю, что будет сейчас перетягивание Белоруссии на одну или другую сторону.

В. Соловей Пока вопрос в другом. Могут ли они довести революционный процесс до конца. Или нет. Или все дело закончится тем компромиссом, который мы обсуждали с вами вначале. Что Лукашенко остается, в рамках года он объявляет досрочные выборы. На выборы идет кандидат Бабарико. Он побеждает. В любом случае Белоруссия интегрируется с РФ.

А. Нарышкин Я просто не понимаю. Белоруссия обречена, получается, по вашим словам на такие объятия с Россией.

В. Соловей Я думаю, что зависимость Белоруссии от России это такой объективный факт. И не столько геополитически, но в том числе экономически и культурно-исторически. Но это не означает, что Белоруссия обречена на Лукашенко.

А. Нарышкин Есть разница.

В. Соловей Не надо смешивать эти вещи. И третье, это совсем не означает, что Белоруссия должна терять свой суверенитет. В этом тоже нет никакой необходимости. Тесные союзные партнерские отношения самые доброжелательные не предполагают потери национального суверенитета. Что Белоруссии предлагает сейчас Кремль.

А. Нарышкин Международная реакция может быть в виде санкций на новости про Навального. В какой перспективе она прозвучит и что это может быть?

В. Соловей Не берусь прогнозировать. Потому что западные правительства будут, конечно, нуждаться, как они это называют – в проверенной и надежной информации. Ну как только у них эта информация появится – там же встанет второй вопрос: а собственно почему это случилось. Российская же позиция официальная понятно. А мы-то здесь причем. Он сам. Он сам что-то съел.

А. Нарышкин Российская позиция как минимум будет заключаться в ссылке на заключение омских врачей. Которые сказали, что признаков отравления нет и максимум, что там есть это кофеин и алкоголь в моче.

В. Соловей Россия может расширить свою позицию, проявить относительную гибкость. Сказать: ну да, вероятно. Ну, давайте попробуйте назвать нам источники, способы проникновения токсина. Мы же не знаем, может быть вы в самолете ему ввели. Вот сейчас услышите, как начнут орать о сакральной жертве, о том, что Западу нужна сакральная жертва.

А. Нарышкин То есть как минимум Волков сделал, а как максимум – сам Помпео тем же рейсом летел.

В. Соловей Ну да, приблизительно. У меня нет сомнений, что мы с вами уже сегодня вечером в Telegram-каналах, в соцсетях услышим. И увидим.

А. Нарышкин Еще минута осталась. Почему за Белоруссию например, все-таки какая-то борьба ведется. И причем с востока, со стороны России и с Запада. А за Россию, например, США никакую борьбу ни с кем не ведут.

В. Соловей А с кем они могут вести?

А. Нарышкин С Путиным.

В. Соловей С Китаем? Есть боязнь вмешательства. Они прекрасно знают, что контакты такого рода будут обнаружены и это послужит не пользе, а вреду. Принесет вред. Тем людям, оппозиции, которая эти контакты поддерживают. Второе, они сейчас надеются играть опосредованно. Надавив на российских олигархов. И через российских олигархов организовать давление уже на российский политический истеблишмент. Схема такая в настоящий момент.

А. Нарышкин Спасибо огромное.

В. Соловей Спасибо вам.

А. Нарышкин У нас завершается трансляция в эфире и на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Поставьте нам лайки, подпишитесь на наш канал. В 19 часов в программе Дмитрий Быков. В 20 — Евгения Альбац. И в 21 час – Евгений Ройзман в программе «Личный прием». Спасибо. Валерий Соловей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире