'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 августа 2020, 19:08

М.Майерс 19 часов, 7 минут. у микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Наш гость — общественный деятель Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, добрый вечер!

М.Ходорковский Приветствую вас!

М.Майерс Врачи омской больницы согласились отправить Навального в немецкую клинику. Я цитирую по изданию Город-55, по Телеграм-каналу: «Состояние пациента стабильное. Имея запросы родственников разрешить транспортировку куда-то, мы на этот момент приняли решение, что не возражаем против его перевода в другой стационар, который укажут нам родственники». Это ссылка на заместителя главного врача этой омской больницы скорой помощи. Чья это победа, на ваш взгляд и можно ли говорить о том, что это победа?

М.Ходорковский Во-первых, конечно, я очень рад услышать теперь уже из официальных уст, причем в ситуации, когда человек вынужден отвечать за свои слова, потому что они будут проверены другими людьми, что Алексей в стабильном состоянии. И это большая победа его организма. И я надеюсь, что всё дальше для него пойдет несколько легче, чем было в эти прошедшие дни, ну и для его родственников, естественно, пойдет более легко. Потому что то, что они пережил, в общем, я хорошо понимаю. И это ужасно не хотелось бы никому пожелать такое пережить.

А то, что власть была вынуждена вмешаться во все это творящееся бюрократическое безобразие и все-таки дать добро на транспортировку Алексея туда, куда хотят его родственники, это в определенном смысле, несомненно, воздействие гражданского общества. Потому что, как мы прекрасно с вами знаем, достучаться до Кремля можно только тогда, когда Кремль понимает, что иначе шума будет слишком много.

М.Майерс А это больше политическое решение или медицинское, на ваш взгляд? Просто час назад, когда мы говорили об этом со Сванидзе, разговор шел именно в том русле, что это политическое решение: не отпустят, система свои челюсти не ослабит, не разомкнет. И вот мы имеем это решение после обращения Юлии Навальной. Оно ли сыграло роль или Кремль возиться не хочет, то есть, какие здесь могут быть версии?

М.Ходорковский Вы знаете, я был вынужден в Владимиром Кара-Мурзой проходить эту историю дважды, как вы помните. Его дважды травили. И ситуация там была даже пожестче, потому что там пошел многочисленный отказ органов, то есть человек, действительно, висел между жизнью и смертью. И мы приглашали консультантов в Россию, которым дали возможность проаудировать процесс лечения. Они действительно говорили, что есть большой риск при перевозке, если человек находится в нестабильном состоянии.

Но вот здесь начинается очевидное противоречие, потому что сначала врачи говорили, насколько я слышал про то, что состояние стабильное. Тогда вопрос: чего вы не даете перевозить? Потом они поняли, видимо, это противоречие и начали говорить, что состояние нестабильное. И теперь они дают разрешение перевозить, говорят, что состояние опять стабильное.

На самом деле я подозреваю, что мы идем дело с боязнью чиновников принять на себя ответственность. И то, что решение принято именно политическое без всякого сомнения о том, чтобы такое добро на транспортировку дать. И еще раз повторю, что это решение принято, естественно, под давлением гражданского общества. Потому что без этого бюрократы никогда бы такое решение не приняли. Они бы стремились его оттянуть как можно дальше, во всяком случае, до тех пор, пока пациент бы сам не мог выразить свое активное желание или нежелание. А Кремль не стал бы принимать это решение, если бы на него не оказывалось давление.

М.Майерс Давайте эту историю с самого начала разберем. К какой версии вы склоняетесь в большей степени? Является ли это о травлением, на ваш взгляд? Кто мог отравить Навального? В чьих это интересах, кто бенефициары?

М.Ходорковский: Достучаться до Кремля можно только тогда, когда Кремль понимает, что иначе шума будет слишком много

М.Ходорковский То, что я могу сказать как свое личное убеждение на сегодняшний день — то, что мы имеем дело с отравлением. Еще раз повторю, это не первый, к сожалению, случай такого отравления в России, с которым мне приходится иметь дело. Два раза с Владимиром мне пришлось принимать в этом очень активное участие. И в общем, ситуации достаточно похожи. И достаточно похожая реакция власти, которая пытается свалить на разного рода бытовые причины.

Но, слушайте, почему-то за свои уже почти 60 лет жизни, я таких бытовых случаев не припомню. Вот в моей жизни таких бытовых случаев не было. А вот таких случаев, где, очевидно, политическая возможность такого, — он, по крайней мере, третий. На самом деле, я еще не понимаю до конца, что было с Быковым. И я не подробно участвовал в истории с Политковской. Но, насколько я понимаю, с Политковской тоже было очень, как бы это сказать, политически полезное для властей отравление.

М.Майерс Но при этом, извините за циничность, но… как бы это сказать помягче, если есть цель уничтожить человека, то, наверное, государство найдет возможность это сделать. При этом мы имеем истории с отравлениями, которые в большинстве случаев, которые вы упомянули, они не доходят до этого, самого трагического конца. Почему? Или цель другая?

М.Ходорковский Я в данном случае высказался уже у себя в Фейсбуке. Я считал, что это важно сказать, потому что родственника и жене Алексея тоже важно понимать, что цели убить явно не стояло. Поэтому не надо опасаться, что будут добивать. К этому нельзя относиться без внимания, но опасаться, что будут добивать, не стоит, потому что это цели не стояло.

Мы прекрасно знаем, как людей у нас убивают на примере Бориса Немцова. Убили, потом предъявили исполнителей, исполнители признались — и дело закрыто. Это если надо убить. А здесь нужно предупредить, нужно создать проблемы. И главное, нужно решить свою проблему. В данном случае я убежден, что речь шла о проблеме отвлечения внимания от зачистки, которая сейчас происходит в Минске, в Белоруссии в целом.

М.Майерс Я читала ваш пост, Михаил Борисович. Я бы попросила вас чуть более подробно объяснить, в чем вы видите причинно-следственные связи относительно того, как история с таким недоотравлением, таким запугиванием, как вы говорите, Навального, может быть связана с белорусскими событиями.

М.Ходорковский Я бы перед этим хотел еще обратить внимание, что циничность власти в данном случае проявляется в том, что ей совершенно безразлично, останется человек жив или он умрет. Вот им это безразлично. Они решают свою проблему.

Понятно, что у всех людей организмы разные. Человек может от одной и той же дозы отравляющего вещества впасть в тяжелую кому, как впал Владимир Кара-Мурза, быть в несколько более легкой ситуации, как Быков, на тот момент Политковская и, к счастью, Алексей, или умереть вообще — и им это совершенно безразлично. Вот этот инструментализм по отношению к человеческой жизни — это то самое неприятное, что есть у нашей власти.

Почему это требуется им в данном конкретном случае, мы с вами понимаем прекрасно. Для Путина падение Лукашенко — ситуация абсолютно неприемлемая при всей той ненависти, которую, по всей видимости, он к Лукашенко испытывает. Одновременно жесткая, кровавая расправа с протестующими тоже Путину в плюс не пойдет. То есть от этого будет если не большая, то такая же проблема.

Поэтому в Белоруссию были отправлены как специалисты пропагандисты, так и те люди, которые у нас обычно профилактируют массовые мероприятия. И, собственно говоря, они начали выполнять эту же работу в Белоруссии.

М.Майерс Михаил Борисович, простите ради бога. Мы сейчас паузу небольшую сделаем, вернемся.

РЕКЛАМА

М.Майерс Общественный деятель Михаил Ходорковский в студии «Эхо Москвы», точнее по Zoom в студии «Эхо Москвы». Меня зовут Маша Майерс. Михаил Борисович, Путин не может допустить падения режима Лукашенко, и при этом не имеет возможности ввести танки на улицы Минска. Что он должен сделать в этой истории? Что он сделал, на ваш взгляд?

М.Ходорковский Он отправил пропагандистов, он направил туда тех людей, которые обычно профилактируют наши массовые мероприятия. Они начали эту работу на территории Белоруссии. При этом мы с вами прекрасно понимаем, что восприятие этой информации на Западе происходит через так называемые русские редакции западных СМИ. Мы видим, как это восприятие идет. Конечно, что-то там публикуется из белорусских источников, особенно со ставшей столь популярно NEXTA. Но в основном обрабатывают в основном русские редакции, потому что специалисты по территории бывшего Советского Союза в основном находились в Москве.

М.Майерс Russia Today вы имеете в виду?

М.Ходорковский Нет, я в данном случае имею в виду западные источники информации, западные массмедиа. Плюс Россия, естественно, придает любому событию на пространстве бывшего Советского Союза эффект, я прошу прощения за это слово, эха. То есть оно его усиливает.

М.Майерс Я думала, вы грубее скажете. Ничего, нормально.

М.Ходорковский И в данном случае отвлечение медийного российского рынка, российских редакций западных СМИ от событий Белоруссии сильным событием, произошедшим в России — покушением на Алексея Навального, естественно, создает для этой зачистки такое немножко мертвое информационное пространство. И мы можем с вами обратить внимания, глядя на ситуацию ретроспективно, что, в общем, это обычная практика для наших властей. Я не говорю, что практика через покушение, но во всяком случае, практика через отвлечение внимания.

Многие люди мне уже написали: «Как вы можете так говорить, что человеческая жизнь рассматривается исключительно как способ отвлечения внимания?» Мы в такой стране. Вот такое у нас руководство страны.

М.Ходорковский: Речь шла о проблеме отвлечения внимания от зачистки, которая происходит в Минске

Собственно говоря, основной конфликт сегодня в той же самой Белоруссии между Лукашенко и белорусским обществом происходит именно по этой же линии: стоимость человеческой жизни. Современное общество воспринимает стоимость человеческой жизни как вещь предельно высокую. А вот эти архаичные ребята, находящиеся у власти по 20–30 лет воспринимают стоимость человеческой жизни как, в общем, недорогой инструмент.

М.Майерс А можно этот момент чуть более подробно, потому что я не уверена, что до конца вас поняла: а профит-то где? Ну, хорошо, отвлекли внимание сетевых хомячков или читателей в России от белорусский проблем, и что это меняет? Ну, хорошо, мы говорим тут теперь на «Эхе» про Навального, а не про Беларусь — и что? Как это влияет на внутрибелорусские проблемы и волю протестующих, которые выходят туда точно не по указке российских СМИ.

М.Ходорковский Это совершенно точно. То, что будет происходить в Беларуси, зависит только от белорусов в конечном итоге. То, как на белорусов будут воздействовать те люди, которых туда, в том числе, направил Путин, это мы видим, это мы понимаем. Путина, помимо того, чтобы купировать происходящее в Белоруссии — а здесь противодействие именно этих двух воль будет определять события, которые будут происходить в эти выходные, — помимо этого противодействия волнует, как это будет восприниматься на Западе. Причины к этому тоже понятны. Для Путина сейчас вопрос стоит достаточно жестко: будут ли санкции сняты, будет ли изменена политика взаимоотношения с США по итогам ноябрьских выборов, либо всё останется не прежнем уровне или будет еще более усиленно?

Мы с вами видели за последние дни, что произошло несколько событий, которые свидетельствуют о возможном смягчении, во всяком случае, американского подхода, ну или там есть люди, которые пытаются смягчить этот подход по отношению к путинскому режиму.

М.Майерс Приведите пример, о каких событиях речь идет?

М.Ходорковский Во-первых, это, собственно говоря, сам Трамп, который заявил несколько недель назад, что он хочет пригласить все-таки Путина на G7. А это клуб демократических стран. Это очень важный сигнал, если бы такое случилось. И совсем недавно, буквально несколько дней назад вышла записка, обращение ряда представителей Демократической партии, которые говорят о том, что необходимо восстановить отношение с Кремлем ради того, чтобы совместно оказывать влияние на Китай.

Я, конечно, считаю, что это в целом бредовая идея, и Путин это тоже, я думаю, прекрасно понимает, что оказать влияние на Китай таким способом, конечно, не получится. Но, используя, как говорят «полезных идиотов», всегда есть возможность решить текущие проблемы самого Путина и его окружения, которые сейчас находиться под достаточно жестким давлением персональных санкций.

М.Майерс Я, честно говоря, слушаю с интересом эту историю. Путин, значит, мешает Трампу с «Северным потоком». Насколько сейчас Трамп готов ослаблять санкции? По-моему, сейчас всё идет совершенно по другой причине. Я подозреваю, что есть силы, которым, может быть, выгодно сближение с Россией, но представить себе, что демократы, придя к власти, допустим, в ноябре, будут делать какие-нибудь шаги навстречу России — вы всерьез полагаете, что это может быть так? А зачем это?

М.Ходорковский Это обсуждение идет на очень высоком уровне. Это публичное обсуждение. То есть любой интересующийся может зайти в сети и это посмотреть. А ваши размышления, они связаны с таким ценностным восприятием того, что происходит. На самом деле, к глубокому сожалению, сегодня западная политика во многом базируется на том, что называется таким… с английским прононсом realpolitic. Вот этот realpolitic заставляет делать совершенно странные вещи.

Вот эти странные вещи, в частности… вы на одну из них обратили внимание. С одной стороны, Европу заставляют отказаться от «Северного потока» для того, чтобы продавать в Европу, в том числе, американский газ и снизить зависимость Европы от российского газа, а, с другой стороны, говорят о приглашении Путина на G7, что в результате позволило бы, если такое случилось, серьезно ослабить те не только формальные, а более важные неформальные санкции, которые сейчас осуществляются международной банковской системой на Путина и его окружение. Вот эти неформальные санкции в результате приглашения Путина на G7 всерьез были бы ослаблены. Это только один пример.

М.Майерс А в чем их-то интерес? То, что Путину приятно будет или Ротенбергу и компании со товарищи, как говорится, что им ослабят санкции? Это я могу понять. А для них-то это что, какой профит?

М.Ходорковский Я могу еще раз повторить то, что я сказал, но, в общем, здесь достаточно ясная история.

М.Майерс Логики нет.

М.Ходорковский На сегодняшний день Америка воспринимает — американский истеблишмент — мировые проблемы с нескольких углов. То, что касается нас, он воспринимает эту проблему и со стороны России, и со стороны Китая. В какой-то момент было принято решение, что Китай является более важной угрозой. После этого начался разговор о том, как бы использовать Кремль для того, чтобы решить американскую проблему с Китаем.

М.Майерс Поняла. О’кей. Принимается. Давайте вернемся к Белоруссии. Как, на ваш взгляд, будут развиваться события?

М.Ходорковский Я считаю, что эти выходные — это последний реальный шанс изменить ситуацию для того, чтобы революция в Белоруссии победила.

М.Майерс Для оппозиции.

М.Ходорковский Да. Если это не произойдет в эти выходные, то, по всей видимости, Белоруссия столкнется с достаточно жесткой реакции. Лукашенко в этом отношении еще более тяжелый НРЗБ штымп, чем Владимир Путин. Он такой, по-настоящему мстительный. И, я думаю, что очень многие сегодняшние ваши собеседники из Белоруссии, если вы с ними общаетесь, если не уедут, то окажутся в застенках и нам с вами всем вместе придется поднимать международную кампанию за их спасение, даже не освобождение, а спасение.

В общем, это серьезная ситуация. Белорусом пришлось делать тяжелый выбор между возможностью победить, освободить своих соратников из тюрем, возможностью остановить пропаганду, которая шла и продолжает идти по белорусскому телевидению, возможностью перехватить власть у нелегитимного на сегодняшний день уже президента — и ценностью человеческой жизни, потому что они понимали, что в этом случае будут стрелять, будут жертвы и так далее. Белорусское общество сделало выбор в пользу ценности человеческой жизни. Боюсь, что этот выбор тоже будет им дорого стоить.

М.Майерс То есть сейчас можно говорить, что белорусский протест сдувается, скажем так, я правильно прочитала ваши ощущения?

М.Ходорковский Я бы сказал, что сейчас он находится на полке всю последнюю неделю. Белорусское общество, белорусская оппозиция толкает его вверх, а Лукашенко при помощи Путина толкает его вниз. И это противостояние идет эту последнюю неделю. К глубокому сожалению, опыт многих революций показывает, что либо революция развивается по нарастающей, либо она проигрывает.

М.Майерс Михаил Ходорковский. Это «Особое мнение». Сейчас — новости.

М.Ходорковский: Конфликт между Лукашенко и обществом происходит по этой же линии: стоимость человеческой жизни

НОВОСТИ

М. Майерс Это программа «Особое мнение». Наш сегодняшний гость — общественный деятель Михаил Ходорковский. Меня зовут Маша Майерс. Мы продолжаем. Да, обычно во второй части я обещаю почитать ваши вопросы. +7-985-970-45-45 — пожалуйста, пишите, спрашивайте у Михаила Ходорковского. Сколько у нас еще — чуть больше 10 минут.

Смотрите, вы говорите, что если революцию положить на полку, то она, скорее всего, сдуется. Это была та мысль, на которой мы закончили перед перерывом. А вот например, глядя на хабаровский протест, можно ли говорить, что это, в общем, уже та прямая, которая рано или поздно приведет к нулю?

М. Ходорковский Мы с вами не ждали от Хабаровска смены власти. Мы сначала с большим удивлением увидели пример такого социального безлидерского протеста. И это, на мой взгляд, очень серьезный опыт для России. Потому что у нас в оппозиционных кругах и вообще в кругах российской общественно-политической элиты долго шла дискуссия о том, возможен ли в России, столь привыкшей к лидерским формам организации, безлидерский протест, возможна ли безлидерская система управления.

Потому что мы с вами все превосходно понимаем: любая авторитарная модель (неважно, во власти или в оппозиции) обязательно приводит нас туда же — всё равно собирается тот самый авторитарный автомат Калашникова. И вроде бы всегда казалось, что российское общество не умеет самоорганизовываться без лидера. И вот на примере Хабаровска мы увидели, как это на самом деле происходит.

Собственно говоря, я поэтому попросил съездить туда наших ребят — посмотреть, пообщаться: есть ли там реальная подпольная лидерская группа. Ребята, вернувшись оттуда и находясь там, сказали, что как раз команда Фургала очень запугана. Их очень сильно продавили. А тем не менее, протест это не остановило.

Почему? А нет таких явно выделяемых лидеров, которых власть смогла бы купировать. Люди самоорганизуются. И это очень важный пример для страны. Я не знаю, как Путин с его архаичными представлениями об обществе, о методах самоорганизации будет с этим бороться.

М. Майерс Ну вот на примере Навального: может ли, скажем так, атака (давайте представим себе, что это атака) против лидера оппозиции в этом смысле превратить протест из вертикального в горизонтальный?

М. Ходорковский Я бы сказал, что это всё-таки, к счастью, не связано с тем, был бы атакован Навальный или нет. Это этап саморазвития общества. Я очень надеюсь, что с Алексеем всё будет в порядке не только в плане здоровья. В этом смысле вроде бы (во всяком случае, хочу в это верить) всё уже движется к выздоровлению. Но я надеюсь, что с ним всё будет нормально и с точки зрения его желания продолжать активно участвовать в российской политической жизни.

Но российское общество на примере Хабаровска, мы видим, созрело для внелидерского протеста, внелидерской самоорганизации. Это важно и для таких людей, как Алексей Навальный, и для других лидеров оппозиции, потому что власть в какой-то момент, я надеюсь, поймет: выбивать этих самых лидеров не столь уж важно. Будут они, не будут — общество всё равно будет проявлять свою волю.

М. Майерс То есть электорат Навального уже дозрел? Прошел эту стадию формирования, как вы говорите?

М. Ходорковский Мне сложно говорить про электорат Навального конкретно, потому что это всё-таки отдельная часть российского политического поля. Отдельная, даже если мы говорим об оппозиционной части российского общества. Всё-таки в оппозиции сегодня, как мы знаем, более 60% российского населения. Только 30% — даже уже меньше 30% — тех людей, которые поддерживают Владимира Путина.

М.Ходорковский: Мы не ждали от Хабаровска смены власти. Мы увидели пример социального безлидерского протеста

М. Майерс Но если они не поддерживают Владимира Путина, это не значит, что они в оппозиции. Там немножко более сложная социологическая история. Но мысль ваша понятна.

М. Ходорковский Тем не менее, это уже очень большая часть российского общества. И внутри нее какая-то часть — это люди, которые поддерживают Алексея Навального. Их роль важна. Но важно, что и вся остальная часть оппозиционного российского большинства постепенно становится готова к самоорганизации.

Конечно, Хабаровск, вообще Дальний Восток, Сибирь (я это знаю по своему опыту — всё-таки я много лет работал в Сибири) — это специфическая часть российского общества. Там люди гораздо более склонны к такой самоорганизации, к принятию на себя ответственности. Но тем не менее, может быть, с задержкой в 2-3 года это распространится и на всю остальную Россию. Я в этом сегодня полностью убежден.

М. Майерс Да, потому что вопрос зрелости общества — он такой, как бы объединяющий. А вы наоборот, так немножко как на пиццу нас разрезали: вот здесь у нас сибиряки и Дальний Восток, здесь у нас специфический электорат Навального, который тоже живет какой-то своей жизнью, а здесь какие-то все остальные. Насколько это справедливо?

М. Ходорковский Я, например, считаю, что это именно та проблема, которую не понимает современная российская власть. Что они говорят, что говорить Кремль: «Что такое демократия? Демократия — это когда меньшинство подчиняется большинству». Фигня это, вранье и глупость! Современное общество — это общество сосуществования различных меньшинств. Современное общество сложное: вот здесь одни, как мы с вами говорили, здесь другие, здесь третьи, здесь четвертые.

Дальше возникает нация. Нация возникает на базе того, что общее важнее того, что нас разделяет. Сейчас мы находимся на этапе становления российского национального государства. Мы на этом этапе находимся уже порядка 100 лет, даже чуть больше. И при жизни нашего поколения этот этап, я думаю, будет завершен. То есть все люди, которые останутся (а я надеюсь, все, кто сегодня в составе России, останутся в составе России), поймут, что то общее, что их объединяет, важнее всяких различий.

М. Майерс А в эту картину вписывается, например, башкирский протест? Ведь сегодня Хабиров сказал: да, этот несчастный шихан Куштау (или уже счастливый) всё-таки будет не разрезан и разрушен содовой компанией, а всё-таки будет особо охраняемой территорией. Это победа той самой части общества, которая пытается при помощи адекватных форм гражданского протеста отстаивать свои интересы?

М. Ходорковский Я считаю, что это, конечно, важное продвижение на этом пути. И хотел бы обратить внимание: там принимало участие много разных людей. Вроде бы локальная башкирская проблема. Тем не менее, и москвичи, и ребята из Казани, и представители других российских регионов, которым вроде бы какое дело до Башкирии?

М. Майерс До этого шихана я даже слова такого не знала, честно говоря — не знаю, как вы.

М. Ходорковский Я тоже не знал. Но оказывается, это же неважно. Мы все не географы, мы не знаем всего этого. Но мы понимаем, что то, что происходит в Башкирии, важно для меня, если я москвич, или важно для меня, если я живу в Казани, или важно для меня, если я живу в Хабаровске. Мы должны защищать наши общие интересы вне зависимости от того конкретного места в России, где эти интересы нарушаются. Это и есть создание гражданской нации. И этот пример очень важный.

М. Майерс Михаил Борисович, а как вам кажется (сейчас почему-то захотелось вас об этом спросить): Путин стал жестче или мягче к настоящему моменту? Смотрите, с одной стороны, мы говорим про закручивание гаек, про 2014 год. С другой стороны, мы имеем какие-то, может быть, ростки или маленькие точки, которые заставляют нас думать о том, что власть, в общем, уже готова к диалогу.

М. Ходорковский Меня часто критикуют за, что называется, проявление человеческого в отношении Владимира Путина, который в моей личной судьбе сыграл очень большую негативную и очень маленькую позитивную роль. Маленькая позитивная — это то, что он всё-таки дал мне последний месяц провести с моей мамой. А негативная — это больше 10 лет в тюрьме по совершенно бредовым обвинениям.

М.Ходорковский: Только 30% — даже уже меньше 30% — тех людей, которые поддерживают Владимира Путина

Очень многих моих друзей не миновала чаша сия. И сейчас по-прежнему в тюрьме Алексей Пичугин. Этого я тоже, естественно, никогда забыть не могу. Но при этом я стараюсь, заставляю себя быть объективным. Во всяком случае, настолько, насколько я могу.

Мне кажется, что Путин не стал жестче — он стал безразличнее. Ему всё надоело. Собственно говоря, трудно его за это осуждать, потому что столько лет находиться на этом посту — ну действительно всё обрыднет. Ему просто всё надоело.

Осуждать его можно за то, что он не хочет оставить этот пост. И то, что сейчас происходит, происходит во многом вследствие того, что теперь каждый раз требуется всё больше усилий для того, чтобы привлечь внимание Владимира Путина, сконцентрировавшего у себя всю финальную власть, и уж точно всю легитимность, которая на сегодняшний день есть у государственной власти в стране, к тем или иным процессам, происходящим внутри страны. Ему это просто скучно и неинтересно. Мы, как российское общество, ему неинтересны. Вот и всё.

М. Майерс А Лукашенко производит впечатление лидера, которому всё надоело?

М.Ходорковский: Мне кажется, что Путин не стал жестче — он стал безразличнее. Ему всё надоело

М. Ходорковский А вот Лукашенко производит впечатление загнанного зверя. Он в гораздо большей степени, чем Путин… Во всяком случае, на сегодняшний день, поскольку он и дольше у власти, на самом деле.

М. Майерс 10 секунд, Михаил Борисович.

М. Ходорковский ...Убедил себя, что он и есть Беларусь, а те, кто этого не понимает, просто враги. Путин к этому идет, к сожалению.

М. Майерс Спасибо большое! Общественный деятель Михаил Ходорковский в программе «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире