'Вопросы к интервью

А. Веснин Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» Дмитрия Травина, экономиста, научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге – приветствую! Понятно, что этим утром всех взбудоражила новость о том, что произошло с Алексеем Навальным: предположительно его сторонники говорят об отравлении. Я напомню, Алексей Навальный возвращался из Томска в Москву, там у него всё было хорошо, выпил чай в аэропорту – в воздухе ему стало очень плохо (есть тяжёлые видеозаписи), самолёт экстренно посадили в Омске, он доставлен в больницу в тяжёлом состоянии, подключен к ИВЛ. Вокруг, как всегда, огромное количество спекуляций и версий – вы допускаете возможность, что Алексей навальный был специально отравлен и отравители были связаны с российским государством?

Д. Травин Допускаю, но кто был отравителем я не берусь рассуждать: я никогда не занимаюсь конспирологией, у меня нет возможности проводить расследования, тем более что преступление произошло пару часов назад. Мы имеем какие факты: бесспорно, Навальный – сильный оппозиционный политик, он представляет опасность для Кремля, но надо признать, что у него есть другие способы задвинуть Навального кроме покушения – недопуск; мы знаем, что у Навального были проблемы, когда в него прыснули зелёнкой (может, это и не покушение на жизнь, но тем не менее), отравление, когда он был в заключении – есть истории, но анализировать всерьез и заниматься спекуляциями я не буду.

А. Веснин Есть предположения, что от Навального пытаются избавиться, понимая, что в России всё плохо и что, если будут протесты как в Белоруссии, не было фигуры около которой бы вся оппозиция объединилась. Есть смысл делать такие предположения?

Д. Травин Я немного по-другому размышляю, но есть много фактов, связанных не с Навальным, которые выстраиваются в определённую цепочку: убийство Немцова, история с малазийским боингом, дело Серебренникова… Масса вещей, которая делает репутацию России просто ужасающей вне зависимости от того, что делает лично Путин. Преступления против оппозиции, дикие уголовные дела против знаменитых деятелей культуры – что можно сказать, когда набирается масса таких историй? Если регулярно портиться репутация России, то даже если вдруг в Кремле возникнет желание настраивать нормальные отношения с Западом: мы хотим стать хорошей нормальной страной, давайте отменять санкции, давайте урегулируем отношения с Украиной – этот путь реализован не будет, потому что одновременно с историями, подобными сегодняшней ситуации с Навальным, с Россией никто не захочет иметь дело – мы обречены на существование в авторитарном режиме до тех пор, пока такие истории будут повторяться. А кому это выгодно и так все понимают.

А. Веснин Можно сказать, что это делают противники Путина, чтобы подставит его на международной арене – такие версии мы точно услышим.

Д. Травин Что значит «сторонники Путина» и «противники Путина»? Когда мы говорим о вторых, в голове всплывает слово «либералы».

А. Веснин И не только одни, есть и имперцы, монархисты, националисты, которым Владимир Владимирович тоже не нравится.

Д. Травин О чем и речь. Более того, если Путин в кулуарах скажет: «Знаете, мне кажется, мы далеко зашли, давайте попробуем налаживать контакты с нашими зарубежными партнёрами». Я думаю, что все ястребы кремлевской администрации, силовых кругов тут же окажутся противниками Путина.

А. Веснин И условно они пойдут травить Навального.

Д. Травин Кто угодно. У нас есть два стандартных упрощения в широком обсуждении СМИ и общества: Путин противостоит либералам (всё, что не Путин, это либералы) – нет, всё намного сложнее; власть едина, всё, что происходит в стране связано с личными решениями Путина – нет, Путин –персоналист, но вокруг него куча групп интересов (иногда говорят о «борьбе башен Кремля»), есть силовики, бюрократический аппарат, есть друзья Путина. У них разные интересы: кто-то хочет, чтобы Россия отказалась от безумного курса и сдвинулась снова к цивилизации; кто-то хочет противоположного, потому что движение в сторону цивилизации подрывает их позиции, подкрепляя бизнес. Власть в России – сложнейший клубок решений, которые принимаются в рамках башен Кремля. Понятно, что, когда речь идёт о том, что сказать Трампа, ключевое решение принимает Путин; когда кого-то отравили непонятно чем – может быть, десятки кругов интересов, которые это делают, чтобы направить путинский режим в определённую сторону. Я не оправдываю Путина, потому что такая отвратительная система безвластного государства, где группка корыстных интересов может направлять всё государство – она существует благодаря авторитарности Путина, хотя не каждое конкретное решение зависит лично от него.

Д. Травин: Власть в России – сложнейший клубок решений, которые принимаются в рамках башен Кремля.

А. Веснин Было бы интересно с этим разобраться, но у нас мало инструментов, чтобы говорить об этом как эксперты-аналитики, или как историки в будущем. У нас только косвенные данные. Пришла новость о том, что правоохранительные органы не рассматривают версию намеренного отравления Навального. Согласитесь, странно, что не рассматривают. Известный политик, с которым всё было нормально, отравился. Конечно, никто не обязан заявлять, что его отравили, но и не должны отрицать возможность.

Д. Травин Да, я согласен, но не хотелось бы спешить с выводами, но первое, что приходит в голову – чудовищная неэффективность следственных, правоохранительных органов. Даже вне связи, что они заинтересованы в определённом результате. Либо они не могут раскрыть дело, либо в тюрьму садятся какие-то исполнители, причем, даже это не всегда чётко доказано. По большому счёту, судьбоносные преступления в России не раскрываются. Меня это не удивляет, потому что, в отличие от экономики, все остальные сферы нашей жизни так и не были реформированы в течение всего пореформенного периода с 1991 года: правоохранительные органы как работали, так и работают, силовики, пенсионная система… Кроме перехода от административной экономики к рыночной, что где-то 110 нашей жизни, 910 остались в том же виде, начиная с политики, заканчивая всем остальным. Меня не удивляет, что пенсии платятся маленькие, уголовные дела не расследуются – это следствие отсутствия реформ.

А. Веснин В Омске уже оборудован оперативный штаб для журналистов, работают штабы полиции, СК, росгвардии… Вроде произошедшему придаётся значение, понимают, что отравили не просто кого-то. Есть видимость деятельности, я думаю, может, и не только видимость.

Д. Травин Мне кажется, в основном, это видимость. Не в том смысле, что люди в мундирах специально бегают и создают впечатление, что они заняты – они по-настоящему не способны что-то реально делать. Для того чтобы быть силовиком недостаточно получить форму и пистолет – надо уметь работать, создать такую систему раскрытия преступлений, чтобы силовики могли быть эффективными. Мы смогли создать более ли менее работающую экономику, когда перешли от советской административной системы к рынку, хотя и он администрируется и последние 10 лет не даёт экономического роста. Также с силовиками: они сидят за столами и пишут свои бумаги, но это не значит, что они эффективны.

А. Веснин В последнее время отравлений было довольно много (Навального второй раз, Петра Верзилова, Политковскую, Кара-Мурзу дважды, Скрипалей), а никто от яда, кроме Литвиненко, не погиб. Почему так происходит?

Д. Травин Не умеют работать, возможно. Я не даю ответ, я не знаю, но то что люди в различных нереформированных сферах не умеет работать (даже если перед ними ставят задачу кого-то отравить, развязать войну) – не удивительно.

А. Веснин Будем следить. Многие слушатели пишут и желают здоровья – мы присоединяемся.

Д. Травин Конечно, Навальный очень нужен России, нашей политике, в чем-то я его поддерживаю, в чем-то нет, но он именно тот политический лидер, который нам нужен вне зависимости от моих или чьих ещё отдельных согласий и несогласий с его политическими позициями. Навальный – реальная оппозиция, реальная возможность как-то трясти предельно коррумпированную, отвратительную систему. И Навальный – сильный просветитель. Пока мы не будем знать, как реально работает путинское государство, пока не будем понимать, что оно работает прежде всего на извлечение ренты со страны, мы не сможем реформировать систему, даже если у нас возникнет что-то типа Белоруссии, люди выйдут на улицу. Пока мы этого не поймём, любой человек на месте Путина будет делать тоже, что и он, и его приближённые. И здесь Навальный делает больше, чем мы все = здоровья ему.

Д. Травин: Навальный очень нужен России.

А. Веснин Спрашивают: может ли быть связано отравление Навального с попыткой отвлечь внимание о чего-то, от Белоруссии, то возможного российского вмешательства? Или нет смысла?

Д. Травин Я не верю в такие механизмы, это популярная точка зрения. Можно в Facebook на пару дней отвлечь внимание о чего-то (я думаю, сегодня в ленте все будут писать о Навальном, а не о Белоруссии, как это было с Хабаровском) – но это иллюзорное отвлечение внимания, потому что всё происходящее не зависит от того, что мы сегодня болтаем, события развиваются вне зависимости от этого. Влияние СМИ, соцсетей на реальные политические события очень невелико, события развиваются под воздействием других факторов. Я могу представить, что на фабрике троллей люди получают задание отвлекать от чего-то в пользу чего-то, но и она столько же бессмысленный институт, как и всё в путинской России.

А. Веснин В Белоруссии что теперь происходит? Много разговоров, версий того, что будет дальше.

Д. Травин Я, конечно, занимаюсь анализов этого дела, я неделю выжидал. Не подтвердились представления о том, что выход на улицу большого числа людей сам по себе может скинуть режим. Мы увидели, что падение режима определяется двумя моментами. Первое, мобилизация масс – это произошло, я не ожидал, должен признаться, особенно потому что там нет какой-то централизующей силы, люди настолько натерпелись что сами вышли – но этого недостаточно. Второй фактор, который в Белоруссии не сработал – это раскол элит, когда это происходит мобилизация скидывает режим. Мы видели такую картину 29 лет назад в России, когда произошёл августовский путч, москвичи мобилизовались, пошли на защиту Белого дома, но всё-таки в основе распад был раскол по нескольким направлениям: между Ельциным и партийным руководством (появился реальный лидер протестного движения, хотя ещё 18 августа было непонятно, кто бы мог возглавить протест), между Горбачёвым и ГКЧП (у них были разные представления о том, как нужно дальше вести Советский Союз, никто из них не хотел распада), между министром обороны Язовым и другими ГКЧПистами (Язов не хотел убивать людей). Многим покажется странным, но у нас в августе 1991 году было больше признаков настоящей революции, чем сейчас в Минске, потому что такой раскол элит – первый признак революции (элиты ослабленные, министр обороны не готов стрелять в народ, восставшие наши лидера из числа бывших представителей элиты) – это позволило за три дня победить ГКЧП. Многие не готовы рассматривать эту историю как настоящую революцию, потому что разочаровались в Ельцине, но это исторический факт – можно даже в учебники записывать, как должна происходить революция, какие должны быть условия, чтобы она побеждала. Вот в Белоруссии мощнейшая мобилизация масс, но нет раскола. Отдельные люди уходят, например, посол Словакии перешёл на сторону народа, экс-министр культуры, но это не раскол. В такой ситуации сохраняется опасность того, что если мобилизованные массы пойдут свергать режим, то в них просто будут стрелять – будут жертвы, чего нельзя допускать. Когда нет одного фактора, большее значение приобретают другие факторы революции, которые могли на первом этапе не играть никакой роли – готовы ли люди ради великой идеи долгое время энергично бороться с режимом. Не кратковременно штурмовать власть, а долго и активно, изматывая власть даже ценой потерь. Если забастовочное движение будет идти долго и упорно, измотает экономически режим Лукашенко, если потеряется возможность собирать налоги, то удерживать режим автократу будет гораздо сложней. Но для того, чтобы люди могли долго бастовать, они должны думать только о том, что Лукашенко им надоел и сфальсифицировал выборы, они должны верить, что их победа принесёт радикальное обновление общества. Когда в революциях возникает такая великая идея, они побеждают, могут длиться годами и десятилетиями. Такой идей в своё время была коммунистическая идея (она ужасна, но людей воодушевляла идти на свержение режима), была идея о возвращении в Европу 1989 года, что мне очень нравилось, что привело к победе бархатных революций. Есть ли в Белоруссии идея, которая мобилизует людей на длительное противостояние – казать трудно. Я надеюсь, что идея возврата в Европу может выполнить эти функции, но сказать заранее это невозможно. Ни один социологический опрос вам такой информации не даст.

А. Веснин Дело с Лукашенко не лишится в ближайшее время? Останется он, или его сметут… Это будет долгое противостояние?

Д. Травин Не совсем, я не могу предсказывать. В первые дни мне казалось, что режим Лукашенко вряд ли быстро рухнет, но всё настолько сложно, наших знаний не хватает для оценки ситуации (то, что я говорю, только теория, исторические примеры) – я допускаю, что всё может измениться. Я думал, что вероятность быстрого падения режима Лукашенко меньше, чем вероятность возникновения длительного противостояния – сейчас я скорее укрепился в таком представлении, чем разочаровался. Ситуация в Белоруссии мне напоминает ситуацию Польши в 1980-е, где люди долго с помощью забастовок, массового протеста боролись с режимом, но я не знаю, что именно и как будет происходить внутри режима Лукашенко.

А. Веснин Наше время подходит концу, жаль, что прерываемся здесь, но, разговор о события в Белоруссии, естественно, будет продолжен. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире