'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 августа 2020, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Должен был быть писатель Дмитрий Глуховский. По независящим от нас причинам этого не произошло. У нас сегодня в «Особом мнении» политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый день, добрый вечер и спасибо!

Г.Павловский Добрый вечер!

Е.Бунтман Давайте начнем с Белоруссии и с, возможно, несколько пугающего нас в России словосочетания Координационный совет оппозиции. В России из этой задумки ничего хорошего не получилось. Получится ли у белорусов?

Г.Павловский Надо понимать, что в Белоруссии установилось и сейчас существует двоевластие. Это довольно редкий политический режим, когда в стране две силы в какой-то степени вправе говорить, что власть у них одновременно. И это, конечно, неустойчивое положение. В то же время оно может держаться довольно долго. И разрешается оно часто катастрофическим образом. Ведь координационный совет оппозиции, казалось бы, если даже не вспоминать наших жалких попыток, по составу он не впечатляет. Ну, замечательно, там интеллигенты, гуманитарии…

Е.Бунтман Бизнесмены есть.

Г.Павловский Алексиевич, бизнесмены… В общем, это не выглядит как орган власти. Но смотрите, Лукашенко встревожен. Он заявляет, что это попытка захвата власти. Казалось бы, где здесь захват власти. Список из 20 человек, и ни один из них даже не является каким-то сильным, известным политиком, а, тем не менее, Лукашенко видит в этом конкурента.

С.Бунтман Почему?

Г.Павловский Потому что возникла очень странная ситуация. Страна вроде бы — в двоевластии очень часто придется говорить вроде бы — вышла из-под власти Лукашенко. Но она не создала свою политическую власть. Политическая власть у него. У него силовые структуры по-прежнему. У него войска и в значительной степени инфраструктура. Возникло положение, которое, конечно, не может сохраниться таким, оно опрокинется в ту или иную сторону.

Мы пережили, между прочим, в России два двоевластия. Одно более длинное — в 90-м году, российское советское между июнем 90-го года и максимум беловежскими соглашениями или летом 91-го. А второе совсем короткое — 93-й год.

Е.Бунтман Но кровавое.

Г.Павловский Короткое, но закончившееся кровью. Оно само по себе не было кровавым, оно закончилось кровью, потому что одна из сторон решило применить силу.

Здесь непонятно, как, но оно закончится. Надо ясно понимать, что это не может продлиться долго. Либо посыплется одна сторона либо другая. И, собственно говоря, здесь начинается борьба, которая не является чисто политической. Она отчасти психологическая. Это борьба символов власти. Люди устанавливают белорусские флаги старые бело-красные на зданиях. Казалось бы, что это значит — ничего. Нет, это не совсем ничего.

Г.Павловский: Возникло положение, которое, конечно, не может сохраниться таким, оно опрокинется в ту или иную сторону

С другой стороны, есть такие вроде бы важные вещи, вот уж точно материальные, как забастовки. Но вот эти забастовки, они не во всех случаях создают стачкомы. И эти стачкомы не во всех случаях связываются. То есть пока это не выглядит как единая общенациональная забастовка. Это некое рыхлое движение, которое может завтра стать забастовкой, и тогда, конечно, Лукашенко не поздоровится. Но пока это большие или малые группы рабочих на крупных предприятиях.

Как мы понимаем, конечно, благородна забастовка Минского оперного театра, но она не решает дела.

Е.Бунтман Я слышал много раз мнение следующие — что пока военные не начнут, любые люди в погонах, не важно, военные, милиция или еще кто-нибудь, какой-нибудь спецназ, ВДВ, не начнут переходить на сторону протестующих, ни о чем серьезном говорить нельзя. Вот когда происходит этот перелом, когда военные переходят на сторону протестующих?

Г.Павловский Это не очень хороший сценарий, потому что, во-первых, военные могут перейти не все: часть перейдет, часть не перейдет. Мы видели нечто подобное в Ереване. Это выглядело как? Собственно говоря, военные стали появляться в демонстрациях граждан оппозиционных. Это был очень серьезный знак. Но это не был раскол армии. Это ситуация опасная, потому что раскол армии — это то, чего, насколько я понимаю, не хочет никто. Конечно, лучше всего, чтобы вопрос был урегулирован политически на уровне штатских, а не военных.

Е.Бунтман Но в Армении, там президент сам ушел.

Г.Павловский Да, там значительно большая, я бы сказал, гражданская самодисциплина людей, такая гражданская культура, политическая культура.

Е.Бунтман Военная культуре, потому что, может быть, это люди, которые прошли через войну, и они понимают.

Г.Павловский Ну да, там все прошли через войну. Здесь нечего с этим сравнивать. А тут Лукашенко устраивает какие-то потешные на самом деле провокационные, по сути, маневры на западной границе без какой-либо причины. И что он делает? Он пытается удержать армию и одновременно спровоцировать Путина. Его основная задача — спровоцировать Путина на вмешательство.

Е.Бунтман Что для этого нужно сделать?

Г.Павловский Это трудно пока. Ему не удалось. Он уже сделал очень много, но его не удалось. Насколько я понимаю, он прямо просил Путина о вмешательстве и даже объявил, что договорился. Это было вранье.

Но спровоцировать можно, потому что мы знаем, как говорится, нашего парня. Во-вторых, действительно, какие-то вещи остаются не проясненными. Вот сегодня Лукашенко объявил оппозицию, раскритиковал ее программу, которой нет на самом деле. Я не знаю, что он критиковал, но, судя по тому, что он какие-то вещи цитировал, это мог быть какой-то текст, кем-то написанный, мы не знаем даже, кем.

Оппозиция, Координационный совет опроверг то, что это является программой. Но, действительно, существует некое, я бы сказал, загадочное молчание лидеров гражданского движения о союзном государстве. Оно не важно в начале, а чем дальше, тем больше это молчание будет становиться всё более опасным.

Е.Бунтман Сейчас, наверное, просто рано говорить о союзном государстве.

Г.Павловский Ну, рано, не рано, просто в таких случаях протестующая на власть сила несет ответственность. Она должна быть не менее ответственная. Она не может передавать старой власти, которую хочет сдвинуть, такую важную тему. Потому что неопределенность в этом вопросе может спровоцировать Москву. Они и сейчас вот опровергли, но очень, я бы сказал, размыто. Они сказали: «Всё в порядке, мы со всеми в равной степени устанавливаем хорошие отношения». Но союзное государство — это не в равной степени.

Г.Павловский: Пока это не общенациональная забастовка. Это некое рыхлое движение, которое может завтра стать забастовкой

Е.Бунтман Продолжим тему Белоруссии после небольшого перерыва. Глеб Павловский, политолог у нас сегодня со своим особым мнением. Через минуту с небольшим мы вернемся и продолжим говорить про Белоруссию.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман С особым мнением у нас сегодня политолог Глеб Павловский. Продолжим про Белоруссию говорить. Лукашенко произнес несколько главных страшилок с завуалированным, как я могу предположить призывом «Путин, введи войска!» Это, во-первых, статус русского языка, во-вторых, уничтожение российских военных баз в Белоруссии. На мой взгляд, это две главные страшилки, которые он произнес. Ну, и вступление в ЕС, НАТО и так далее — это уже всё идет паровозом ко всему остальному.

Я вот всё пытаюсь, для кого он — для Путина? Это обращение для Путина?

Г.Павловский Лукашенко действует в этом совершенно рационально. В рамках двоевластия важно сделать заявку на основные темы. И он делает заявку, как бы их приватизирует, эти тему — тему языка… Конечно, оппозиция не ставила вопрос о русском языке. Но он навязывает спор по этому вопросу, который как бы заведомо неудобен. Он просто чисто идеологический спор, ни к чему не ведет, потому что вообще нет такой темы. Нет вопроса о запрете русского языка. Это чепуха.

НАТО. НАТО — это такой классический колющий сюжет. Потому что это как борода Отто Юрьевича Шмидта. Известный вопрос. Когда Шмидту хотели сделать, чтобы он не выспался, его спрашивали: «Вы кладете бороду поверх одеяла или под одеяло?» НАТО — это спор, который не имеет никакого практического смысла и стратегического тоже, но его навязывание ведет — да, часто к расколу оппозиционных сил. Вот именно этого добивается Лукашенко.

Я думаю, что в основном это, конечно, направлено в Москву, поэтому он и говорит как бы в присутствии Путина, но и в какой-то степени каких-то олдскульных сторонников, которых у него уже не так много.

Е.Бунтман Что касается политических целей, задач и программы белорусской оппозиции, у вас сложилось какое-то ясное впечатление, чего они, собственно, хотят? Тут озвучены основные тут даже не принципы и идеи, а цели, краткосрочные цели — это честные новые выборы, без всякого пересчета.

Г.Павловский У них была как бы триада — три цели, три требования: освобождение политических заключенных, честные выборы и уход Лукашенко от власти еще до честных выборов, потому что очень трудно представить, чтобы Лукашенко смог проводить честные выборы.

И я думаю, что выходить за эти пределы ему очень трудно. Но возник вакуум. Ведь, понимаете, двоевластие — это претензия на всю власть. Каждая из сторон претендует на всю власть, а на половину. Значит она в каком-то смысле должна иметь какую-то программу ясную. Если она говорит, что вот три задачи и до этого мы не ставим других задач, возникает вакуум. И Лукашенко начинает заполнять этот вакуум, расширяя тем самым свои возможности, свой маневр. Ведь часть людей не понимает вообще, в чем дело.

Г.Павловский: Модератора нет пока. И Лукашенко его не приглашает и не пригласит

Вот есть, например, рабочие. Что рабочим обещает оппозиция? Непонятно. А рабочие в Белоруссии — это не то же самое, что у нас. Это. Действительно, в какой-то степени рабочий класс. Он консолидирован, он собран на больших предприятиях. И это серьезные люди.

Е.Бунтман Обещают им уход Лукашенко и свободу от Лукашенко. Этого недостаточно?

Г.Павловский Нет, им этого недостаточно, потому что они хотят быть уверены как минимум в свое работе. Очень немногие идеалисты готовы потерять навсегда работу ради того, чтобы Лукашенко ушел. Это рабочие, это конкретные люди. Там очень интересные люди. Мы видели их выступления. Но их голос пока не слышал за пределами фабрик. Вот стачкомы не стали пока политической силой, равновеликой Координационному совету.

Е.Бунтман И не вошли в Координационный совет пока.

Г.Павловский И не вошли в Координационный совет. Пока трудно сказать, это было их решение или их не пригласили — это непонятно пока. Но это тоже серьезный вопрос, потому что Координационный совет просядет. Безусловно общей политической стачки, но, извините, гулянием в белом власть не возьмешь.

Е.Бунтман Помощь ЕС насколько важна здесь? Ну как помощь — пока такое сочувствие ЕС.

Г.Павловский Она важна. Конечно же, моральная поддержка у людей, которые 26 лет жили в такой изоляции, им очень важно знать, что с ними согласен Евросоюз, согласна российская общественность. Но что может сделать здесь Евросоюз, собственно говоря? Он скзаал, что не признает эти выборы. Значит, он не признает Лукашенко президентом. А кто тогда в Белоруссии президент?

Е.Бунтман А вот это вопрос. Потому что Тихановскую они тоже пока не признают президентом.

Г.Павловский Не признают президентом. И хотя люди в Минске легко отвечают на этот вопрос, европейские правительства совершенно не легко отвечают на этот вопрос. Они не готовы признать Тихановскую победительницей выборов.

Е.Бунтман Почему?

Г.Павловский Потому что они, извините, не видели документов, они не видели голосов. Они не видели процентного соотношения. Тогда они не готовы просто так, как говорится, кредитовать ее своим политическим… Это серьезные вопрос. Они вели переговоры до самого последнего времени очень хорошо с Минском, с Лукашенко. Последние годы была такая политика улыбок у Евросоюза с Минском. Лукашенко сам развалил этот тренд. Но они еще не готовы просто выйти на улицу и спрашивать, кто здесь лидер. Нет, им нужна ясность.

Смотрите, местные власти молчат. Можешь представить себе, что без всякой армии местные власти, советы, губернаторы переходят на сторону Тихановской? Тогда возникает другая ситуация. Но ее нет. мы не видим этой ситуации.

Е.Бунтман Отличие от ситуации в Венесуэле с Гуайдо, которого признали лидером страны очень многие страны и который сейчас несколько забыт, как раз в этом, что его поддержали некоторые региональные губернаторы, региональные власти.

Г.Павловский Некоторые губернаторы, часть армии, небольшая впрочем. И помимо этого еще Латинская Америка, которая рассматривает себя как политическое сообщество. Часть стран признали Гуайдо. Правда, это оказалось тупиков. В итоге нет движения ни туда, ни сюда.

Но в Европе, я думаю, что на такую ситуацию Евросоюз пойти не готов. Появится президент Тихановская, которую, как они боятся, не признают никакие институты власти в Белоруссии. Что они будут делать? Им нужен какой-то модератор процесса. В двоевластии очень важно появление такой вот силы. Если не появляется такая сила, то происходит то, что в Петрограде произошло в 17-м году с двоевластием: кто-то просто силой решает вопрос.

Модератора нет пока. И Лукашенко его не приглашает и не пригласит. Путин не хочет выступать в этом качестве. И не факт, что он был бы принят. А оппозиция пока неспособна сформировать переговорную сторону.

Е.Бунтман То есть нужен какой-то внешний модератор, не Путин и не ЕС при этом…

Г.Павловский Внутренний… Идеально, вообще, если он внутри страны. Идеально, если бы этот Координационный совет, допустим, был бы силой, которая в какой-то степени признавалась бы местными властями, городами, которая могла бы вести с президентской администрацией какие-то переговоры. Но это всё чистая утопия.

Г.Павловский: Он совершенно сознательно стремиться отрезать возможность колебания выбора стороны своим чиновникам

Е.Бунтман Но пока Лукашенко идет только на обострение с каждой своей фразой. Тут о переговорах каких-то не приходится говорить, наверное.

Г.Павловский Он совершенно сознательно стремиться отрезать возможность колебания выбора стороны своим чиновникам, особенно верхним. Он стремится исключить возможность раскола своей власти.

Е.Бунтман Политолог Глеб Павловский у нас сегодня в эфире со своим особым мнением. Мы вернемся буквально через несколько минут и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В «Особом мнении» у нас сегодня — политолог Глеб Павловский. Про протесты продолжим говорить, но уже не белорусский. «Протестный август 2020 года» будет называться следующий эфир. Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И мы как предисловие к нему немножко поговорим немножко о Башкирии. Может быть, немножко в сознании это сливается: Башкирия и Белоруссия, где и там и там бьют; и там сажают, и тут сажают. Насколько это серьезный протест? И почему такие протесты возникают то тут, то там всё время?

Г.Павловский Тысячи людей не будут участвовать в несерьезных протестах. Это не монстрация и не хеппенинг. Поэтому, конечно, для них это абсолютно серьезно. Это часть идентичности людей, которые там живут, башкирской идентичности. И они за эти горы борются, во-первых, уже давно, во-вторых, это еще один пример такого московского бесчувствия к стране, которую они представляют как глобус, на котором можно рисовать просто места разработки и куда можно просто спускать губернаторов.

Двусмысленно ведет себя, к сожалению, господин Хабиров. Он то выступает в защиту и разговаривает с протестующими, то потом в тюрьмы приносят какие-то бумаги на подпись. Это вообще дурная манера. То есть предлагает людям ссучиться практически.

Е.Бунтман Как в белорусском варианте.

Г.Павловский Да, это вещи абсолютно бессмысленные, потому что, что бы ни подписал человек, он дальше будет действовать, как действовал. Но юридической силы такая бумага не имеет — бумага о том, что он поддерживает губернатора. Но некоторые люди просто категорически отказываются подписывать такую бумагу. Это унизительно. Это их унижает.

В Беларуси подписывают больше, но после зверских избиений и пыток.

Е.Бунтман Глеб Олегович, я хотел уточнить. Вот объясните мне природу этой бесчувственности. Есть чиновник, у него есть выбор. Или не чиновник или чиновники в Кремле, которые занимаются региональной политикой. И у него есть выбор, у него есть два варианта. Один вариант: вот сейчас не очень, сейчас и рейтинги падают всевозможные, и по телевизору Белоруссию показывают — не надо вот это всё трогать, потом когда-нибудь разработаем, покопаем гору. Второй вариант, как я себе представляю: ничего, будем делать, как делается, потом ОМОН их выгонит, если что.

Вот как он делает этот выбор в пользу ОМОН, ЧОПа, я не знаю, как они назывались?

Г.Павловский Потому что для него это не равновесные варианты. Ведь что такое лицензия такого типа на разработку? Это результат довольно сложного процесса. Там и лоббизм, там и личные обязательства. Это всё очень трудно аннулировать. Поэтому для него это не одно и то же. А, с другой стороны, какие-то люди, которые часто считаются нанятыми — это сплошь да рядом… В администрации считают, что ну…

Г.Павловский: Это еще один пример такого московского бесчувствия к стране

Е.Бунтман Они искренне считают, что нанятые.

Г.Павловский Да. Потому что они сами нанимают. Почему им не считать так, если они так действуют сами? С их точки зрения все так действуют. Ну, там может найтись какой-то энтузиаст. А если энтузиастов 100 — значит, им заплатили или провели дорогую информационную кампанию, опять-таки заплатили журналистом. И контрлоббисты. Там всегда есть бумаги написано, что это игра такой-то корпорации против такой. Это всё такая атмосфера, в которой они живут эти, так называемые технократы.

Е.Бунтман Подозрения постоянно такого, да?

Г.Павловский Да. Даже циничного призрения к эмоциям людей. Они просто даже не поймут, если ты им будешь говорить, что это искреннее поведение. Они этого не понимают.

Хабиров поэтому еще колеблется вроде. Но, я думаю, что его одновременно дергают. Как? Работа стоит? Стройка стоит. О чем речь?

Да, мы входим в период, когда такие протесты будут генерироваться часто по той же схеме, что в Белоруссии. Хотелось бы, конечно, не с такой же кровью, но этого тоже нельзя исключить.

Е.Бунтман Но у нас пока протесты последнего времени — то есть тут вспыхивает, там вспыхивает, везде вспыхивает: Шиес, Хабаровск, Башкирия, Ингушетия, подмосковные протесты, после застройки в Москве вспыхивает — это как вспыхивает, так и гаснет или горит, но только там, где и вспыхнуло. Никакой горизонтальной связи нет. Потому что нет идеи или почему?

Г.Павловский А зачем вам горизонтальная связь? Горизонтальная связь строится иначе. Шиес состоялся, и победа в Шиесе состоялась благодаря горизонтальным связям. Только их не выстраивали какие-то партийные умники в Москве, а они сложились на уровне корней травы. Люди приезжали туда, поселялись там, предлагались помощь. Это было целое движение. Просто его из Москвы не видели, к счастью, между прочим, долго.

Е.Бунтман А откуда видели? В смысле в регионе видели.

Г.Павловский Его не видно, потому что его и пресса особо не видит. Ведь Шиес как бы долго развивался в тени, прежде, чем он вышел на общее рассмотрение, как говорится. Я не исключаю, что в этом его счастье. К тому там так получилось, что никак не могли договориться, какое ФСБ за него отвечает из двух регионов. Еще и поэтому меньше жесткости.

Тем не менее, эти связи есть горизонтальные. Их устанавливают люди. Какая координация была у белорусского посольства? Люди приходили в Москве. Никакой особой координации там не было.

Е.Бунтман Они просто приходили и всё.

Г.Павловский Да, приходили, выстраивались в цепочки и так далее. Некоторое время власть не могла понять: терпеть это, не терпеть. Некоторого время терпела. Вообще, надо эти вещи замечать — такие как Хабаровск, как Шиес.

Е.Бунтман Прошу прощения, Глеб Олегович, здесь просто неудачный с этим пример. Есть Ингушетия, где это подавили, раздавили. Там нет ни одного оппозиционера.

Г.Павловский Подождите, вы хотите войны, в которой будут одни победы? Не будет такой войны. Смотрите, и белорусы, я думаю, скоро убедятся, что массовой эйфории недостаточно для того, чтобы брать власть. Ее надо брать, а не ходить с шариками. Некоторое время можно походить с шариками, а потом надо брать власть. И это опасное и грязное дело.

Е.Бунтман С оружием брать?

Г.Павловский Почему обязательно оружие?

Е.Бунтман А как?

Г.Павловский Вы знаете. В ситуации двоевластия огромную роль играют переговоры, теневые переговоры, которые идут на среднем уровне обеих сторон. А это было во всех случаях, между прочим. Они иногда удачные, иногда неудачные. Но, в конце концов, конечно, администрация Ельцина действовала несколько цинично, когда просто перекупала депутатов Верховного Совета и давала им работу в администрации. Но, тем не менее, это тоже техника.

Г.Павловский: В ситуации двоевластия огромную роль играют теневые переговоры на среднем уровне обеих сторон

Е.Бунтман В подтверждение вашим словам. Сейчас у меня открыта лента новостей. Павел Латушко, член Координационного совета белорусской оппозиции, бывший министр культуры и дипломат кадровый говорит, что как раз в отдельных структурах власти идет такая выжидательная «итальянская забастовка» среди управленцев, которые неохотно выполняют поручения, откладывают это всё. Это то, о чем вы говорите?

Г.Павловский Да, безусловно. Какое двоевластие вы ни возьмете, вы это увидите там. Есть такие известные в прошлом люди, как Примаков или Вольский, которые ходили… невозможно было сказать, к какому они лагерю принадлежат во время двоевластия. Они были и там и там. Они ходили, налаживали контакты и выбирали момент для присоединения и к кому именно подсоединиться. Да, я уверен, что этот процесс идет.

Просто важно здесь не заиграться. Белорусской оппозиции надо все-таки понимать, что она сейчас имеет колоссальный шанс. Второго шанса не будет. Такого шанса второго не будет, когда вся страна, возмущенная этими побоями, перешла не ее сторону, на сторону добра. Теперь надо этот момент использовать. Это окно возможностей не навсегда. Если они думают, что навсегда, они сильно ошибаются.

Е.Бунтман Их просто раздавят, если это окно закроется?

Г.Павловский Так или иначе. А, понимаете, можно ведь и вымотать. И потом уже раздавить сравнительно малыми средствами, потому что люди устанут выходить с цветами на проспект Независимости. Молодые люди будут выходить, а уже рабочие не будут выходить. Потом, у рабочих же это вопрос заработной платы. Это не шутка. Они все-таки должны понимать, за счет чего будут жить семьи.

Поэтому надо срочно, я думаю, решать вопросы промежуточные. Не взятие власти вообще, не захвата президентской администрации, а координации городских администраций, местных, выделение какой-то группы политиков, которая может ответственно говорить, что будут и что не будут делать они, когда возьмут власть. Это очень важно им теперь.

Е.Бунтман Спасибо большое! Это был политолог Глеб Павловский со своим особым мнением.

В 20 часов — программа Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе «В круге Света». В 21 час — «Статус+» с Сергеем Гуриевым. Ведущий — Александр Плющев. И в 22 часа — «Кейс». Спасибо и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире