'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый день. И со своим особым мнением сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Колесников Добрый день.

Е. Бунтман С Белоруссии, конечно, начнем. Лукашенко вовсю сегодня угрожает координационному совету оппозиции. Говорит, что тот создается для того, чтобы убаюкать власть, что там откровенно отвязанные нацисты. И грозит адекватными мерами. Что это значит?

А. Колесников Я думаю, что это ничего не значит. Это скорее пока проявление слабости, чем силы. Как блефом были его рассуждения о том, что вот-вот Путин введет свои войска, наведет здесь порядок. Поможет брату диктатору. Это поведение человека, загнанного в угол. И ему протягивают руку помощи на самом деле. Потому что координационный совет – это что-то похожее на «Гражданский форум» в Чехословакии в 89-м году, который вел переговоры с ЦК Компартии в Чехословакии. Это что-то вроде «Солидарности», которая вела переговоры во время круглого стола того же 89-го года. Тоже с партийными властями. У Лукашенко есть этот шанс. Начать переговоры. И уйти мирно и заранее, а не тянуть время, которое может протянуться очень надолго. Но зачем ему жить в таком напряжении всю оставшуюся жизнь, а потом прятаться на Рублево-Успенском шоссе на какой-нибудь госдаче… Судя по всему, он не пойдет ни на какие разговоры ни с какой оппозицией. Судя по всему, он уверен в том, что пока армия, силовики, КГБ, полиция не перешли на сторону народа. Он может контролировать ситуацию в республике. Но какой-то степени, наверное, да. Предсказать мы не можем, когда ситуация качнется в ту или иную сторону. Сейчас она сбалансированная. Все наши ощущения, что диктатор вот-вот падет, они может быть и правильные, но пока сам-то он не хочет падать. Он хочет держаться. Хотя его главная опора – рабочий класс, точнее воображаемая им опора – она тоже начинает выступать в течение уже нескольких дней против него. И это очень серьезный минус для Лукашенко. Опираться ему в сущности не на кого.

Е. Бунтман Ну как не на кого. Есть силовики.

А. Колесников Кроме силовиков и бюрократии, безусловно.

Е. Бунтман И силовиков 300 вот этих своих белорусских спартанцев он наградил. Это что? Он перед ними заискивает, не бросайте меня, я вас буду награждать. Или как это стоит интерпретировать?

А. Колесников Да, безусловно. Моральное поощрение. Молодцы, вы все правильно делали. Это же такой сигнал, все говорят о том, что вот он применял насилие, он соглашался с тем, что применяются пытки, что силовики действуют невероятно жестоко и на уровне пиночетовских служб. Но нет, отвечает тем самым Лукашенко, посылая всем месседж: вы все, ребята, делали правильно. Чем более жестко вы будете применять репрессии, тем лучше. Тем быстрее мы сохраним тот режим, который вы, собственно, защищаете. Лукашенко и силовики с бюрократией, с частью бюрократии уже теперь, стали не выразителями интересов государства белорусского, а просто племенем таким, которое воюет с другим племенем – с гражданским обществом Белоруссии. Это совершенно другая ситуация. Они не представляют уже государство. Это просто гвардия Лукашенко, скажем так.

А.Колесников: Координационный совет – это что-то похожее на «Гражданский форум» в Чехословакии в 89-м году

Е. Бунтман Да, вы сказали, что Лукашенко не хочет идти по чехословацкому или польскому сценарию. Но по румынскому наверное тоже не хочет идти 1989 года. И в фейсбуке я видел очень многие постили ту знаменитую речь Чаушеску, где его прервали криками «Уходи!» и «Позор!». Сравнивали с выступлением Лукашенко перед рабочими. В чем разница? В том, что Чаушеску тогда бросили военные, а Лукашенко пока нет?

А. Колесников Думаю, что, во-первых, да. Во-вторых, белорусский народ менее жесток, чем народ румынский в те далекие годы. Белорусы сами подчеркивают мирный характер своей революции. Это правда. В Румынии все пошло не по очень вельветовому тогда сценарию с жестокой расправой над диктатором и его супругой. Здесь все гораздо мягче. Лукашенко как мы видим, не очень даже боится, по крайней мере, он конечно, не очень готов выходить к большой толпе, но появиться на заводе и поговорить с пролетариями он вполне себе готов. Как мы видели вчера разговор с рабочим Андреем, симптоматично, где Андрей ему совершенно… сказал: «Знаете, от вас просто очень-очень сильно устали. Ну, идите уже». И на этот аргумент Лукашенко не нашелся, что ответить. Но с другой стороны эти же рабочие его же не растерзали. Охраны там было мало, это не Владимир Владимирович Путин, где нейтронная бомба падает в радиусе 3 километра вокруг него. ФСО зачищает все. Народный же диктатор. Он пошел в народ. К родному социальному классу. К рабочим. Они его и не тронули пальцем. А Чаушеску бы вышел так – наверное, произошло бы то, что с ним все равно произошло.

Е. Бунтман А речь Лукашенко перед рабочими, все-таки вы специалист по спичрайтерам. Может быть, вы как-то с профессиональной точки зрения оцените выступление Лукашенко. Потому что кто-то увидел в этом начало конца, что он загнан в угол, что он боится, что это слабость. Мне эта речь показалась достаточно страшной и серьезной. То, что он говорил. И наоборот, я увидел в этом уверенность в себе. А вы что увидели?

А. Колесников И то, и другое. Это же оборотная сторона одной и той же медали. Его страх перед концом правления и неопределенность будущего. И его жестокость и готовность применять репрессии. С другой стороны решительность в этом смысле. Он человек решительный весьма. Весьма волевой. Власть он не хочет сдавать. Как он сопротивлялся российскому вмешательству попыток нашей администрации присоединить Беларусь к РФ. Превратив ее в какой-нибудь Западный федеральный округ. Так и здесь он тоже не готов сдавать свою власть. Конечно, он загнан в угол и поэтому я думаю, что в этом смысле вполне естественно, что его речи столь противоречивы. И мне кажется, что их толком никто и не готовил. У него с имиджем последнее время довольно тяжело, как он вышел на митинг на путинг я бы сказал или батькинг, когда свезли в автобусах бюджетников. Думаю, что в Кремле подсказали. Хотя может сам додумался.

Е. Бунтман Это апробированный давно формат.

А. Колесников В какой-то безумной рубашке, на которую был надет дорогой костюм. Он снял этот пиджак и рубашка военного типа, снизу подшитая. Почему-то белая при этом. Это что-то фантастическое. То есть как из мультфильма диктатор такой мультяшный абсолютно. То есть дико одевается. Безумные речи говорит. Всем грозит, машет кулаками.

Е. Бунтман А предыдущие 26 лет разве не так было. Такое и раньше было, все его безумные речи и то, что он про коронавирус говорил сейчас и что говорил в 1996-98 и любом, каком хотите году.

А. Колесников Вы затронули очень важный момент. Он в этом своем странном виде абсолютно соответствовал как бы народу. И воображаемому народу Белоруссии. Допустим, 20-25 лет назад. Такой он средний белорус. Ведь массы хотят в лидере видеть более-менее самого себя.

А.Колесников: Он перестал соответствовать собственному народу. Он не воплощает теперь никакого белоруса

Е. Бунтман Такой архетип белоруса.

А. Колесников Абсолютно. А время прошло. Архетип белоруса это теперь юноши и девушки в белом, абсолютно современные, похожие на своих сверстников в ЕС, и готовые к этому ЕС. Это будущее Белоруссии – это современные белорусы. И отсюда он перестал соответствовать собственному народу. Он не воплощает теперь никакого белоруса. Он воплощает только самого себя. Даже рабочий класс смотрит на него как на абсолютно чужого человека, который не выражает ни их интересов, ни их представления о том, каким должен быть президент республики.

Е. Бунтман Но они же не представляют себе другого президента республики. Кому-то может быть 40, кому-то 45, они вообще никого не видели другого.

А. Колесников Да, может быть. Но они же тоже, в общем, что-то такое в этой жизни видели и Лукашенко остался там. И чем дольше он остается там, тем карикатурнее он становится в своем имидже, своем образе диктатора. Повторюсь, несколько мультяшного в результате.

Е. Бунтман Про координационный совет оппозиции и вообще что такое оппозиция в Белоруссии сейчас. Это непонятный пока для меня институт — координационный совет и вообще белорусская оппозиция это оксюморон фактически.

А. Колесников Белорусская революция такого типа – тоже. Собственно, сами от себя не ожидали. Говорят коллеги, выходцы оттуда, с которыми я разговаривал, просто невозможно было себе представить еще некоторое время назад. Вспомним наш координационный совет оппозиции, который возник на рубеже 11-12.

Е. Бунтман Говорят все.

А. Колесников Протесты, все были очень воодушевлены. Туда входили все, от либералов до националистов. Я еще тогда сказал, что это добром не кончится. Не будет либерал с националистом сидеть рядом. Не то что в будущем, но даже на этапе оппозиционности. То есть несовместимы вещи. Это невозможно себе представить. Здесь мне кажется все-таки немножко другая ситуация. Мне кажется, что это не координационный совет оппозиции, это координационный совет гражданского общества.

Е. Бунтман А в чем разница?

А. Колесников В Белоруссии на площади городов вышло общество, которое стало гражданским, почувствовало вдруг себя гражданами. От рабочих до театральных деятелей, которые сегодня себя великолепно совершенно проявили, положив заявление об уходе министру культуры в галстуке. Люди в галстуках против и люди с защитной одеждой полувоенной против нормальных людей в гражданском… Это и есть в общем, гражданское общество. Не организованные в какие-то специальные партии, в движение, которое станет политической партией. С не очень понятным лидерством, что тоже является признаком скорее гражданского общества, чем организованной оппозиции, которая, естественно, в диктаторском режиме не существует легально. Она не существует легально и у нас. Это никакой не гибридный авторитаризм, это просто авторитаризм в классическом определении. Россия и Беларусь в этом смысле абсолютно одинаковые. Посмотрите на Хабаровск. Там есть какая-то организация, там есть какая-то партия, там есть оппозиция в собственном смысле слова? Есть граждане, которые вышли на улицы, потому что они почувствовали себя гражданами и захотели защитить свой собственный выбор. Та же самая Тихановская – трудно ее назвать лидером в буквальном смысле слова. Это же не Вацлав Гавел. Не Лех Валенса. Не Адам Михник. Это женщина, которая замещает место отсутствующего лидера. И у нее, конечно, есть шанс стать лидером. Но с другой стороны она и не претендует на эту роль, она сама говорит о том, что готова на роль переходного политика, лидера в тот период, когда Беларусь будет переходить от диктатуры к демократии. Совершенно великолепная позиция, абсолютно в традициях европейской демократии. Беларусь еще раз подтвердила, что она самая настоящая Европа.

Е. Бунтман Я понимаю, что находить какие-то исторические аналогии это, наверное, путь в никуда, потому что все происходит всегда по-разному. Но вот здесь есть у вас какая-то может быть историческая аналогия с такой абсолютно безлидерной организацией. Даже организацией назвать, наверное, нельзя.

А. Колесников Все-таки в этом есть серьезные отличия. Эти революции тех, которые упоминались, есть еще образцы революций времен арабской весны. Там тоже иногда с лидерами было что-то не очень хорошо. Лучше бы, конечно, чтобы он был. И ровно поэтому правильно делает Тихановская, что напоминает о себе. И называется ряд фамилий людей, которые фактически являются изгнанниками. Но это то, чего не хватает гражданскому обществу Беларуси сейчас. Такого яркого лидера. Понятно, что такой лидер немедленно оказывается в каталажке. Как только он проявляет свои лидерские качества. И в этом тоже отличие от ситуации вспоминаемых нами Польши и Чехословакии 89-го года. Все жестче. Как ни странно. Казалось бы, коммунистическое руководство, незыблемая гранитная стена. А здесь все гораздо хуже. Здесь абсолютно все власти и спецслужбы силовиков. Которые не отказываются от своего начальника. И которые, обороняя себя, обороняют его. Или наоборот, обороняя его, обороняют себя. Все репортажи о том, как они избивают людей, что люди при этом слышат, говорят о том, что эти люди защищают себя. Ты пришел на мою территорию, это моя страна и я здесь ее руководитель и не суйся сюда.

А.Колесников: Беларусь еще раз подтвердила, что она самая настоящая Европа

Е. Бунтман Без всяких постмодернистских реверансов.

А. Колесников Абсолютно. То есть ничего похожего, допустим, на хабаровскую полицию здесь нет. Здесь скорее как в Москве, только еще жестче, судя по всему.

Е. Бунтман Москва. И как раз тоже говорили про то, как Лукашенко грозил вмешательством, в том числе со стороны России. Позиция Путина сейчас, он поговорил с Макроном. С Меркель, с европейскими чиновниками. Сказал, что это дело суверенное Белоруссии и не надо вмешиваться. Вот это какая позиция? Наблюдательная или он защищает Лукашенко?

А. Колесников Конечно, он защищает Лукашенко. Потому что в представлении и Лукашенко, и Путина вмешательство это вообще любой писк, который издают западные лидеры или западные парламентарии или западные политики по поводу того, что здесь, видите ли, насилие какое-то. Это насилие с точки зрения и Лукашенко, и Путина легитимное. Хотим и будем ломать ноги, руки, оставлять синяки. Хотим, будем делать, что будут исчезать люди – около 100 человек. Хотим и будем вести себя как диктаторы. А мы не диктаторы, у нас демократия. Вот, собственно, и вся позиция. И не лезьте туда. Казалось бы, очень смешные референции и апелляции по поводу того, что вот есть какое-то западное вмешательство, но об этом все активнее говорят и Путин, и Лукашенко. Хотя здесь нет Макфола, нет Сороса. Здесь есть совершенно другая нация, не похожая на тех же украинцев. Все другое. Нет, все равно кто-то Польша, допустим, или балтийские страны…

Е. Бунтман Очень любопытно, что никто из них даже не уточняет толком, то есть, есть какие-то общие про солдат НАТО, Литву и так далее, но никакой конкретики нет в отличие от тех же самых вагнеровцев 32.

А. Колесников Да. Собственно, наоборот, вагнеровцы вмешивались в выборы и КГБ белорусское по инерции даже до сих пор разрабатывало версию вмешательства России в выборы. Работая по старой схеме. Не успели переключиться. Солдаты НАТО в казармах находятся. Учения на границе проводит только белорусская сторона. Отнюдь не натовская. Никто не думает совершать интервенцию на восток. Это часть старого набора инструментов пропагандистских и Путина, и Лукашенко. Они работают по старинке, и эти инструменты работают все хуже и хуже. С каждым месяцем и днем. Не мобилизуют массы и перестают верить. В Белоруссии быстрее перестали верить, чем в России. У России до 24-го года не приведи господь, будут такого же типа события с точки зрения уровня жесткости и репрессий. У нас осталось 4 года. За это время гражданское общество России, которое уже стало пробуждаться, это мы видим по Хабаровску, по Куштау…

Е. Бунтман Мы во второй части чуть подробнее про это поговорим. Тут периодически приходят «молнии» с фамилией Лукашенко. Еще несколько новых аргументов у него появилось. Во-первых, он обвинил оппозицию в намерении ввести «ползучий запрет русского языка, а также таможенный и погранконтроль на границе с Россией». Это раз. И два. Соответственно вступать в НАТО, в ЕС и в другие разные буржуазные организации. Это как-то сработает? На кого это направлено, кому он это говорит?

А. Колесников На корневой электорат, который оказался размыт. Боюсь, что рабочих уже не вернешь, этим не испугаешь. Село белорусское – не знаю, насколько оно все это воспринимает серьезно. Скорее мы любим ругать себя либералов, что мы друг другу все объясняем и рассказываем, как все плохо и как должно быть хорошо. А не объясняем это другим социальным и политическим группам. Так вот Лукашенко сейчас ведет себя ровно также. Он объясняет своим, какие могут быть выдуманные угрозы. Он прекрасно понимает, что это абсолютно выдуманные вещи. Какое НАТО, когда это еще произойдет. Даже если Беларусь буквально сейчас совершит транзит к демократии, избавится от Лукашенко, пройдут годы и годы. Но стремиться к этому, безусловно, надо. К этому нужно стремиться, я скажу больше – и России, входить в ЕС. В НАТО, между прочим, чуть Путин ни вошел. Это известно. Но там как раз… НАТО виновато в том, что Путин не вошел, надо было раньше соображать и приглашать активнее вести переговоры. Тогда может ничего и не было.

Е. Бунтман А это он точно не Путину говорит Лукашенко? Вот еще нашел: «Оппозиция намерена ликвидировать две российские военные базы». Это он не Путину говорит, по-прежнему ядерному электорату своему?

А. Колесников Путину тоже мне кажется, может быть, Путин тоже одержим, безусловно, целым рядом идей. Но Лукашенко в этом смысле немножко обошел его. Но это абсолютный бред. И тоже выдающий слабость. То есть уже в ход идут какие-то совершенно фантастические аргументы. Какие там таможенные границы. Оппозиция еще не успела даже сформироваться в оппозицию, говорили о том, что это всего лишь гражданское общество. И, слава богу. А он уже приписывает оппозиции какие-то планы, я бы сказал «дорожной карты перемен».

Е. Бунтман Почему так поздно, полторы недели уже почти прошло. Почему только сейчас он говорит про запрет русского языка, он не определился со стратегией?

А. Колесников Опять же запрет русского языка, мне кажется в Минске довольно трудно найти человека, который бы по-белорусски…

Е. Бунтман Мне кажется, что Лукашенко просто первый об этом говорит за последние полторы недели.

А. Колесников Абсолютно. Это смешно. Но вот чем абсурднее аргументы, тем в большей степени мы можем оценивать его состояние как неадекватное и состояние зверя, загнанного в угол.

Е. Бунтман Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Вернемся через несколько минут к разговору.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Мой собеседник сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Про Россию теперь уже непосредственно. Собянин, рейтинг которого падает по оценкам Левада-центра. Почему, что он сделал не так за этот год?

А.Колесников: Фургал стал узнаваемым в масштабах России. Скоро обгонит всех собяниных. Все падают, он растет

А. Колесников Выдохнуло население, город Москва, очевидно, долго набирало воздух и выдохнуло. Очень много шло разговоров о пандемии, что у нас теперь страной руководит Собянин, что Путин самоустранился. Что в Собянина должен расти рейтинг, что не подтверждалось социологией. Я смотрел социологические данные в период пика пандемии и на исходе ее. Условном исходе. Рейтинг его чуть-чуть подрос, рейтинг доверия в частности. Очень не сильно. Он узнаваемый в масштабах России чиновник. Может быть даже политик, стал более узнаваемым в масштабах России, потому что он занимался ковидом в общероссийском масштабе, не только московском. Особых изменений в отношении к нему не произошло. Ну, есть человек ответственный, оценить эффективность работы в ковид очень сложно. Это касается не только России, не только Москвы, но и любой другой страны, охваченной инфекцией. Что является эффективным, а что не эффективно. Все скандалы, связанные с нечеткостью статистики, в частности по смертности, по заболевшим. Тоже ложится негативным бременем на имидж тех людей, которые отвечали за борьбу с ковидом. И на самом деле пандемия никому из российских деятелей политических рейтинги не подняла. Разве что Мишустин остался на более-менее нейтральных позициях. Но к Мишустину население не сформировало отношение, его нет. К нему относятся как к премьер-министру. А премьер-министром может быть Мишустин, Иванов, Сидоров, Петров, кто угодно. У него пока еще нет личных характеристик, которые привлекали бы или отторгали людей.

Е. Бунтман Тем более в самый разгар, когда нужно было принимать решения, он по уважительным причинам пропустил.

А. Колесников Так что, наверное, это естественно. Москва сейчас не в самом хорошем состоянии. У меня ощущение человека, ходящего по улицам города, ощущение какой-то депрессивности. Неожиданно обнаружившейся. Это всегда город такой очень активный, он остается активным. Но вот эта печать депрессивности, она есть. Если мы заговорили о социологии, забегая вперед, мы сейчас делаем исследование, качественно, не количественно вместе с Левада-центром в московском центре Карнеги. Изучаем планы разных групп населения на будущее. Политически что бы они хотели изменить. И во время работы с фокус-группами модераторы и люди, придумавшие вопросы, задавали вопрос, вроде бы не относящийся к теме, на самом деле относящийся: представьте, что на выборы президента идут Фургал и Мишустин. За кого будете голосовать? Практически во всех группах сторонников либерализма, консервативных…

Е. Бунтман Давайте я угадаю. За Фургала.

А. Колесников Да. А что Фургал потому что… А вот он преступник. Ну, преступник. Но кто они там все наверху. А он вот за людей. Хабаровчане не просто так вышли. Значит, он людям нравился, помогал. Даже выдуманные какие-то ему приписываются достижения. Он стал всероссийски известным политиком. Вот о качестве имиджейкерства и политтехнологий в России. Взяли, арестовали человека, решили политическую проблему. Фургал стал узнаваемым в масштабах всей России, у него, по-моему, 3% доверия уже теперь. Скоро обгонит всех собяниных, всех прочих. Все падают, он растет. В общем, наверное, на это не рассчитывал в своей личной карьере, личной биографии.

Е. Бунтман Это запрос на что? На общение людей с людьми, на человеческое общение или просто запрос на выход из этой депрессии или апатии общечеловеческой и политической в России.

А. Колесников Все вместе. Запрос на новое лицо в том числе. Новое внятное лицо.

Е. Бунтман Но Мишустин тоже новое лицо.

А. Колесников Оно не народное. Оно пришло сверху. Туда посажен и выполняет функцию. Что-то говорит, распределяет деньги, хорошо ли, плохо. Не помогли бизнесу. Куча народу потеряла работу. Не могут начать бизнес снова. Он от бюрократии. Фургал вырос из народной массы и стал немножко таким мифологическим героем. Ему действительно приписывается то, чего может быть он не делал и те качества, которых может быть, у него и нет, скорее всего. Но он уже отцепился от человеческого своего тела и у него теперь есть политическое тело. Фургал как образ нового политика, который близок к народу. Кстати говоря, люди до сих пор вспоминают, если судить по социологии, Грудинина. До сих пор. Он старается не светиться нигде, не появляется. Его там разоряют.

Е. Бунтман Все равно помнят, что был такой?

А. Колесников А люди помнят, что был такой. И он был хороший. Здесь неважно, левый, правый. Мне казалось, что он занимает нишу, скажем так, Навального. Ну пришел с левого фланга, даже Сталина хвалил. Он новый, он построил свой собственный бизнес. Он за справедливость. Может даже хорошо, что он левый в этом смысле. У него возраст соответствующий лидера национального.

Е. Бунтман Но еще он гоним, что тоже, наверное, важно для поддержки.

А. Колесников Сейчас если бы Грудинин вернулся в политическое поле, он бы стремительно набрал очки. Повторюсь, даже самый популярный помимо Путина, который тоже падает или в лучшем случае балансирует на плато, самый популярный министр Шойгу и Лавров — находятся в падении вместе со всей властью. Не быстром падении, но их рейтинги стали ниже, чем были до пандемии и продолжают снижаться. В последние месяцы. А вот у Фургала растет. Появился бы Грудинин, он бы тоже вырос. Не говоря уже о том, что у него есть рейтинг свой, по-прежнему ему доверяет существенное число людей, примерно столько же, сколько Навальному.

Е. Бунтман В Хабаровск послали человека, который вроде бы, как считалось, умеет общаться с простым более чем простым языком с народом. Но и как-то его не то чтобы очень приняли. Не удалось ему пообщаться. Дегтяреву. Чего ему не хватило?

А. Колесников Так, как пытался общаться Дегтярев – может общаться только Жириновский. Но Жириновский это талант от бога, что уж говорить. Популист популистов. Это мать всех популистов. Я бы так сказал. А господин Дегтярев всего лишь производное от Жириновского. Это заметно. У него неорганично это получается. И тот популизм, который органичен в устах Жириновского, не работает в устах Дегтярева. У него не получалось с самого начала ничего. Сейчас, правда, он сделал интересный шаг, то, что мог бы сделать Лукашенко, но не сделает. Дегтярев создал народный совет, и позвал туда представителей улицы. Вот в попытке погасить конфликт. Начать диалог и имитировать народного губернатора. Насколько он будет успешен, не очень понятно. Отвергнет ли улица эту протянутую руку или нет – наверное, отвергнет. Но шаг политтехнологический первый раз сделан правильно.

Е. Бунтман Но вряд ли он сделан Дегтяревым.

А. Колесников Ну конечно, сейчас… на несколько фронтов, нужно решать вопросы с Беларусью, нужно решать вопросы с Хабаровском. В Башкортостан…

А.Колесников: Тот популизм, который органичен в устах Жириновского, не работает в устах Дегтярева

Е. Бунтман Про Башкирию. Что вообще происходит? Протест достаточно активный, достаточно жесткое подавление. Мы все сравниваем с Беларусью. Тут ничто не сравнится, наверное, с Беларусью. Но достаточно жестко. И потом еще и всех арестовали. Вот эти очаги маленькие, которые загораются то на севере, то на Волге, то еще где-то. Маленькие протесты. Ингушский протест. Шиес. Шихан Куштау. Это все очагами и остается?

А. Колесников Даже если это остается очагами, эти очаги возгораются в неожиданных местах. Неожиданное время по неожиданным абсолютно для власти поводам. Никто не может предсказать эти точки возникновения напряжения. И всякий раз речь идет об унижении достоинства, и я бы назвал это перманентной революцией достоинства. Такой подземный пожар, который вырывается в том месте, где для него есть такая возможность. Где власть допускает серьезные ошибки и сильно унижает людей ровно в их достоинстве. И это будет продолжаться. Будет продолжаться чаще. Потому что наша власть будет больше давить. Репрессий будет больше, ошибок и наглости в этом, в том числе строительстве, в экологических вопросах будет больше. Соответственно больше будет и сильнее реакция гражданского общества. У нас есть гражданское общество. Оно может быть не такое сплоченное и общероссийское в своих проявлениях как в Беларуси, но оно существует. И оно показывает себя. И оно готово бороться за свои права. Так и власть готова подавлять, до последнего патрона бороться до последней дубинки за свое право на уже теперь абсолютно нелегитимное насилие, если мы будем измерять это меркой соответствия закону. На самом деле белорусский пример очень может быть заразителен для нашего гражданского общества, нашей оппозиции. Но и действия силовиков тоже могут быть заразительны для наших силовиков. Глядя на белорусских коллег, в том же самом Куштау они могли проявить жесткость. Глядя на Лукашенко, господин Хабиров, глава республики, который не пошел на переговоры с протестующими, тоже в некотором роде подражал Лукашенко. Вот задаются некоторые авторитеты и модели поведения. Как гражданским обществом, так и диктаторами. Не говоря уже о том, что Хабиров, конечно, плоть от плоти режима, да еще и исторически и генетически в политическом генезисе это сурковский человек. Там уж о каком милосердии и добром нраве говорить.

Е. Бунтман Да, мне тоже кажется очень важным, что пример берет не только оппозиция, но и силовики. И все смотрят очень внимательно на Белоруссию. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был со своим особым мнением. В 19 часов «Особое мнение» писателя Дмитрия Глуховского. В 20 – программа «В круге Света». Тема – протестный август 2020. И, наконец, в 21 час программа «Статус+» — Сергей Гуриев в гостях, ведущий Александр Плющев. Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире