О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И добрый вечер Николаю Сванидзе, тележурналисту, который сегодня в прямом эфире «Эхо Москвы» со своим особым мнением. Привет.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Ольга. Рад вас видеть.

О. Бычкова― Да, взаимно совершенно. Я только напомню слушателям, что мы в прямом эфире с помощью высоких технологий и удаленно Николай Сванидзе с нами. И вы можете нас не только слышать по радио, но и видеть также в трансляции в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы». Там разберитесь, где найти «Особое мнение». Это несложно. Там же есть чат, в котором можно принимать участие, задавать вопросы и высказывать свое мнение. Я хочу узнать мнение Николая Сванидзе по поводу Белоруссии и ЕС. Только сегодня мы услышали какие-то заявления от европейской комиссии от Ангелы Меркель о том, что все это недопустимо и нужно рассматривать санкции. Почему так долго Европа раскачивалась в отношении Белоруссии?

Н. Сванидзе― Я думаю, что она еще будет раскачиваться. У вас так реклама проходит: вот зачем нужен батя. Это к месту я бы сказал. Зачем нам нужен батя. Им, в общем, на Лукашенко наплевать с высокой колокольни. Абсолютно. ЕС. С очень высокой колокольни. Им не наплевать на Путина. И я они не хотят толкнуть Белоруссию и батьку в объятия к Путину. Потому что если они ограждают Белоруссию жесткими санкциями, то они лишают его свободы маневра. У него остается только один путь – подползать к Кремлю и лизать туфлю Владимира Владимировича.

О. Бычкова― Он же должен понимать, Лукашенко, что если он будет просить какой-то помощи у Кремля и Владимира Владимировича, то во-первых, ему придется действительно ползти и лизать сапоги и страшно унижаться. А, во-вторых, это ему обойдется, мягко говоря, недешево и тогда вообще для чего все это нужно.

Н. Сванидзе― Да. Но речь идет не о сегодняшнем дне, не именно о нынешнем моменте. Если его сбрасывают, то вообще все обнуляется. Вся ситуация обнуляется совсем. А если его не сбрасывают. Если он устоит. И тогда санкции Запада, его обычный маневр – ходы конем, когда он скачет между Москвой и Брюсселем, между Россией и ЕС – они очень ограничены. Лимитированы санкциями Запада. Недоговороспособен для Запада. А Москва-то остается, а ему-то кушать хочется. И белорусскому народу хочется кушать. И тогда он поневоле идет с протянутой рукой к Москве. Поневоле. Становится легкой мягкой, такой ласковой добычей для Кремля. Который соответственно диктует условия объединения и так далее. Вот этого не хочет ЕС.

О. Бычкова― Но получается, что Кремль в любой ситуации тут будет диктовать. Потому что Кремль сидит и смотрит, насколько ослабнет Лукашенко и как далеко можно дальше зайти в отношениях с ним.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Ситуация ослабленного Лукашенко Кремль абсолютно устраивает. Здесь ЕС грамотно оценивает ситуацию. Действительно Москва болеет не за Лукашенко, а за то, чтобы слабенький, хиленький, грязный от крови, которая у него будет стекать по усам, чтобы он остался. Никому не нужный, кроме Москвы. Но не всякая ситуация Москву устроит. Москву не устроит ситуация, в которой он падет. Он должен быть ослаблен до предела, но оставаться у власти. Потому что любой другой кандидат очень проблемный для Москвы. Если он не прямо из Москвы одобрен.

О. Бычкова― Но тогда получается, что Москва сейчас должна все равно готовить какой-то план «Б» и заготавливать какого-нибудь другого кандидата, потому что мало ли что действительно может случиться. Или он падет, или там кирпич на голову, сердце не выдержит и так далее. Ну все может быть. Мы же понимаем. И тогда нужен действительно какой-то запасной вариант. Такой джокер из колоды. Из кармана.

Н.Сванидзе: Ситуация ослабленного Лукашенко Кремль абсолютно устраивает

Н. Сванидзе― Я думаю, что джокер готовится. Неслучайно там сидел долго Бабич, который был в общем, личным во многом представителем Путина там. Но он имел очень разнообразные и широкие и частые контакты, в том числе с силовым окружением Лукашенко. Я думаю, что там подобраны какие-то кандидаты на всякий случай. Но гарантировать же ничего нельзя. Если будет революция, сейчас там в Белоруссии «оранжевая революция». То есть страшный сон Кремля он сбывается. Другой вопрос, что если она реализуется до конца и Лукашенко сбросят, — тогда будет дело пахнуть керосином для Кремля. А если она все-таки его не сбросит, тогда может быть думать, ослаблять слабого Лукашенко или менять его на какого-то своего представителя, в основном из генеральской среды. Тогда остается пространство для маневра. Если его сбросят – пространство для маневра для Кремля резко сужается. Потому что в принципе очень велик шанс, что практически любой, даже ориентированный на Москву представитель оппозиции нынешней белорусской, то есть народа белорусского, он поведет, кланяясь, делая реверансы в сторону Москвы, спиной, отступая к двери, но дверь ведет в сторону Запада.

О. Бычкова― А что может произойти, вернее при каких обстоятельствах может случиться так, что Лукашенко падет. Потому что сейчас как-то с одной стороны видно, что он шатается, а с другой стороны непонятно, насколько. Что там должно случиться. Его сдадут какие-нибудь генералы или что может произойти?

Н. Сванидзе― В конечном счете, да, правильно, я думаю, что правильная формула. В конечном счете, его должны сдать генералы. А генералы его должны сдать в том случае, если он будет для них уже обузой, балластом, от которого нужно ну избавляться. Если они видят, что народ все против, что еще день-два и выйдут из-под контроля их вооруженные силы, откажутся стрелять, то все-таки Белоруссия маленькая страна. Это в России можно пригнать Краснодарский ОМОН в Хабаровск. И наоборот. А Беларусь страна маленькая. Не дай бог еще в собственную тещу попадешь.

О. Бычкова― Пока они как-то не боятся попасть в собственную тещу.

Н. Сванидзе― Не боятся. Я согласен. Но неровен час – испугаются. Если увидят, что много тещ вокруг собралось. Тогда шансы попасть увеличатся резко. Зависит от количественного фактора очень. И если будет продолжать ходить, усилится забастовками, тогда нервы не выдержат, конечно, у силовиков.

О. Бычкова― Мне не очень понятно, почему не работает фактор тещи, условно говоря. Фактор одноклассника, соседа, который вышел напротив тебя, если ты полицейский или военный или омоновец на этой улице. Например, когда происходили такие события в Армении, это было важное обстоятельство. Это работало. Когда действительно в какой-то момент силовые структуры поняли, что они не могут стрелять в своих одноклассников, друзей детства, соседей, родственников. И так далее. Которые стоят на другой стороне улицы. Почему в Белоруссии до сих пор идут эти события, почему там это не работает. Пока что.

Н. Сванидзе― Видимо, более заведенные силовики. Более заведенный Лукашенко. Более прикормленные. Но потом Беларусь больше Армении, в пять раз население больше. Это тоже нужно учитывать. Я думаю, в этом дело. Но это все подойдет к концу, если упорство людей, которые выходят на улицы будет достаточно высоким и последовательным, а у меня такое впечатление, что у них терпение есть, что они будут выходить и выходить. То сломается терпение у силовиков, несомненно. И вот тогда генералы, сговорившись, пойдут к Лукашенко и скажут: Александр Григорьевич, извини, дорогой. Тогда это произойдет. Может быть, даже по договоренности с Москвой. Потому что у Москвы здесь позиция очень такая амбивалентная. Потому что с одной стороны, конечно, они за Лукашенко слабого, но за него. Потому что против «оранжевой революции» в любом случае. Но с другой стороны личные отношения Путина и Лукашенко очень хреновые. Поэтому его лично никто не пожалеет здесь.

О. Бычкова― Да, он слишком долго тут морочил всем голову, в России, я имею в виду. Европе тоже, наверное.

Н. Сванидзе― Европе просто по фигу. А в Москве его не любят.

О. Бычкова― Понятно. Но, тем не менее, на этом фоне сегодня ЦИК Белоруссии официально объявляет Лукашенко победителем и избранным президентом со счетом 80 против 10 примерно процентов против Тихановской. Это, честно говоря, для меня была самая удивительная сегодняшняя новость. Прямо чего-чего, а вот это я совсем не ожидала. Вы ожидали?

Н. Сванидзе― Дорого яичко к Христову дню, что называется. То есть они подлили масла в огонь, я думаю. Его могли объявить хоть Папой Римским, это никаких проблем нет. Они должны же были подвести формальный итог. Подвели.

О. Бычкова― Одно дело подводить его в понедельник или начале этой недели. А совсем другое дело вот сейчас, когда уже вся страна вышла на улицу, предприятия бастуют. Выпускают, уже МВД и силовики делают какие-то хотя бы внешне шаги назад и выпускают людей, которых похватали на улицах тысячами. Тысячами похватали и уже половину выпустили или треть. И вот на этом фоне они говорят: нет, все равно Лукашенко – президент. Это что такое? Вот такая у них оценка ситуации или это упорство или что это.

Н.Сванидзе: Если будет продолжать ходить, усилится забастовками, нервы не выдержат, конечно, у силовиков

Н. Сванидзе― На мой взгляд, рационализует ситуацию. Вот есть тетенька во главе ЦИК, ей положено подвести итоги. Она подводит. Ей сказали: подведи к пятнице, чтобы было ощущение, что долго считала. Старалась. Она подвела к пятнице.

О. Бычкова― Собрала все бюллетени пока.

Н. Сванидзе― Бумажка к бумажке. Да. Денежки счет любят. Все в кассу.

О. Бычкова― Да, но все-таки какова вероятность того, что Лукашенко устоит или не устоит. Усидит или не усидит.

Н. Сванидзе― Я не могу тут проценты соотносить друг с другом, на мой взгляд, он политический труп. Но сколько этот политический труп будет сидеть на месте президента страны, формально занимать это место – это вопрос. Может быть несколько дней, а может быть несколько месяцев.

О. Бычкова― Но не несколько лет.

Н. Сванидзе― Но не несколько лет точно абсолютно. Хотя у нас есть пример господина Мадуро перед глазами. Тоже очень забавный. Но я думаю, что все-таки это эксклюзивный случай.

О. Бычкова― А в чем его эксклюзивность? Чем Мадуро лучше, чем Лукашенко. Там Россия немножко подсобила. Между прочим.

Н. Сванидзе― Подсобила. Я не знаю, в чем эксклюзивность. Я не очень хорошо знаком с Венесуэлой. Но темперамент другой, Америка далеко. Все-таки решила не связываться. Не знаю. Может быть сам он человек, наделенный какими-то неизвестными нам талантами. Лукашенко, правда, тоже в бесталанности не упрекнешь.

О. Бычкова― Страна находится в худшем положении все-таки экономически и люди там совсем обессилены всей этой адской ситуацией и с голодом…

Н. Сванидзе― В Венесуэле?

О. Бычкова― Ну да.

Н. Сванидзе― Можно и Белоруссию довести до такого состояния. Не дай Бог.

О. Бычкова― Не дай Бог, конечно, никому такого не пожелаешь. Ни одной стране, ни одному народу. Тем не менее, понятно, что в Венесуэле совсем край, Белоруссия не самая богатая страна, но там далеко не так. И что он дальше будет делать Лукашенко. После этого всего, что произошло. Как можно вообще продолжать править этим народом, который очевидно весь тебя ненавидит. Или ему все равно или он не в курсе, что все его ненавидят и он действительно верит, что он получил 80%.

Н. Сванидзе― Не хочется думать человеку, что его ненавидят. Тем более если он привык к любви. Согласимся с этим. Он привык, посмотрел на себя в зеркало и думает: надо же, меня любят так, как же меня не любить, посмотрите на меня, чего же такого парня не любить. И тут вдруг он отдает себе отчет, приносят цифры тайные секретные, которые его огорчают несколько. Трудно с этим свыкнуться, психологически очень большой удар. Он же хотел передать скипетр сыну Коле…

О. Бычкова― Это мы не знаем доподлинно.

Н. Сванидзе― Это я предполагаю, естественно. Он не делился со мной этими желаниями. Но так я полагаю, что была такая мечта. Как у Мартина Лютера Кинга была мечта. У Лукашенко тоже была мечта, но другая. Вот теперь она вряд ли сбудется.

О. Бычкова― В Россию, если можно, сейчас вернемся. Эта удивительная история про иностранное гражданство у депутатов, что не разрешено ни Конституцией, ни законов и все больше только расширяется список разных позиций в государстве, где запрещено двойное гражданство. Расскажу немножко, пока Николай настраивает свой Интернет. Спикер ГД просит силовиков проверить депутатов на наличие иностранного гражданства. Проверку уже совершали в ЦИК, когда были вот эти, то, что они называют выборами. И вопросом двойного гражданства, пишут нам информационные агентства, у коллег по нижней палате парламента заинтересовался спикер Володин благодаря депутату от Коммунистической партии. Потому что спикер упрекнул Дениса Парфенова в том, что он слишком часто пользуется иностранными соцсетями. И предположил, что у него может быть американский паспорт. Вот так, пользуешься иностранными соцсетями – у тебя может быть американский паспорт. Я не знаю, он может быть пользовался, может быть вел свой аккаунт на английском языке. Может быть, у него были какие-то дополнительные аккаунты. Может быть, он так хорошо владеет иностранными языками, что может пользоваться разными социальными сетями. А, может быть, он пользовался соцсетями на русском языке. Тогда все мы пользуемся этими соцсетями, и никто нас ни в чем не подозревает. Загадочная совершенно история. И конечно Денис Парфенов опроверг это все и попросил проверить себя, всех депутатов и сказал, что иностранное гражданство может быть также у представителей «Единой России». Мне эта история совершенно непонятна. Я не хочу сомневаться здесь в том, насколько правомерные, правомочные требования закона РФ, но они такие, какие есть. Но если от этого абстрагироваться, то странная такая фобия у депутатов и у российского государства, и у разных его представителей – все время искать какое-то иностранное гражданство. Об этом, собственно, я хотела спросить у Николая Сванидзе. Но Николай Сванидзе сейчас наладит нам заново свой Интернет. И вернется к нам в прямой эфир. Напомню, что мы в прямом эфире по радио, также в прямой трансляции в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы». И пишет нам Валерий в трансляции: верните Николая Карловича. Валерий, мы не нарочно, честное слово. Мы сейчас вам его вернем. Николай Карлович с нами.

Н. Сванидзе― Да, я с вами.

О. Бычкова― Я не знаю, на каком месте прервалась у вас связь. Я тут пока напоминала слушателям историю с иностранным гражданством у депутатов ГД. И хотела спросить, вы слышали то, что я сейчас говорила или нет?

Н. Сванидзе― Нет, про это не слышал.

О. Бычкова― Спикер Володин решил заново проверить после ЦИК и выборов, нет ли там у кого-нибудь лишних завалявшихся паспортов.

Н. Сванидзе― Обратился к силовикам.

О. Бычкова― А теперь про депутатов идет речь. У меня вопрос такой. Я уже оговорилась как законопослушный гражданин, что такое написано у нас в Конституции в законе, ничего не поделаешь. Закон есть закон, не будем его подвергать сомнению. Спросим по-другому. А что это вообще за мания и фобия такая у российского государства и его представителей – все время искать лишнее гражданство. Как будто бы вот это прям самое главное в жизни. Как будто бы человек с одним гражданством не может быть плохим депутатом или плохим чиновником.

Н. Сванидзе― Может. Легко. Но это называется национализация элит. Это вошло в моду последние годы. И связано это с тем, что, по-видимому, государственное руководство считает, что если у вас одно гражданство, то вы, во всяком случае, если будете воровать, то в дом нести. И вообще все будет в дом, в семью.

Н.Сванидзе: Это называется национализация элит. Это вошло в моду последние годы

О. Бычкова― Это большое заблуждение. Нет?

Н. Сванидзе― На мой взгляд, да. А если у вас больше гражданств, то сын у вас где-то, если вы гражданин России и Венесуэлы. Предположим, в случае войны между Россией и Венесуэлой кому вы будете помогать – еще вопрос. У вас двойное гражданство, значит сердце ваше разделено надвое. А так сердце принадлежит только одной родине и всё.

О. Бычкова― Будете нарушать пограничный контроль на границе между Россией и Венесуэлой.

Н. Сванидзе― Да. Это заходило дальше в свое время, между прочим. В прошлом веке в известные годы, да и сейчас я думаю у многих в головах представителей наших силовых структур не только гражданский, но национальный вопрос. Если у тебя фамилия, предположим, украинская, условно говоря…

О. Бычкова — А―а-а!

Н. Сванидзе― Черт его знает, кому ты будешь сочувствовать в случае конфликта. Или скажем, не дай бог грузинская. Тоже.

О. Бычкова― Это вообще. Просто стыдно иметь грузинскую фамилию, между прочим.

Н. Сванидзе― Вот. В какой-то момент было стыдно. Много было обращений из разных школ, где искали людей с грузинскими фамилиями. Так что, это далеко идущая в принципе логика.

О. Бычкова― Но это именно проявление национализма?

Н. Сванидзе― Это проявление такого представления о патриотизме. Я бы так сказал.

О. Бычкова― Кажется уже всех охватили, кого только можно вот этими требованиями о другом гражданстве, счетах за границей. Собственности где-нибудь. Уже, по-моему, ни одного неохваченного чиновника…

Н. Сванидзе― Я уверяю вас, что далеко не всех. Есть целый круг товарищей, которые не охвачены этим процессом.

О. Бычкова― То есть специальных товарищей.

Н. Сванидзе― Достаточно специальных, да. У которых всего больше, чем у всех остальных. Но они как раз и не охвачены.

О. Бычкова― Это такие первые среди равных товарищи.

Н. Сванидзе― Ну да.

О. Бычкова― Нам, разумеется, пишут теперь уже про самые разные фамилии. Нет, пишут в трансляции в Ютубе, это действительно не патриотизм, который граничит с чем-нибудь, это же похоже на какую-то совершенно зашедшую далеко и бесконечно такую чекистскую логику, которая ищет просто уже всех кошек во всех темных комнатах, даже если там нет.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Конечно, это чекистская логика. Доставшаяся по наследству.

О. Бычкова― У меня украинская фамилия, — пишет еще один человек, еще один Валерий, — что мне делать?

Н. Сванидзе― Живите, Валерий, на здоровье. Дышите воздухом.

О. Бычкова― А если белорусская фамилия? Пока не очень понятно, что из этого…

Н. Сванидзе― Пока неясно.

О. Бычкова― Пока вопросы. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». Я напомню, что мы в прямом эфире «Эхо Москвы» и прямом эфире трансляции в Ютубе.

НОВОСТИ

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». И, продолжая белорусскую тему, а у меня есть потом еще продолжение некоторых российских тем. Вчера и сегодня начали выпускать из белорусских тюрем, из СИЗО, участков людей, которых задержали на улице. И уже достаточно большое количество людей выпущено. Около 2 тысяч человек. Однако там остаются российские граждане и в том числе Артем Важенков* из «Открытой России». И пока мы не знаем, кажется, ничего о том, что с ним будет происходить дальше. Кроме того, что ему светит серьезное обвинение и серьезные сроки. Что можно с этим сделать?

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Я как раз хотел поговорить об Артеме Важенкове*. Потому что он российский гражданин, и, похоже, он единственный российский гражданин, которому может быть предъявлено и возможно будет предъявлено уголовное обвинение. Ему светит срок, очень хороший. Значительный срок. По одной статье – 8 лет, по другой – 15 за организацию массовых выступлений. Он российский гражданин, который не нарушил белорусских законов, который приехал туда, чтобы наблюдать за выборами. Ничего не нарушал, ни в чем не участвовал. Ничего не организовывал абсолютно. И вот он попал в застенок. Есть основания полагать, что он там содержится в пыточных условиях. Есть основания полагать, что его избили. И может быть неоднократно. И поэтому я просто обращаюсь сейчас официально, если угодно к уполномоченному по правам человека РФ Татьяне Николаевне Москальковой. Уважаемой. К министерству иностранных дел РФ. И в том числе и в частности к послу РФ в Минске Дмитрию Мезенцеву. С огромной просьбой настоятельной – сделать все возможное для того, чтобы в ближайшие сроки вызволить Артема Важенкова* из белорусской тюрьмы.

О. Бычкова― Российский МИД и российское государство в отношении тех, кого задерживали, правильно себя ведет, адекватно? Там все-таки задерживали журналистов, потом отпускали и так далее.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, да. На мой взгляд, правильно. Пытается как-то воздействовать, вызволять. Да. У меня принципиальных претензий по этому поводу нет. Но хочется, чтобы эта линия была продолжена.

О. Бычкова― Но про Артема Важенкова* могут сказать, что это же «Открытая Россия». Мы же понимаем, что все за люди и так далее. Его бы и здесь за что-нибудь осудили и здесь бы ему предъявили какие-то незаконные акции, организацию чего-нибудь и нарушение правил проведения каких-нибудь там мероприятий. За него вписываться – скажет российское государство.

Н. Сванидзе― Скажут. А я отвечу. Что он российский гражданин, так же как российские шпионы или разведчики за границей, так же как и российские торговцы оружием за границей, так же как российские проститутки за границей – они российские граждане. И он российский гражданин. И что мы вступаемся за них независимо от их профессии, рода деятельности, поскольку они российские граждане, мы обязаны за них вступаться. И должны вступаться. Вот и всё. Открытая Россия, закрытая Россия – это другой вопрос. Российский гражданин — всё.

О. Бычкова― И я бы тогда хотела упомянуть не российского гражданина, гражданина Белоруссии, тем не менее, человека, которого мы хорошо знаем.

Н. Сванидзе― Виталия Шклярова.

О. Бычкова― Который до начала еще всех событий был схвачен и непонятно, что ему предъявляют. Но пишут о том, что он находится тоже в пыточных и очень жестких условиях.

Н. Сванидзе― Я отсылаю к «Новой газете», где написано, в каких условиях он находится. Талантливый человек, гражданин Белоруссии. Недавно издал книжку у нас очень хорошую на тему психологического восприятия нашей жизни при коронавирусе. Да, конечно, просто здесь я не могу ничего просить и требовать, потому что он гражданин Белоруссии. Конечно, надо спасать этих людей.

О. Бычкова― Тем более что еще раз скажу, что ничего не предъявляют, ничего убедительного против них нет. И, наверное, не может быть, потому что, что там должно быть такого. Раз не предъявляют – значит, действительно нет. Тем не менее, люди содержатся в кошмарных условиях. И неизвестно, чем это кончится.

Н. Сванидзе― Гестапо, господи. Давайте называть вещи своими именами просто. Пыточные условия.

О. Бычкова― Почему они так себя ведут. Я не понимаю, откуда эти все фото кошмарные. Не в смысле откуда, понятно, откуда. Это снимали люди. Но откуда эти образы в голове у этих омоновцев и полицейских, когда людей штабелями укладывают на асфальт. Когда людей кладут тоже штабелями в каком-то спортзале какого-то полицейского отделения. Что это такое? Они насмотрелись фильмов про фашистов в детстве и у них это отпечаталось.

Н. Сванидзе― Какой-то озверин принимают. Вероятно, им долго объясняют отцы-командиры, что они имеют дело с врагами родины и народа. Врагами своими личными. Врагами своих семей, которые хотят отнять у них зарплату, работу, не знаю, что сделать. И какая-то совершенно невероятная жестокость садистская. Последовательная, которая не имеет объяснений и тем более не имеет оправданий ни в коем случае. Я думаю, что кого-то из них потом будут судить.

Н.Сванидзе: Вероятно, им долго объясняют отцы-командиры, что они имеют дело с врагами родины и народа

О. Бычкова― Я хочу спросить по поводу коронавируса и новой вакцины. Российские медики, как пишет РБК, не сильно доверяют этой новой российской широко разрекламированной вакцине, которую создали в Институте Гамалеи, около половины врачей, которые опрошены сервисом «Справочник врача» сказали, что не готовы сделать себе эту прививку. Скажите, вы бы хотели поставить себе сейчас российскую прививку, которая вот-вот уже появится в свободном доступе.

Н. Сванидзе― Я подожду. Я не буду делать прививку. Я доверяю врачам. 52%, по-моему, сказали, что они не готовы прививаться. И только 24,5% сказали, что готовы прививаться. Я в данном случае последую рекомендациям большинства. И объясню, почему. Не только потому что это большинство, это большинство профессионалов. Это очень аудитория соответствующая. Но еще потому что у них причины, которые они привели, очень уважаемые. Одна причина – это то, что у них нет достаточной информации, которая бы их убедила в эффективности и в безопасности вакцины. А вторая причина – что очень быстренько ее разработали. Обе причины представляются очень существенными. И, зная наше родное государство, тем более что вакцину назвали «Спутник», что отсылает, конечно, к ассоциациям с Гагариным и нашим успехам в космосе в 60-е годы прошлого века. Из этого можно сделать, что хотят того же. Хотят быть первыми. Первыми, первыми. Все разрабатывают, а мы быстренько вбросим недоразработанную, вдруг получится. Вдруг она хороша, вдруг она эффективная и безопасная. Дай бог, прекрасно, если так. А если нет. А тогда это авантюра. Поэтому я подожду пока прививаться.

О. Бычкова― А чем объяснить эту гонку вооружений в области вакцины. Зачем нам оказаться непременно первыми, почему мы не можем оказаться вместе со всеми остальными. В первом ряду, предположим, стран, которые выпустят в следующем году эту вакцину после всех необходимых проверок, исследований и что еще делают с вакцинами. Тестирований. Почему нам нужно оказаться именно номер один. Смысл?

Н. Сванидзе― Не знаю. Хочется. Мой дедушка покойный, когда я куда-то лез поперед батьки, он говорил, что хорошо с тобой дерьмо есть. Все время первым норовишь.

О. Бычкова― Ой.

Н. Сванидзе― Было такое народное выражение, да. Торопимся и жить торопимся и чувствовать спешим.

О. Бычкова― Это что такое, это коммерция, это политика, это действительно то же самое, что соревнование за спутник. И человека в космосе.

Н. Сванидзе― Спорт, Олимпиада, мы хотим всем рекордам наши дать имена. Мы будем первые в этом соревновании за вакцину. Мы первые победили коронавирус. Ну, по-моему, это вписывается в наши общие установки морально-психологические. Я прекрасно понимаю. В историю нашу вписывается. Во все. Первые, первые. Россия – родина слонов. Нормально. Такая была у нас послевоенная идеология. Все первые изобрели. Не какой-нибудь, а наш Ползунов. Не какой-нибудь там, а наш Попов. И, как известно, что там, Иван Грозный сказал своей жене: я тебя, стерву, насквозь вижу.

Н.Сванидзе: Мы будем первые в соревновании за вакцину. Это вписывается в наши общие установки морально-психологические

О. Бычкова― Безо всякого рентгена сказал.

Н. Сванидзе― Да. Это все вписывается. В каждую строку.

О. Бычкова― Но как-то фантазии не хватает. Почему «Спутник», что других слов что ли не могли изобрести.

Н. Сванидзе― Оно политическое, международное. Известное международное слово. Пришедшее в мировой лексикон из русского языка. Сразу все понятно. Спутник летит сквозь пространство. Красивый образ. Нет, дай Бог, это будет замечательно просто. Но не проверено.

О. Бычкова― Да. Ну проверят на военнослужащих, на врачах, учителях. На ком-то там еще собираются проверять. Но говорят, что на добровольцах только. Меня как-то пугают эти добровольцы, если честно.

Н. Сванидзе― Я не хочу упоминать высочайшее имя, так сказать. Добровольцы нашлись, как известно на самом высоком уровне.

О. Бычкова― А вы верите этому высочайшему имени, который сказал, что добровольцы нашлись на самом высоком уровне и даже кои чьи дочери неназванные и то попробовали это на себе и все прекрасно обошлось, все успешно.

Н. Сванидзе― Ну как я могу не верить.

О. Бычкова― Я как-то думаю, может это пропаганда такая. Нет?

Н. Сванидзе― Как можно не верить. Была информация, что широкие ряды наших сограждан виповского класса употребляли эту вакцину. На свой страх и риск. Народ смел. Народ храбр. В том числе начальственный народ тем более храбр.

О. Бычкова― То есть это такая кремлевская таблетка. Вот что это такое для начальства. Но как она действует – мы узнаем несколько позже.

Н. Сванидзе― В какой-то мере это гарантия, подушка безопасности. Эффективности нет, может пустышку приняли. Кто бы посмел подвернуть риску. Мы же понимаем.

О. Бычкова― Ну так это значит пропаганда так работает. Раз вот эти люди попробовали, то нам теперь бояться точно нечего.

Н. Сванидзе― Спасет ли от «короны» неизвестно, но что не помрешь – точно.

О. Бычкова― Ну хотя бы. Ладно, закончим на этом. Спасибо большое. Это Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». В 19 часов будет Валерий Цепкало, незарегистрированный кандидат в президенты Белоруссии. А после 20 в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» — политик Владимир Рыжков. Спасибо, пока.