'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 августа 2020, 19:08

А.Нарышкин Приветствую всех. 19 часов и 7 минут. Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин с вами. Наш гость — Максим Шевченко, журналист. Приветствую вас.

М.Шевченко Здравствуйте!

А.Нарышкин Тут очень много просьб на сайте «Эхо Москвы» объяснить свою позицию по Лукашенко. Я вам процитирую.

Вот пишет Бекки: «Меня поразили масштабные протесты, жестокое подавление. На чьей вы стороне: народа или Лукашенко?» Это раз вопрос. Максим пишет: «Весьма лояльно отзывались о Лукашенко и проводимой им политике на прошло неделе. А сегодня ваше мнение о нем изменилось?» Давайте вот с этих вопросов начнем. На чьей вы все-таки стороне сейчас? Вы смотрите на Беларусь, на то, что там происходит вместе с нами со всеми — и?..

М.Шевченко Я на стороне народа, безусловно.

А.Нарышкин Уже неплохо.

М.Шевченко Но я при этом не считаю, что это две разные стороны — Лукашенко и народ. Я считаю, что значительная часть народа поддерживает Лукашенко. Проблема только в том, что бюрократический режим уже давно утратил способность говорить с народом иначе как в форме монолога, который Александр Григорьевич умеет очень хорошо предлагать людям. Люди просто стояли и слушали. И вот результат. Когда на самом деле те, кто поддерживает Лукашенко — я уверен, таких тоже немало, хотя мы сейчас видим поразительные картины и стачек на заводах и много другого, — их голоса просто нету.

Поэтому, безусловно, я считаю, что никакие люди, никакие политики, которые даже в свое время сделали столько, на мой взгляд, полезного для Белоруссии, не могут на весах истории превалировать над весом народа. Другое дело, кто от имени народа говорит. Кто говорит голосом народа и кто вправе говорить голосом народа?

А.Нарышкин А кто?

М.Шевченко Я думаю, что народ, который сам организует какие-то структуры политические управления. Вот, например, голос рабочих, голос стачек — для меня это очень существенно.

А.Нарышкин Это ваша тема, конечно.

М.Шевченко: Бюрократический режим уже давно утратил способность говорить с народом иначе как в форме монолога

М.Шевченко Сегодня, когда я услышал вот эти видео, когда рабочие МАЗа, рабочие БелАЗа и рабочие другие заводов совершенно явственно выдвигают требования открытых, чистых выборов, для меня ясно, конечно, что протест и это событие не похоже, например, на то, что было на Украине.

А.Нарышкин То есть после того, как рабочие показались, и что есть требования, вы поверили…

М.Шевченко Не только, нет. Я поверил… Могу сказать, что жестокость сил безопасности и те рассказы российских, в частности, журналистов, которых я знаю лично, в том числе, о том, что они испытали — жестокость задержания, совершенно беспричинное унижение, подавление свободы личности, издевательство над журналистами… Честно говоря, я бывал в разных зонах боевых конфликтов. Такого я не припоминаю — того, что мы видели в Белоруссии в совершенно массовом порядке.

Такое ощущение, что или органы безопасности просто съехали с катушек и просто не понимали, что они делают, потому что нет лучшего способа, чтобы восстановить против власти всё окружающее мировое пространство, чем начать просто долбить журналистов.

А.Нарышкин А зачем вы здесь органы безопасности отделяете непосредственно от Лукашенко? В его же интересах дубасить людей, журналистов.

М.Шевченко Нет, я не считаю, что это в его интересах. Это именно тот парадокс, который я не могу разрешить. Я не могу получить ответ на этот вопрос: зачем это было делать, если это не в его интересах? У меня есть несколько вариантов ответа.

А.Нарышкин Давайте.

М.Шевченко Первое: на самом деле просто настолько эта истерия по обвинению России и внешних сил в заговоре против Белоруссии развивалось — а в Белоруссии система достаточно ориентированная на одного человека, когда мало кто может открыть рот и начать с ним полемизировать, — что всех, как говорится, стали грести просто под одну гребенку. Поэтому не важно, это журналисты либеральных СМИ, патриотических СМИ, демократически СМИ, журналисты «Дождя» и Семен Пегов, журналисты «Медиазоны» и журналисты Russia Today — все получали на орехи и получали достаточно жестко, получали журналисты западных кампаний. Фактически, я считаю, это сразу же ухудшило просто общее имиджевое положение режима.

Я прекрасно понимаю, что, наверное, есть какие-то провокаторы, наверное, есть какие-то пьяницы, наверное, есть какие-то алкоголики, как говорит Лукашенко. Но то, что мы наблюдали по видео — мы там не были, естественно, но то, что нам описывали наши товарищи, — напоминало хаотическое террористическое просто запугивание людей, которые вышли в ночь с 9-го на 10-е и так далее на улицы Минска.

А.Нарышкин Но вы верите в то, что Лукашенко сидит где-то у себя, я не знаю, во дворце, в администрации и ничего этого не видит, не знает, может быть, от него скрывают эту информацию? Значит, с его попустительства всё это происходит.

М.Шевченко Я не ответил на этот вопрос. Во-первых, в это поверить не очень сложно, зная белорусскую систему подачи информации. Во-вторых, у меня нет ответа на вопрос, зачем это надо делать.

Вот, допустим, предположим теоретически, что кто-то взял курс на полное силовое подавление протеста. Но силовое подавление протеста — это, допустим, военное положение, введение армии, введение комендантского часа и так далее. То есть в этой ситуации, если ты применяешь силу, то ее надо применять так — я это совершенно не поддерживаю, я просто говорю, — чтобы, как говорится, уже никто не пикнул.

Но применение силы, которое напоминает охоту за журналистами, за молодежью… там девушек избивали каких-то… Этот журналист со Znak описывал какого-то старика, которого с ним кинули в камеру. То есть это худший вариант применения силы, который не решает вопрос.

А.Нарышкин Вы до интересного сейчас, Максим договоритесь, что если бы Лукашенко хотел навести порядок, получается, уже бы давно стреляли боевыми патронами. Вы об этом?

М.Шевченко В принципе, есть такой опыт, допустим, в Америке, когда студенты Колумбийского университета в 60-м году восстали, там были акты насилия — прислали национальную гвардию, в результате было 20 убитых. Я говорю об общем принципе применения силы властями. Вот когда сила применяется так, что она не запугивает людей, не защищает людей, а ослабляет людей, потому что ничего кроме унижения в этих действия ОМОНа и СОБРа, этих «космонавтов», одетых в черную форму, которые гонялись за какими-то людьми в шортах по дворам, белорусы не увидели.

Я думаю, что вообще эти действия силовых структур в первые два дня явились причиной такого разрастания протестов по всей Белоруссии. Потому что, в принципе, спокойная, достаточно комфортно живущая Беларусь за последние несколько лет — а это заслуга, безусловно, Александр Лукашенко — уровень жизни в Белоруссии достаточно повысился. Я бы сказал, что это одна из самых хорошо живущих по сравнению с другими странами СНГ, странами бывшего СССР, кроме Прибалтики, наверное, страна. То есть там достаточно чистая, красивая и стабильная жизнь в городах. Там, в принципе, по количеству шенгенских виз Беларусь, по-моему, занимает первое место на постсоветском пространстве.

А.Нарышкин ...Демократические всякие институты, те же самые выборы.

М.Шевченко Секундочку! Я вам говорю не про это. Я говорю про уровень жизни. Вот живя в Минске, Бресте или в Гродно, люди, как правило, обладают шенгенскими визами, очень многие горожане. Я это знаю. Еще раз: Беларусь по количеству шенгенских виз на душу населения занимает первое место на постсоветском пространстве, не считая стран Балтии.

А.Нарышкин А наличие визы шенгенской — это признак хорошей жизни?

М.Шевченко Люди сели на машину — приехали в Польшу, сели на поезд — приехали в Прибалтику. Сели на машину — через несколько часов в Стокгольме могут быть. В принципе, конечно, это коммуникация с другим пространством жизни, с Евросоюзом, с европейским пространством. То есть Беларусь совершенно особая территория. Я видел за последние годы реально рост уровня жизни белорусов. Увеличилось число и разнообразие продуктов в магазинах.

А.Нарышкин Вы сейчас как будто опять начинаете петь дифирамбы Лукашенко.

М.Шевченко Вы хотите, чтобы я говорил то, что вам нравится, Алексей или я говорил то, что считаю нужным? Я не пою дифирамбы. Я вам говорю реальность. И, в принципе, Беларусь не была озлоблена самим правлением Лукашенко. Над ним смеялись, над ним шутили и так далее. Но он не вызывал у большинства людей злобы, ненависти.

В эти три дня случилось нечто, что, на мой взгляд, теперь вызывает такую злобу, вызывает такую ненависть. Для меня поведение рабочих является ключевым. Поведение рабочих уже нельзя списать на то, что они, условно говоря, имеют польские, шенгенские визы и на них действует заграница какая-то.

Вот эти рабочие совершенно конкретные и очевидные говорят вещи: «Наших товарищей избивали на улицах». «Я шел по улице, — говорит рабочий, по-моему, БелАЗа, — меня неожиданно стали избивать, запихнули в какую-то машину. Я ничего плохого не делал». Обращаются они к мэру, который вышел с ними разговаривать.

Мне кажется, что часть аппарата белорусского государства пошла вразнос. И, не имея никакого сценария на предмет, безусловно, возможной дестабилизации, которая была ожидаема в ходе выборов, потому что оппозиция уже радикально настроенная и еще перед 9-м августа объявил о своей победе, уже экзитполы готовились заранее, 3% Лукашенко — это было фоном кампании оппозиции, — было ожидаемо, что будет несогласие с результатами, которые предъявит власть.

М.Шевченко: Поведение рабочих уже нельзя списать на то, что на них действует заграница какая-то

И вот в этот конфликт вошли силовики, размахивая дубинками, задерживая и оскорбляя людей и провоцируя просто, на мой взгляд, насилие на улицах городов.

А.Нарышкин Слушайте, тогда что, в Белоруссии кризис элит? Есть Лукашенко, который больше про созидание, а есть силовики, которые ему диктуют свою волю, говорят: «Сейчас, мы, Александр Григорьевич, разберемся. Сейчас мы надаем дубинками по башке и будем слоями укладывать», как Никита Телиженко в Znak описывал.

М.Шевченко Я, Алексей, не исключаю такую картину, что это так. Но, я думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко несет прямую ответственность за то, что люди, которые подчиняется ему как Верховному главнокомандующем, делали на улицах белорусских городов то, что мы видим, то, что привело белорусов, как я понимаю, просто в ярость, потому что именно эти картины…

Вот я перезваниваюсь с белорусами, и все говорят: «Ни политика Лукашенко, ни экономика Лукашенко, ни социальные какие-то… и даже не выборы». Большинство людей сейчас уже протестуют в городах, деревнях, потому что они оскорблены действиями силовых структур.

То есть вопрос: эти действия были, потому что силовые структуры идиоты или потому что кто-то в этих силовых структурах провокатор? Вот, собственно говоря, главный вопрос. Хотя при всем при этом могу сказать, что у рабочего класса, который в Беларуси единственный на всем постсоветском пространстве является рабочим классом. Потому что это на самом деле очень большие рабочие коллективы очень мощных заводов, которые объединены пусть государственными профсоюзами, но все равно объединены. И там есть и объективные причины для недовольства большой экономической политикой. В частности, доля государственных предприятий снизилась за несколько лет до 46% в Беларуси.

А.Нарышкин Что это значит?

М.Шевченко Это значит, что проходит приватизация, и в этой приватизации не участвуют, как правило, рабочие коллективы. Там постоянно идет ползучее увеличение рабочего возраста — то, против чего коммунисты протестуют в Российской Федерации. В Беларуси увеличивается пенсионный возраст. Я понимаю, почему это делается — потому что социальные издержки, которые государство несет на себе, то есть поддержка семьям, поддержка людям, бесплатное образование, бесплатная медицина — всё это огромные социальные издержки. А бюджет Беларуси, он дефицитный. Кто-то говорит о 39 миллиардах внешнего долга, на фоне которого проходит этот кризис.

Плюс еще очень серьезный момент. Сейчас в августе произошло несколько событий, в частности, важнейшее событие — пуск атомной электростанции, которая в Беларуси строилась при поддержке «Росатома» на российский кредит. Мы об этом сейчас не говорим. На фоне этих событий мы даже не обсуждаем. А я считаю, что этот пуск — по-моему, Островецкая называется атомная электростанция, она находятся рядом с Литвой, — означает, что закупки российского газа сокращаются на 40%. Беларусь может стать — я не знаю, как будет после этой дестабилизацией, этих событий — одним из крупнейших производителей электроэнергии вообще в Восточной Европе: зоне Балтии, Польше и так далее. Против этой атомной электростанции резко возражает Литва.

А.Нарышкин Потому что это около их границы. Конечно, это не очень приятно. Все прекрасно помнят Чернобыль. Такое соседство сомнительное.

М.Шевченко Ну, кому-то приятно, кому-то неприятно. Возражает Польша. Кто-то говорит, по другими причинам возражает. Потому что сразу возникает конкуренция, в том числе, в рамках поставки электроэнергии. Но дело не в этом. И в конце 20-го года Беларусь должны была проходить последний 5-й этап по обсуждению вступления в ВТО. Заявка Беларуси на членство ВТО лежит с 93-го года, еще Шушкевич подавал эту заявку. Все эти годы Александр Лукашенко блокировал вступление в ВТО, вполне, как говорится, создавая протекционистские разные формы для существования белорусского бизнеса внутреннего. В частности, сельских хозяйством Беларусь обеспечивает себя практически на 100%. В Беларуси есть заводы. Естественно, требование ВТО: это всё должно быть уничтожено, потому что конкурентное преимущество поддержки государства несовместима с членством ВТО.

Я думаю, что в этих событиях мы просто многих вещей до конца не понимаем и не оцениваем такими, какими они являются. Хотя, безусловно, возмущение народа действиями силовых структур и действиями власти, которая допустила подобный прецедент, подобную коллизию — это возмущение абсолютно справедливое и абсолютно правильное.

А.Нарышкин Максим Шевченко в эфире «Эхо Москвы». В какой степени Путин напоминает вам Лукашенко в этой всей истории?

М.Шевченко Путин ни в какой степени мне не напоминает Лукашенко, потому что выборы — это просто инструмент, а не цель политики. Мы не живем ради того, чтобы кого-то выбирать. Мы выбираем кого-то или не выбираем ради того, чтобы жить. Бывают ситуации, когда выборы отменяются, когда страны находятся в каких-то тяжелых моментах. Запад навязывает выборную демократию как единственный момент политической жизни. Но это не так, потому что есть страны, где, допустим, не проходят выборы по европейскому типу, но они тоже живут и развиваются. Я вообще считаю, что у каждой нации… Ну, например, огромный, полуторамиллиардный Китай, где никаких выборов, например, нету. Китай развивается. Но мы не китайцы.

А.Нарышкин Я думаю, Максим, надо спросить рядовых китайцев, насколько они чувствуют развитие Китая большого на своей собственной семье.

М.Шевченко НРЗБ нерядовых китайцев. Но, я думаю, что ситуация в Китае для нас мало понимаема, если мы не занимается специально Китаем. Но в целом я говорю, Китай сейчас опередил вша по совокупной доли капиталов. Китай опередил впервые США.

А.Нарышкин Да, понятно. Вы просто сейчас сказали и не обратили внимание. В сейчас сказали, что, в принципе, выборы никакие не нужны — так я это услышал — и выборы — это корень всех проблем. Это европейцы навязывают эти выборы. Беларусь, наверное, не получила бы этих проблем, если бы не было этих выборов.

М.Шевченко Вы неправильно меня услышали, Алексей. Я не сказал, что выборы не нужны. Я сказал, что они являются инструментом для того, чтобы жизнь нации, жизнь народа шла должны образом. Бывают моменты, когда выборы в период войны, например, отменяются или еще какие-то. Но в данном случае, если уж вы затеваете выборы, то, мне кажется, избирательная система должна быть адекватна состоянию народа, состоянию нации.

Да, российская избирательная система подвергается огромной критике, я ее тоже критикую. Это совершенно справедливо, потому что мы даже в этом году видим: блокировка 5 кандидатам от КПРФ идти на губернаторские выборы под предлогом муниципального фильтра — в Коми, в Севастополе, в Еврейском автономном округе, — она совершенно просто абсурдна и дискредитирует…

А.Нарышкин У меня просто, вообще, со слухом что-то. Я опять у вас слышу: если ты занимаешься созиданием, то не время заниматься выборам.

М.Шевченко Вы неправильно слышали. Я еще раз повторяю свою мысль, что выборы — это не цель политики, а способ политики. Цель политики — это, в конце концов, историческое существование народ, который в форме государства существует в истории.

А.Нарышкин Я просто не понимаю: выборы — это плохо или это хорошо? Выборы — это благо.

М.Шевченко: Действия силовых структур в первые два дня явились причиной разрастания протестов по всей Белоруссии

М.Шевченко Бывает, когда это благо, бывает, когда это не благо. Допустим, когда выборы проводит какая-то фашистская диктатура пиночетовская… как говорят, «в странах Латинской Америки» или в Африке, — какое это благо? В ходе выборов к власти приходит неизвестно кто. А выборы, наверное, в стране, в которой есть абсолютно прозрачная процедура, в Швеции, например — благо. Я думаю, что и Беларуси честные выборы, уверен даже, были бы благом.

Поэтому я не понимаю, зачем власть затеяла выборы именно по такому сценарию, по какому она затеяла. Возможно, есть ответ на это: они просто не умеют по-другому всё это организовывать. Я не понимаю просто в этих выборах несколько моментов. Вот, допустим, если власть допускает Светлану Тихановскую, и ее муж открыто оскорблял Александра Лукашенко, называя его просто разными оскорбительными прозвищами.

А.Нарышкин И что?

М.Шевченко Вопрос: допускается Тихановская — другие кандидаты — Бабарико или Цепкало — не оскорблял Лукашенко, то есть заранее допускается Тихановская, муж которой уже находится в непримиримом конфликте с Лукашенко, — не программируется ли здесь уже заранее конфликт, который мы наблюдаем сейчас.

А.Нарышкин О чем речь, я не понимаю. То есть Лукашенко и главе Центризбиркома нужно было подбирать кандидатов, спарринг-партнеров для Лукашенко, исходя из того, оскорбляли они Лукашенко или не оскорбляли?

М.Шевченко Ну, в принципе, я полагаю, что Тихановскую, конечно, подобрали как кандидата.

А.Нарышкин Кто подобрал?

М.Шевченко Я просто не понимаю, зачем. Ну, в частности, белорусская власть. А вы полагаете, что на моменте допуска у нас были демократические процедуры, а потом эти процедуры вдруг стали недемократическими?

А.Нарышкин Нет, у меня НРЗРБ зачем Тихановскую пустили.

М.Шевченко Вы всерьез верите, что Бабарико правильно был не допущен до выборов? Вот Тихановская правильно допущена, а Бабарико неправильно. То есть в этом вопросе вы Избиркому Беларуси верите. У меня другой вопрос…

А.Нарышкин Я вообще никому не верю и вам тоже не верю.

М.Шевченко Почему Тихановская, которая несла в себе непримиримый конфликт заранее, участвовала в этих выборах?

А.Нарышкин Одно простое требование у Тихановской было. Вы как-то усложняете.

М.Шевченко Причем тут требование Тихановской? Еще раз: Тихановская осталась единственной из тройки оппозиционных кандидатов, которые участвовали в выборах, и именно она несла в себе конфликт, в который заложено было, в частности, личное оскорбление Александра Лукашенко.

А.Нарышкин По-моему, вы усложняете. Послушайте, Тихановская — это как Фургал в 18-м году в Хабаровском крае.

М.Шевченко Я не усложняю. Вы заблуждаетесь.

А.Нарышкин Тихановская — это Лукашенко.

М.Шевченко Вы ошибаетесь. Тихановская — это фактически ее муж. Если бы она не была женой блогера Сергея Тихановского, который является достаточно непримиримым и резким критиком, и оппозиционером Лукашенко, то, естественно, она не стала бы никаким объединенным кандидатом.

А.Нарышкин Ну, она не стала бы объединенным кандидатом, если бы не укатали Бабарико, Тихановского…

М.Шевченко Я вам об этом и говорю. Алексей, вы как будто вы слушаете меня и не слышите. Я считаю, что сам по себе выбор Тихановской, ее допуск единственной уже в себе заключал семя принципиального конфликта. Потому что это сразу складывало коалицию из самого непримиримого кандидата. Бабарико был гораздо менее радикальным кандидатом. И даже Цепкало был гораздо менее радикальным, чем Тихановская, например. Почему они не были допущены?

Я думаю, логика была такая. Потому что Тихановская и Тихановский не из элит, а откуда-то из YouTube, а Барарико и Цепкало, в принципе, бывшие сподвижники Лукашенко. То есть за них могли проголосовать и их могли поддержать представители белорусской элиты. А выдвигая, допуская Тихановскую, они полагали, наверное, в белорусском таком, неком штабе политическом, что за нее впишется только YouTube, который они всерьез не воспринимали.

В частности, для меня эти выборы показывают ту силу, которой обладают современные информационные сети. Власти в Беларуси, в России, в других частях света часто недооценивают.

А.Нарышкин Перерыв сейчас сделаем. Максим Шевченко с особым мнением сегодня у нас.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь и Максим Шевченко, журналист — наш сегодняшний герой. Про Беларусь еще несколько вопросов есть. Сколько это всё будет продолжаться на улицах Минска и других городов? Насколько прочен Лукашенко сейчас, с учетом того, что вы о нем говорили в первой части нашего эфира?

М.Шевченко: Беларусь не была озлоблена самим правлением Лукашенко

А.Нарышкин Я думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко достаточно, как это ни странно звучит, достаточно популярный лидер, хотя многие его критикуют, и его запас прочности очень высок. Он, по крайней мере, добровольно точно не собирается уходить. Поэтому моя такая озабоченность связана с тем, чтобы в моей любимой Беларуси вспыхнули кровавые столкновения по типу гражданской войны по типу, как мы наблюдали на Украине .

Есть еще два момента, которые, мне кажется, надо просто понимать, когда мы оцениваем ситуацию в Беларуси. Для России просто невозможно потерять Беларусь. С потерей Беларуси Россия теряет два важнейших военных объекта, которых просто нет на территории Российской Федерации. Первый объект — это радиолокационная станция слежения, которая может обнаруживать на дистанции 5 тысяч километров все ракеты, летящие в направлении России, вообще, космические объекты на любых орбитах. Она, по-моему, «Волга» называется, если мне память не изменяет. Она находится где-то в Брестской области. И это совершенно уникальный объект, на котором работают, в том числе, и российские военнослужащие и белорусы по найму.

И второй — это находящийся под Минском штаб ВМФ, по-моему, называется 43-я станция ВМФ, которая обеспечивает связь со всеми атомными российскими подлодками, которые находятся в любой части мирового океана.

А.Нарышкин Почему вы считаете вообще, что стоит вопрос о потере Россией контроля над этими объектами?

М.Шевченко Потому что Тихановская, в частности, заявила о выходе из союзного государства.

А.Нарышкин Не-не, подождите. Там никто против России не настроен из кандидатов.

М.Шевченко Нет, секундочку! Можно я договорю? Тихановская заявляла о выходе из союзного государства. И не говорите мне, что этого не было. И это означает выход из ОДКБ, в частности. И это значит, что Россия просто не может допустить, чтобы на территории Белоруссии возникло государство, враждебное Российской Федерации по украинскому типу.

А.Нарышкин То есть Россия заинтересована в том, чтобы Лукашенко оставался.

М.Шевченко: Сам по себе выбор Тихановской, ее допуск уже в себе заключал семя принципиального конфликта

М.Шевченко Россия заинтересована в том, чтобы во власти в Минске было правительство, которое будет соблюдать все договоренности в рамках ОДКБ, в рамках ЕАЭС — вот это самое главное. Но я считаю, что военный аспект тут для России абсолютно просто возможен. Ну, как бы он незаменим, потому что если Россия теряет эти два объекта, то она не может в кратчайшие сроки восстановить на своей территории.

А.Нарышкин Соглашусь с вашей аргументацией, что эти военные объекты и экономические аспекты — то важно. А что Россия сейчас делает для того, чтобы Лукашенко помочь в кресле удержаться?

М.Шевченко Но пока Лукашенко всеми силами показывают, до недавнего времени, что он сам может решить все проблемы. Я думаю, что протесты идут по нарастающей, в протесты вмешиваются открыто уже представители европейских стран, в том числе, стран НАТО, который, я думаю, заинтересованы в ликвидации этих двух объектов, которые я сейчас обозначил. Сегодня послы стран НАТО посетили то место, где погиб — случайно, по-видимому, он не был специально убит — в первую ночь один из митингующих.

И там есть инициатива, которую выдвигают страны Балтии. Есть инициатива Польши, которая говорит, что НАТО не должно вмешиваться в Беларусь, а Польша берет на себя посредничество — такая странная формулировка. Польша, которая является членом НАТО, говорит НАТО не вмешиваться, говорит, что «это наше польское дело».

А.Нарышкин Ну, Польша же сосед все-таки.

М.Шевченко Россия не просто сосед, а Россия вообще-то союзник, имеющий на территорию Беларуси ключевые военные объекты стратегического значения.

А.Нарышкин Польша хотя бы что-то в этой ситуации предлагает, а Россия, по-моему, официально засунула язык куда подальше и ни идей, ни предложений, ничего нет. Единственное — Мария Захарова сказала, что признаки внешнего вмешательства есть.

М.Шевченко не понимаю, почему президенты стран Балтии могут выдвигать разного рода посреднические предложения, а президенты, допустим, стран ОДКБ — Россия, Кыргызстан, Казахстан, Армения, тем более, что Пашинян поздравил Лукашенко с победой, демократический лидер — таких предложения о посредничестве не выдвигают. Очевидно, есть какие-то тайные каналы коммуникации, по которым Александр Григорьевич говорит: «Не надо, я сам справлюсь. Не надо». И очевидно, Россия со всё возрастающим напряжением следит за тем, что происходит в Беларуси.

Я думаю, что обязательно готов некий план Х на случай, если ситуация выйдет из-под контроля.

А.Нарышкин Расскажите. Это интересно.

М.Шевченко Я не могу рассказать, потому что я не знаю.

А.Нарышкин Порассуждайте в прямом эфире.

М.Шевченко Я исхожу из того, Алексей, что эти объекты не могут быть потеряны. Или какая-то часть белорусской армии выйдет и возьмет ситуацию под контроль в стране, которая находится в прямом контакте и подчиняется, допустим, общим структурам Договора о коллективной безопасности. Потому что эти две станции, они касаются не только Российской Федерации, они касаются, между прочим, и других стран, членов Договора о коллективной безопасности.

Ситуация на самом деле складывается следующая. Вот эта маленькая наша прекрасная Беларусь с 10 миллионами населения, сельскохозяйственная и промышленная, находящаяся в центре Европы, может оказаться тем самым узлом, от которого может разгореться, как ни страшно это звучит, новая европейская война или даже мировая война.

Вот я считаю, что события в Белоруссии имеют не только белорусское значение, здесь не только вопрос в том, свергнут тирана или он останется; является он правителем, который утратил доверие народ, или он является правителем, который сохраняет стабильность и место Беларуси в мире. Дело уже не только в нем. Если ситуация в Беларуси выйдет на уровень смены геополитической ориентации страны, я уверен, что будет вторжение какое-то политическое, может быть, даже военное внешних держав. Потому что Беларусь является тем узлом, на котором завязаны все коммуникации Европы.

А.Нарышкин То есть, в том числе, Россия может войти, когда поймет, что под Лукашенко уже закачалось…

М.Шевченко: Нормальная демократическая конкуренция на выборах укрепляет общество и доверие к президенту

М.Шевченко Не только Россия. НАТО может войти в Беларусь, Польша может войти в Беларусь. Украина может войти в Беларусь. Там может просто реально начаться война в какой-то момент.

Поэтому я считаю, и я хочу, чтобы никто не торжествовал сегодня в Беларуси победу над кем-то, одна сторона над другой стороной. Я думаю, что с охранение мира в Беларуси — это интерес всех окрестных государств.

А.Нарышкин Выборы новые надо провести в Белоруссии? Это то, что сейчас может успокоить людей?

М.Шевченко Мне кажется, что это правильный лозунг, который, по крайней мере, надо рассмотреть. Да, конечно, безусловно. И я считаю, что Александр Григорьевич Лукашенко очень много сделал для Беларуси и белорусского народа, чтобы подобно Хуано Перону — был такой великий деятель в истории Аргентины, вы, наверное, фильм «Элита» смотрели, где Мадонна играла его жену — Перон был один из тех, кто на протяжении 20, по-моему, с лишним лет в Аргентине создавал нацию, и он создал нацию. Он преодолел с помощью своего учения о справедливости социальной, так называемого третьего пути вот эту глубокую пропасть между латифундистами, аристократией и бедными аргентинцами. Он был очень популярным политиком. Потом он ушел, правда, после военного переворота. И 13 лет он отсутствовал в Аргентине. Он жил в Испании, в эмиграции. Потом он вернулся и после эмиграции опять стал президентом.

Я думаю, что политику надо больше служить народу, нации, чем самой власти. У того же самого Перона был такой момент, когда Военно-морской флот Аргентины пригрозил бомбардировкой Буэнос-Айреса, и у Перона была возможность мобилизовать и вооружить народ, что привело бы к масштабной гражданской войне. Он сказал: «Нет, я не хочу этой войны. Я лучше покину страну». И он покинул страну.

А.Нарышкин Так может, Лукашенко тоже перерыв надо сделать небольшой?

М.Шевченко Мне трудно советовать, но, я думаю, что ставки сегодня в борьбе за Беларусь очень велики. И не только в эти ставки, в эту борьбу вовлечены те, кто сегодня на площадях Беларуси или в политическом пространстве между собой конкурируют, но и окрестные страны и мировые блоки, в том числе, вооруженные ядерным оружием. Поверьте, тут принцип домино. Беларусь может оказаться той самой первой костяшкой, которая обрушит эту цепь домино новой мировой войны, нового мирового конфликта. Это бы очень не хотелось.

Поэтому, я думаю, что и государства ОДКБ и государства Евросоюза, в конце концов, Россия и Германия, Франция — вот это не получилось с Украиной в 14-м году, но, может быть, это получится с Беларусью сейчас…

А.Нарышкин Что не получилось с Украиной в 14-м году?

М.Шевченко Не получилось… помните, было подписано соглашение, согласно которому Янукович передавал власть и назначались новые выборы. Это соглашение было сорвано.

А.Нарышкин Янукович сбежал.

М.Шевченко После того, как начались беспорядки. Может быть, в Беларуси все-таки необходимо какое-то внешнее соглашение по поводу того, что там происходит.

А.Нарышкин Россия и Евросоюз.

М.Шевченко Стабильность Беларуси, в ней заинтересована и Россия и Евросоюз. Я понимаю, горячие головы хотят победы любой ценой: кто для Лукашенко, кто для оппозиции. Цена этой победы не только для Беларуси, но и для всей Европы может быть огромной и совершенно неприемлемой. Поверьте, что это так.

Смотрите, совершенно не реализован потенциал церкви, которая играет в Беларуси очень большую роль, тем более, там есть две большие конфессии христианские: православная и католическая. Я знаю митрополита Тадеуша Кондрусевича, католического митрополита еще по Москве. Я знаю митрополита Павла. Лично я не знаю, но я знаю там отца Федора в Храме всех святых. Очень популярный священник авторитетный. В общем, церковь играет большую роль в жизни Беларуси.

М.Шевченко Мне кажется, что как патриарх Алексей в 91-м году НРЗБ предложил депутатам фракции КПРФ, допустим, потому что Жириновский оскорбил Лукашенко, Затулин оскорбил Лукашенко, КПРФ поддержал Лукашенко. Зюганов мог бы участвовать в посредническом…

А.Нарышкин Российские граждане, глядя на Беларусь, какие должны сделать выводы?

М.Шевченко Мы должны сделать выводы, что 3 дня заочного голосования в ходе выборов порождают такое недоверие к этому голосованию, которое просто в России не может быть применено.

А.Нарышкин А Путин, какие выводы должен сделать?

М.Шевченко Путин должен сделать выводы, что открытая, нормальная демократическая конкуренция на выборах укрепляет общество и укрепляет доверие к президенту. А вот эти трехдневные голосования, фальсификации, недопуск оппозиционных кандидатов приводят к тому, что общество утрачивает страх, в том числе, перед силовыми структурами и начинаем само решать свою судьбу, а государство идет в разнос.

А.Нарышкин У нас в России после ближайших президентских выборов, возможен такой же сценарий, как в Белоруссии?

М.Шевченко Если они будут применять те методы выборов, которые они сейчас приняли в Государственной думе, то, я думаю, что сценарий будет еще даже более жесткий.

А.Нарышкин Спасибо огромное!

М.Шевченко Судя по Хабаровску, народу осточертело это всё.

А.Нарышкин Максим Шевченко, журналист бы сегодня в «Особом мнении». Поставьте лайки под трансляцией, подпишитесь на канал «Эхо Москвы».

Сразу после нас в 8 вечера будет Алексей Венедиктов, программа «Без посредников». В 21 час вернусь к вам, будем снова говорить про ситуацию в Беларуси с моими гостями. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире