Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях Кирилл Рогов, политолог. Добрый вечер!

К.Рогов― Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр― Ну что, 19 часов. Для Минска уже третий день подряд это такое время сбора и не только для Минска, а и для других белорусских городов. Что мы сейчас с политологической, может быть, даже научной точки зрения, видим — что происходит в Белоруссии?

К.Рогов― Происходит довольно закономерная вещь. Можно начать чуть пораньше. Вот еще в 90-м году прошли в СССР первые выборы, может быть альтернативные. В тех республиках, где оппозиция уверенно победила — страны Балтии, — там всё хорошо пошло по одному пути. Было 6 стран, в которых оппозиция не смогла оказать влияния на выборы, это: Туркмения, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, Киргизия, Азербайджан и Беларусь. И практически все эти страны почти всё это время были авторитарными. И были еще 5 стран, где оппозиция оказала влияние на выборы, но не выиграла их. Эти страны и дальше стали более свободные, не полностью авторитарными, но в них часто случаются манипулятивные выборы. Среди них и Россия.

Так вот в 2000-е годы началась новая история. Почему так происходит? Потому что, эти выборы учредительные 90-го года показали элитам и населениям, что выборы имеют значение. В тех странах, в которых они показали, развитие пошло одним путем. Там, где они не показали этого, оно пошло другим путем. В 2000-е годы в тех странах, которые стали более конкурентными, начался новый цикл — цикл манипулирования выборами со стороны элит и сопротивление этому. В некоторых странах — это Киргизия, Грузия, Украина, Армения, Молдова — после манипулятивных выборов состоялись протесты, которые привели к падению режимов и эти страны сегодня довольно свободны в том смысле, что у них выборы опять имеют значение.

А был ряд стран, в которых были протесты — это Азербайджан в 2003 и в 2005 году, это Беларусь в 2006 и в 2010 году, это Россия в 2011 году и Армения в 2008 году, — где протесты не привели к падению режима. И там после этого модель манипулятивных выборов утверждалась и развивалась. В Армении исправили в 2018 году. В Белоруссии это третья попытка. 2006 года, 2010 год и вот 2020 года самая мощная попытка.

Смысл моего рассказа в том, что в этой ситуации, если вам не удается настоять на пересмотре итогов выборов, если вам не удается показать режиму, что вы будете защищать честность выборов, то выборы будут нечестными и всё будет одно и то же. Никакого другого пути из авторитаризма в этой ситуации как настоять на том, что сфальсифицированные выборы неприемлемы, у населения нет.

К.Рогов: Лукашенко между 2 огней: разгневанные граждане внутри и злопамятный сосед к востоку от себя. Что опаснее?

И именно это мы наблюдаем сегодня в Белоруссии. И как можно оценить динамику этих 3 дней? Конечно, то количество протестующих, которое сегодня выходит по вечерам, оно недостаточно, чтобы сильно испортить кровь режиму. Но механизм здесь заключается в том, что эти люди выходят, и дальше общество как бы куда-то качнется. Либо оно качнется в пользу сочувствия тем, кто выходит и кого бьют и захватывают, арестовывают и даже некоторых убивают, и тогда начинается снежный ком, такой аваланш.

Т.Фельгенгауэр― Вот я как раз хотела спросить. Убийство признано официальным — почему не стало триггером?

К.Рогов― Мы еще посмотрим. Это развивается всё не так быстро. Сегодня трудно делать какие-то окончательные выводы о том, что будет происходить. Если вы вспомните, например, киевский Майдан, то там вообще первую неделю или сколько-то там было не много людей, которые поселились в палатках и тоже мощной волны не наблюдалось.

Т.Фельгенгауэр― А можно разве сравнивать с украинским сценарием то, что сейчас происходит в Белоруссии?

К.Рогов― С точки зрения развития сценария, развития протестной волны — можно. Но протестная мобилизация имеет всегда свою логику и свою сюжетику. Мы помним, что в Украине в 2005 году была «оранжевая революция», которая была революцией по защите выборов. А вот Майдан, о котором мы говорим сейчас, он не был связан с выборами, он был связан с другими вещами, он не был послевыборной акцией. Но механизм его запуска заключался в том, что на волне общего недовольства режимом протестующие выходят, к ним применяется непропорциональная с точки зрения общества сила, и тогда общество возмущается. Как сказано в одной книжке, «и тут возмутился весь лес» — и выходят на улицу. И это оказывается спусковым механизмом.

И, в принципе, как правило, протест развивается по такой модели. Протестная мобилизация. Сначала выходят не многие, их бьют. И тогда развилка, что обыватель об этом подумает: либо он исполнится возмущением и негодованием, либо исполнится пассивностью и безнадегой. И это развилка ближайших дней — то, что мы будем наблюдать в Белоруссии.

Т.Фельгенгауэр― То, что произошло с отъездом Светланы Тихановской — тут можно разные версии строить, что случилось, пока она была в ЦИКе, — но в целом, в какую сторону на этой развилке, куда толкает? Или это вообще уже не важно всё?

К.Рогов― Я думаю, что это не очень важно в случае Белоруссии. Светлана Тихановская — ее сила в ее слабости. И она была таким символом. Она не является организационным и идейным центром, хотя она сыграла важную роль в кампании. Просто замечательную кампанию они провели. Но это нерелевантно. Тем более, что мы не знаем, она уехала сама или ее вывезли: довезли до границы и вытолкали. В общем, это, на мой взгляд, неважно для динамики процесса и не очень важно для политической ситуации. Это даже, может быть, в чем-то неплохо, потому что она в безопасности и остается человеком, который, во всяком случае, не проиграл президентские выборы Лукашенко.

Т.Фельгенгауэр― Но по тому, что мы видим, тот режим, который сейчас существует в Белоруссии, он прошел точку невозврата? Понятно, что это не вопрос одной-двух недель, но условно в 2021 году Александр Лукашенко все еще президент Белоруссии?

К.Рогов― Понимаете, это сложный вопрос. Он с точки зрения юридической не президент, потому что он не выиграл выборы. Но нужно еще то, что нельзя по-научному инфорсмент — вот как вы свое юридическое знание можете воплотить на практике. У оппозиции нет никаких инструментов, чтобы это знание воплотить на практике, чтобы заставить Лукашенко вылезти из своего дворца. Поэтому он, конечно, еще президент. С его точки зрения и де-факто он президент, но он другой президент совсем.

О чем очень важно сказать, мне кажется, все-таки, вернуться к этому моменту. Ведь это, действительно, удивительно: когда-то Лукашенко, который начинал как демократический популист, он свернул шею мастодонтам белорусской политики, таким старым элитам, сохранившимся еще с советских времен, которые сидели там: Кебич, у которого он выиграл выборы. И был таким популистом, который рез на стену и потом был достаточно популярен, был сильным президентом. И тут удивительная картина: он допустил Тихановскую, потому что он и в мыслях не мог представить, что женщина в Белоруссии, да еще не профессионалка совсем, да еще не боец, вдруг наберет много.

Т.Фельгенгауэр― Его, безусловно, подвел его пещерный сексизм, чего уж там, и некоторая оторванность от реальности.

К.Рогов― Да, здесь устойчивый пещерный сексизм отрицать не будем. Но дело даже не в сексизме, а в самом этом механизме ошибки, который допускают очень расчетливые и вдумчивые диктаторы, когда они не могут оценить эту меру недовольства. И эта история показывает, что можно выиграть, даже если у тебя оппозиция имеет шансы, даже если выставлен спойлерным кандидатом да хоть кошка, и за нее надо голосовать — и это может дать большой эффект. Потому что это делегитимизирует диктатора.

Т.Фельгенгауэр― Вот ты говоришь про то, что Лукашенко расчетливый. И в чем тогда его был расчет в истории и с вагнеровцами и вообще с этой всей линией антироссийской. И, кстати, он продолжает эту карту разыгрывать. Это не то что вот неделю назад мы сидели в этой студии и думали: ну, 10 августа он закончит играться в эту антироссийскую игрушку, вагнеровцев отпустит и всё, никаких больше аргументов против России нет. Но он продолжает разыгрывать эту карту. В чем здесь расчет?

К.Рогов― Он продолжает ее разыгрывать, потому что это его вполне такая, настоящая карта. Потому что у него есть как бы противники и внутри и снаружи. Весь 19-й год его Владимир Путин принуждал к союзному государству. Он от этого уклонился. Он понимает, что это не конец, что ему не простят, что он уклонился от союзного государства, и что эта история остается на столе. Она для Кремля является вполне стратегической.

К.Рогов: С журналистами тревожная ситуация. Мне кажется, надо не рассчитывать на МИД, а поднимать общественную бучу

Поэтому это вовсе ни какая-то внешняя риторика для чьего-то употребления. Это реально его ощущение политической ситуации и того, где находятся его враги. Они находятся в Москве, и они находятся внутри Белоруссии. И еще неизвестно, кто для него опаснее.

И насчет вагнеровцев я бы сказал вот еще что — это же ведь не очень ясная история. Мы знаем, что Тихановской сказало белорусского КГБ, что на нее готовится покушение, поэтому ее выдворяют. С одной стороны, наверное, это вранье, с другой стороны, нельзя на этот сценарий смотреть свысока. Потому что и Россия и Белоруссия сегодня находятся в стадии авторитарного, деспотического правления, когда в этих странах практикуются политические убийства. И более того, насилие в этих странах обеих, оно не централизовано. То есть диктаторы, боясь окружающего мира, он создают себе много разных военизированных, силовых групп. Они все строятся под босса, они все демонстрируют ему лояльность и подконтрольность, но их руководители не теряют политической субъектности.

Поэтому в определенный момент интересы этих силовых единиц могут разойтись с интересами босса, и это именно такие моменты, когда может кто-то… А потом объясняйся, кто это сделал или ищи его. Или кто-то начинает стрелять по толпе. Ведь мы про Киев, например, до сих пор не знаем толком, кто там стрелял по толпе людей. Но ответственность за это, понятно, ложится на президента. И это тоже может быть использовано, такая коварная вещь.

Т.Фельгенгауэр― Пока мы видим, что Александр Лукашенко вообще в параллельной реальности находится. Всё то, что он говорит про происходящее в стране, не имеет вообще ничего общего с тем, что мы видим собственными глазами. Это что, он в образе, он играет какую-то роль или он, действительно, думает так, как он говорит?

К.Рогов― Во-первых, так говорят все. Если вспомнить, что говорил во время московских протестов 11-го, 12-го года Владимир Путин, так тоже он жил в параллельной реальности. Просто они не живут в параллельной люди, такие люди — они живут в той реальности, которая им нужна. Это всегда так. Всегда диктаторы, авторитарные лидеры создают такую реальность, в которой у них есть компетенции, а та реальность, в которой у них нет компетенции, они ее, как всегда отталкивают, они от нее закрываются. Это нормально совершенно. А что им говорить — «Ах, я нечестно вел себя на выборах!»?

Т.Фельгенгауэр― Не знаю, можно, не, не обзывать всех наркоманами и алкоголиками для начала.

К.Рогов― Владимир Путин тоже обзывал протестующих бандерлогами и говорил про их белые ленточки — это презервативы.

Т.Фельгенгауэр― Да, в этом плане они, конечно, удивительно похожи, согласна.

Хочу поговорить про журналистов, потому что это тоже очень важная тема. Во-первых, по-прежнему, неизвестно, что с Максимом Солоповым. У и нас Российский МИД занял позицию, что раз у них нет аккредитации, то как бы вот и виноваты типа сами. Но почему-то никто не делает акцент на то, что это вообще-то российские граждане. И как-то, получается, что у российского МИДа одни граждане, они важные, за них будут бороться до упора типа Марии Бутиной, а какие-то граждане, они такие… ну, пропал и пропал, господи боже мой. Это связано с тем, что, в принципе, МИДу все равно или здесь, конечно, никто не хочет обострять отношения с Лукашенко, потому что какой ни есть, а он все-таки родня. Извините.

К.Рогов― Родня враг, поскольку он одновременно и враг.

Т.Фельгенгауэр― Да, заклятый друг.

К.Рогов― С журналистами ужасно тревожная ситуация. Мне кажется, что надо не рассчитывать на МИД, а стремиться поднимать какую-то общественную бучу и среди западного мирового сообщества, мирового журналистского сообщества. Мы видим, что Александр Лукашенко очень старается и у него немало в этом успехов, а именно в ограничении информации о том, что происходит в Белоруссии для внешнего мира, в ограничении как бы картинки, чтобы картинки не было очень много. И поэтому журналисты оказываются объектом атаки такого режима, которому не нужно, чтобы было много информации, чтобы было много картинки. И это очень тревожно.

К.Рогов: Сила Тихановской в ее слабости. Она не является идейным центром, но сыграла важную роль в кампании

Мне кажется, что очень важно в сегодняшней ситуации для журналистского сообщества защищать журналистов, которые оказались в сложных условиях, не рассчитывать на МИД. Понятно, что МИД с меньшим желанием будет защищать те СМИ, тех людей, которые принадлежат к оппозиционным СМИ и к СМИ, не зарегистрированным в России. Но на них нечего рассчитывать. Очень важно, с одной стороны, о журналистах говорить, и, с другой стороны, о тех, кто задержан, о тех, кто избит, о жертвах. Особенно это важно именно для Белоруссии, потому что именно жертвы противостояния являются триггером, запускающим этот аваланш более широкого протеста.

Т.Фельгенгауэр― Мы поговорили про внутреннюю ситуацию, немножечко поговорили про Россию и Белоруссиею. А что с условными странами Европы, США, Китаем? Си Цзиньпин же первый поздравил Лукашенко. Вот международное сообщество, какое сейчас имеет влияние на Александра Лукашенко?

К.Рогов― Я думаю, что, в принципе, здесь есть возможности для влияния. Дело в том, что, действительно, Александр Лукашенко находится между двух огней: разгневанными гражданами внутри и недовольным и очень коварным и злопамятным и сильным соседом к востоку от себя. И, в принципе, не очень мне понятно, что для него опаснее.

Потому что если он применит значительную силу, которая приведет к гибели людей, будет серьезное насилие, то этим он не только в очередной раз ухудшит отношения с Западом, которые начали улучшатся в последнее время, но этим он обречет себя на заложничество, и он оставит себя в заложниках у такого опасного и сильного соседа — у Кремля, у Путина. И, в принципе, его сместят, его заменят. Его сначала обложат какими-то людьми, которых будут назначать из Москвы. И это для него перспектива не радужная, и, в принципе, непонятно, чем она может кончиться. Поэтому ему полезно иметь все-таки с Западом какие-то контакты, какие-то взаимоотношения. Потому что, позиция Запада здесь, с одной стороны, как бы общедемократическая, но очень вялая, а, с другой стороны, Запад, конечно, не заинтересован в поглощении Белоруссии Россией и готов каким-то образом поддерживать Лукашенко, который как бы сопротивляется этому. И в этом смысле ему опасно вообще сбрасывать со счетов эту потенциальную поддержку.

К.Рогов: В Белоруссии это третья попытка. 2006 год, 2010 год и вот 2020 год — самая мощная попытка

Т.Фельгенгауэр― Я смотрю: как раз под наш с тобой разговор приходит молния РИА «Новости»: «Главы МИД 5 стран Северной Европы и 3 стран Балтии призвали Минск немедленно вступить в политический диалог с оппозицией».

К.Рогов― Надо сказать, в первые дни Европа и, вообще, Запад очень вяло и, я бы сказал, неадекватно оценивали ситуацию. И это связно с опасением того, что падение Лукашенко открывает дорогу к более тесной интеграции, то есть поглощение Белоруссии Россией, и с непониманием стратегии в этой ситуации и недооценкой того, что, собственно говоря, происходит на выборах и что происходит в белорусском обществе.

Я вот уже написал в Фейсбуке и, мне кажется, это важно, что, в принципе для Александра Лукашенко попытка договориться с собственным народом — это не такой уж плохой сценарий, который дает ему определенную возможность для маневра. Этот сценарий, если даже не говорить немедленно про его исполнимость, его реалистичность, этот сценарий мог бы выглядеть так, что Лукашенко предлагает провести повторные выборы и принять изменения к конституции. Тем более, что Лукашенко уже заговаривал об изменениях в белорусской Конституции, которые сокращают полномочия и расширяют полномочия парламента. Через какое-то время принимаются такие поправки, через полгода проходят выборы в парламент по новому закону, а через год, скажем, новые президентские выборы. Такой сценарий удовлетворил бы Запад и, возможно, белорусскую оппозицию.

К.Рогов: Белорусский и российский режим перешли на новый уровень фальсификации выборов

Т.Фельгенгауэр― И, может быть, даже самого Лукашенко.

К.Рогов― Может быть, открывает перед Лукашенко некоторые перспективы мягкого выхода из этой ситуации, но…

Т.Фельгенгауэр― Мы сейчас вынуждены прерваться. Я услышала, что дальше следует «но». Через 4 минуты после коротких новостей.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Мы продолжаем. У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Со мной здесь Кирилл Рогов, политолог. Итак, есть некий сценарий, который, по идее, устраивает и международное сообщество и людей, которые говорят каких-то перемен в политическом устройстве Белоруссии и вроде даже самого Лукашенко. Но… Что было там дальше, Кирилл?

К.Рогов― Не то чтобы это всех их устраивает. И вообще, мы фантазируем до некоторой степени. Мы фантазируем на более-менее каком-то человеческом выходе и его рациональности. Но наши фантазии построены на том, что для Лукашенко остаться наедине с «кремлевским медведем» является тоже значительным риском. Поэтому этот сценарий может открывать для него другие перспективы. Но именно по этой причине, конечно, вряд ли такой сценарий устроит Москву.

И, конечно, Москва будет очень ревностно следить за тем, чтобы Лукашенко шел на силовой сценарий, никаких переговоров, никаких уступок, никаких маневров. И, как это был и с Януковичем, когда Москва именно такую занимала позицию, убеждая и всё время подталкивая Януковича к силовому сценарию. По тем же самым причинам, что, чем больше силы применено в этой ситуации, тем сложнее потом налаживать какие-то мосты с Западом, и тем в большей степени лидер, применивший эту силу значительную, становится заложником Москвы. Это такой простой геополитический расклад, который существует вокруг этой ситуации.

К.Рогов:Москва будет ревностно следить, чтобы Лукашенко шел на силовой сценарий, никаких переговоров и уступок

Т.Фельгенгауэр― Я вот смотрю, есть заявление ООН: Власти Белоруссии должны обеспечить журналистам право свободно осуществлять свою работу. То есть идет потихоньку международная реакция, международного сообщества.

К.Рогов― Это слабо. Мне кажется, если продолжать тему журналистов — мы отчасти в перерыве эту тему с тобой обсуждали. — очень важной была бы сейчас какая-то международная акция солидарности журналистов публичная, в какой-то форме выраженная, с теми журналистами, которые пропали, о которых мы ничего не знаем. Это всё достаточно опасно и тревожно. И необходимо вокруг этого поднять достаточный шум, потому что иначе это может, не говоря уже о судьбе людей, о которых мы должны знать, и дальше как бы то, против чего ты не поднимаешь шум, оно будет повторяться и повторяться. Это такой закон. Надо отдавать себе в нем отчет. И это очень важно для белорусов сегодня, для протестующих и для не протестующих — защитить тех, кто выходил в первые два дня, оказался задержан и чья судьба непонятна. Я уверен, такие люди есть, и необходимо встать на их защиту.

Т.Фельгенгауэр― А если сейчас посмотреть все-таки на Российскую Федерацию. Мы тут тоже за последние несколько дней задавали один и тот же вопрос. Я не знаю, насколько он манипулятивный или, наоборот, уместный или неуместный, но, вообще, вот Владимир Путин — он сейчас чему учится у Александра Лукашенко?

К.Рогов― Я думаю, что многому. Это модная, кстати, тема политологическая regime learning, когда авторитарные режим учатся друг у друга, как действовать в таких ситуациях, какие стратегии выигрышные, какие нет. И я думаю, что главный урок и он опасный урок — что, в принципе, это может сработать практически на любом кандидате — вот эта протестная мобилизация, протестное голосование. Я сейчас не говорю для уроках для Владимира Путина, я говорю вообще об уроках.

Т.Фельгенгауэр― Как режимы друг у друга учатся.

К.Рогов― Да. Это уроки для всех — и для оппозиции российской и белорусской. Второй урок: когда ты фальсифицируешь выборы в таких масштабах, то в какой-то момент оказывается, что, как и с российским голосованием, можно выбросить в корзину. Вот ты можешь написать 80%, а у нее 10%, но это не имеет никакого значения. Дело только в том, способно ли общество, достаточно ли оно уже взвинчено, чтобы выйти на улицу в большом количестве.

Да, и белорусский и российский режим перешли на новый уровень фальсификации выборов. В принципе, так фальсифицируют в некоторых странах: там вообще не считают ничего, а просто назначают сверху, какой будет результат. Так же делает здесь и Лукашенко — до того, как что бы то ни было начали считать. Но в некоторых странах это вызывает протеста, а в некоторых вызывает протест. И тогда у тебя довольно сложная ситуация, потому что ты должен либо применять широкое насилие, либо легитимность твоя рушится на глазах.

К.Рогов: Диктаторы. Такие люди — они живут в той реальности, которая им нужна. Это всегда так

Это важный урок, потому что, действительно, в России сейчас явно режим перешел на эти рельсы. Вот 40% сфальсифицированных голосов на всероссийском голосовании — такого не было никогда. Это новый некоторый уровень. И, в принципе, это работает, пока ты можешь сдерживать силовым образом людей. Но, вообще, это не суперштука, этот вертолет сам по себе не летит, его еще четыре вертолета должны тянуть.

Что еще очень важно. Очень важна и интересна кампания, которую провели три сестры, три девушки. Эта кампания оппозиционная, но она очень отличается от той риторики, которую использует обычно российская оппозиция. Она была очень умеренная в своих лозунгах, она была очень ненасильственная, она была обращена все время к тем людям, которые были инкорпорированы режимом, зависят от него, служат ему, она была объединяющая. И это очень отличается от той риторики, которая всегда на вооружении российской оппозиции, и многих ее лидеров…

Т.Фельгенгауэр― Неужели же ты согласен с Владимиром Путиным, который говорит, что у нашей оппозиции нет позитивной повестки, у них все выступления, они только про плохое?

К.Рогов― Нет, я говорю о другом, Таня, даже не о повестке. Позитивная повестка — это отдельная история. Ее тоже там особо не было. Там была общая повестка недовольства. Я говорю о том, как риторика девушек была ориентирована на того человека, который обычно не является оппозиционером и не выходит против Лукашенко. Она была ориентирована именно на обывателя. И она были такой, объединительно широкой. Она была ориентирована на тех, кто не является оппозицией. И поэтому они не использовали страшных каких-то слов в описании своего врага. Они апеллировали к гораздо более широкому гражданскому чувству, стараясь привлечь тех, кто не является оппозицией, на сторону оппозиции.

И это очень важно, потому что в России часто это, наоборот, такая риторика радикальная: «преступный режим»… Это иногда работает. Иногда возникает ситуация, когда нужно найти общую платформу эмоциональную с гораздо более широким кругом людей. И тут лучше не ссориться и не обвинять тех, кто не говорит так, как ты, а лучше это расширять.

Еще очень важно оказалось, что их несколько. Одна Светлана Тихановская, конечно, потянула бы гораздо хуже эту роль. А именно этот концерт, это такое трио, оно очень хорошо работало, и оно демонстрировало их внутренне единство и солидарность. И это была обучающая солидарность. Наглядно передавалось людям это ощущение солидарности трех женщин. Оно распространяло свои флюиды, свои эманации, и это очень хорошо работало эмоционально.

Т.Фельгенгауэр― Но мы сейчас просто вернулись к Белоруссии, но меня-то, конечно, больше беспокоит, что будет происходить в Российской Федерации, потому что мы видим, что с любым человеком, который заявляет о какой-то политической активности, расправляют быстро и безжалостно. И это даже не важно, на каком уровне, потому что муниципальный депутат Юлия Галямина, она расскажет, что достаточно обозначить какой-то свой интерес к политике, как тебе немедленно придумают какие-то бесконечные дела даже на таком уровне.

Я не говорю уже про Алексея Навального, которого уже лишили возможности куда-либо баллотироваться, потому что под него уже целый Уголовный кодекс, по-моему, уже отдельный составили. И в этом плане нельзя, наверное, сравнивать Россию и Белоруссиею. Потому что у нас все на дальних подступах заасфальтировали. Нет?

К.Рогов― Нет, ничего подобного. У них тоже заасфальтировано всё. Во-первых, несмотря на то, что всё заасфальтировано, мы часто в истории убеждаемся, что заасфальтировано не совсем всё. Во-вторых, когда в России выходит много людей на улицы, это тоже имеет значение и это работает, как и в Белоруссии. И в Хабаровске у нас уже люди ходят несколько недель по выходным, и их никто пока не решается остановить.

У нас есть политики… и Галямина в политике давно, да, сейчас ее решили прижать, потому что она оказалась субъектом самостоятельным в последнее время, и на нее оказывается более высокое давление. Но и в Белоруссии, собственно, оппозиционные кандидаты все сидят, а это их жены остаются на свободе. Поэтому нет, это вполне соотносимые ситуации. В России не более жесткий режим. Трудно это как-то мерить, надо смотреть на какие-то объективные данные, придумать критерии сравнения, но, в принципе, это довольно похожие режимы и переживающие довольно похожие стадии, скорей всего. Потому что и там и тем явно, что у лидера была харизма, которая в стадии разрушения, она не работает. И режиму нужно садиться на штыки. Граждане к этом не вполне готовы. И у них возникает протест.

Дальше есть развилка, опять-таки то, с чем мы начали. Это либо это ощущение протеста против новой ситуации — России сегодня новая ситуация, — либо этот протеста перерождается в активное возмущение, либо в безнадежность и отчаяние.

Т.Фельгенгауэр― Это наше стандартное состояние: безнадежность и отчаяние. Россия для грустных, Кирилл.

К.Рогов― Почему? У нас очень много веселых людей и зажигательных журналистов и политологов. Так что ничего плохого.

Т.Фельгенгауэр― Ну, хорошо, ладно. Значит, зажигательные журналисты и политологи в лице Татьяны Фельгенгауэр и Кирилла Рогова на данный момент с вами прощаются, но, конечно, мы продолжим обсуждать тему Белоруссии и в следующем часе в программе «В круге Света» и в «Статус +», ну и, конечно, Кирилла Рогова вы еще не раз услышите на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Большое спасибо, Кирилл. Счастливо!