'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 августа 2020, 19:05

М.Курников Добрый вечер! Сегодня в «Особом мнении» политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!

Г.Павловский здравствуйте!

С.Крючков Глеб Олегович, скажите, Беларусь — это наше зеркало и если зеркало, но насколько сильно искажение, насколько кривое?

Г.Павловский Нет. Кроме чисто теоретического типологического сходства. Все-таки два авторитарных режима не могут не быть в чем-то похожи, особенно постсоветские. Но, вообще-то говоря, нет. Иначе в 95-м году у нас бы появился собственный Лукашенко, как он появился в Белоруссии. А главное отличие в том, что Белоруссия — это все-таки национальная страна, а Россия — космополитическая с мировыми амбициями. И, конечно, ни Ельцин не удержался бы на вторых выборах, ни Путин не победил бы, если бы они не были одновременно ставленниками в определенной степени тогдашнего мирового консенсуса.

Это проблемы в Белоруссии не было. Лукашенко был человеком от земли. Это совсем другая история. А Россия ведь всегда борется за место в мире. И в 99-м она боролась за место в мире и уже тогда, между прочим, боролась с американской однополярностью. Поэтому здесь важная разница, она не только в мелочах и в мировой амбициозности, скажем, Путина, которой нет у Лукашенко. Она просто в том, что мы зависим от глобальной системы, мы ей адресованы. А Белоруссия — это такая разновидность полулатиноамериканской местной тирании.

С.Крючков То есть мы больше интегрированы в мировые процессы?

Г.Павловский Конечно. Россия, вообще российский режим немыслим вне глобализации, а Белоруссия может существовать без всякой глобализации, как она, собственно говоря, в какой-то степени и существует. Большая разница, огромная. Именно поэтому у нас такая роль эстетики массовых каких-то действий. Какое дело на самом деле у белорусов было бы до Сирии, до Украины? Никакого. А здесь это завораживает на какое-то время массы людей. То есть позиция, политика Москвы, Кремля, она отчасти такая, эстетическая, это игра в несуществующую сверхдержаву.

М.Курников Тогда, если мы говорим о том, что это непохожие по смыслу режимы, но по технологиям, как вы думаете, Кремль вот сейчас смотрит — что ему нравится, что не нравится, что на заметочку себе, что можно сказать: «Ага, протестировали — работает»?

Г.Павловский Ну, смотрите, у Белоруссии более концентрированный, что естественно для небольшой страны, силовой аппарат. Он более консолидирован, чем наш, он не размазан по регионам. Он сжат в кулак, и этот кулак всегда наготове. Но этот кулак недостаточен для страны. Вот когда его стянули в Минск, мы видим, что в других городах возникли какие-то шатания у силовиков. Это, конечно, надо иметь в виду белорусской оппозиции. Но в целом сегодня этот силовой аппарат, он уже не вполне лукашенковский аппарат — вот в чем дело. Потому что Лукашенко устоял, но режим его рухнул на этих выборах. И теперь силовой аппарат вынужден думать, с кем ему быть, как ему быть. То есть Лукашенко придется договариваться с собственным силовым аппаратом, чтобы он его поддерживал. Он теперь слабый президент.

М.Курников Так, зацеплюсь за вашу фразу. Объясните мне ее. Лукашенко удержался, но режим его рухнул — что это значит.

Г.Павловский Ну да, потому что в его режиме роль хозяина, такого председателя Белоруссии или председателя совхоза «Белоруссия» — это важная вещь, такая же роль Путина как якобы лидера мирового в России. И вот, когда аппарат твой государственный силовой увидел, что тебя не поддерживает половина населения, ты теряешь нечто более важное, чем легальность, на которую, может быть, и плевать.

М.Курников Глеб Олегович, вы сказали про половину населения. Откуда вы берете это знание, это впечатление? Что это, откуда половина?

Г.Павловский Подозрения появились, уже когда Александр Григорьевич бушевал в июне-июле, и закатывал одну истерику за другой, было видно, что что-то не так. А что не так? В стране вроде всё на месте. Значит, цифры, которые были ему известны, они его пугали. А почему он кинулся в такую опасную авантюру с 33 наемниками отряда Вагнера? Это он грозил реально разозлить, не в шутку разозлить Путина, потому что он не видел выхода. Он хотел как бы защититься со всех сторон.

А потом, вы знаете, половина проголосовавших заранее — это вещь прозрачная, это значит, половина добавленная. Ну, скажем так, примерно то же самое, что и у нас на плебисците. Не будем, конечно, сравнивать, но здесь что-то общее есть.

М.Курников Глеб Олегович, просто эти цифры — вы скорее высчитываете, вы примерно прикидываете? Знать невозможно, правда?

Г.Павловский У меня нет базы цифр, чтобы высчитывать. Но здесь, зная, как любая оппозиция любит приписывать себе больше силы, чем у нее есть. Но это такой случай, когда приходится доверять скорее оппозиции, чем официальным цифрам.

Г.Павловский: Белоруссия — это все-таки национальная страна, а Россия — космополитическая с мировыми амбициями

М.Курников Да, но оппозиция вообще говорит, что они выиграли 80 на 20.

Г.Павловский Они основываются при этом на реальных вещах — вот что интересно. Где хотя бы один о публикованный протокол, в котором видно преимущество Лукашенко? Опубликованные только протоколы, в общем-то говоря, как бы украденные, как я понимаю, с риском для себя, опубликованные местными комиссиями, в которых видно, что Лукашенко чудовищно проигрывает. Вот ведь какая вещь. Поэтому здесь по совокупности, я думаю, что он не перевалил за 50%.

М.Курников Что тогда дальше, если вы говорите, Лукашенко устоял, а режим рухнул?

Г.Павловский Очень интересный вопрос, потому что, смотрите, теперь получилась ситуация, когда силовой аппарат в порядке — мы видели это ночью…

М.Курников В хорошей форме.

Г.Павловский Да, в хорошей форме и еще не полной, как говорится полной развертке. Хотя неизвестно, хватит ли его на что-то большее, чем центр Минска. Мы пока не знаем, что он будет делать, например, в случае политической забастовки. А вот режим Лукашенко как бы отслоился от него. То есть силовой аппарат, который не защищен фигурой сильного президента, он вынужден смотреть по сторонам, «рыскать глазами», как говорит Владимир Владимирович. Он начинает искать себе клиента, искать партнеров, искать защиты. Я думаю, он становится нелоялен потенциально Лукашенко. Тем более, это тот случай, когда я уверен в том, что практически немедленно начнутся поиски, осторожные, конечно, крайне осторожные поиски со стороны государственных управленцев и силового аппарата каких-то союзников себе как в Москве, кстати, тоже они будут искать, так и не в Москве, так и в Европе. И это опасная ситуация, но Лукашенко сам виноват — захотел получить гарантию.

М.Курников Вы говорите про Москву, говорите про Европу, но ничего не сказали про Китай, который первым поздравил Лукашенко.

Г.Павловский Понимаете, Китай — да, но у Китая маловато операторов в Белоруссии, маловато каких-то действий. У него огромные ресурсы финансовые, но обычно Китай действует как? Он подкупает каких-то людей на нужном направлении, но он не создает какой-то своей инфраструктуры влияния постойной, которая может провалиться просто-напросто. Я не думаю, Китай здесь сыграет какую-то центральную роль. Ну да, его надо, безусловно, учитывать, потому что, в конце концов, однажды, в какой-то день белорусские силовики могут договориться и предложить Александру Григорьевичу билет в один конец в Пекин.

Г.Павловский: Позиция, политика Москвы, Кремля, она отчасти такая, эстетическая, это игра в несуществующую сверхдержаву

М.Курников Удивительно, но ваш прогноз совпадает, простите за это сравнение, с прогнозом Владимира Жириновского, который сказал, что в 21-м году Лукашенко вынужден будет бежать из Беларуси.

Г.Павловский Я не хочу отпираться, но в какой-то момент… Понимаете, слово «бежать» слишком романтично. Я думаю, что вопрос не будет решаться на улицах Минска. Вопрос будет решаться, как в наших старых, добрых номенклатурных странах, в номенклатурном кругу.

А дальше, когда возникнет представление о преемнике у Лукашенко — и здесь еще одно интересное отличие от Москвы: в Москве Путин еще в большой степени может влиять на фигуру своего преемника, — но Лукашенко уже не может предложить аппарату своего преемника. Его просто не послушают. Если он попытается предложить своего сына, его пошлют к черту просто, потому что он слаб. Это человек, который только что у всех на глазах вышел на арену и его положили, в общем, на виртуальные лопатки. Это не знает народ так ясно, как знают те, кто это делал своими руками. Они это сделали, но, я думаю, они сделали это в последний раз.

М.Курников А почему бы, наоборот, не иметь слабого лидера такого, которым можно управлять, который тебе должен?

Г.Павловский Помыкать, да. Но тогда должно возникнуть нечто похожее на кремлевский ближний круг только с большим влиянием, такой новый олигархат с большими полномочиями. Но он не захочет существовать неформально. Он потребует какой-то организационной формы.

М.Курников А он будет скорее национально ориентирован или на Москву ориентирован или на Брюссель ориентирован?

Г.Павловский Это очень интересно. Я уверен, что он будет национально ориентирован. И, собственно говоря, поэтому я думаю, у меня такое подозрение, что после нескольких зигзагов Александр Григорьевич Лукашенко займет ролевую позицию националиста белорусского, потому что у него просто не осталось других. Роль воина, так сказать, рыцаря, воюющего с Западом, уже занято Владимиром Владимировичем. Второй тут не нужен, ему нет места.

Поэтому, я думаю, что Лукашенко сперва… вот сейчас что мы видим сегодня, сейчас? Путин предложил Лукашенко всё забыть и вернуться к прежним отношениям. В той телеграмме очень прозрачно сказано: «Возвращайся назад — и интегрируйся.

М.Курников А это вы какие слова так интерпретируете?

Г.Павловский А там есть прямые слова. Там очень интересно это поздравление. Он не подтверждает как был цифры Лукашенко. Он говорит ему, что «мы приветствуем Лукашенко на пути дальнейших интеграционных усилий и укрепления военно-политического союза». Там прямо сказаны условия, на которых он готов договариваться.

Я думаю, что Лукашенко попробует это сделать. Но, мне кажется, у него здесь нет игры, и он через некоторое время перейдет к позиции, как в свое время разные лидеры это делали, такого защитника нации от Москвы. У него, вообще, мало игры, мало козырей осталось. Либо он превращается просто в клиента Владимира Владимировича — а ему обидно, на Западе его после всего этого уже не ждут. Я думаю, только Польша, достаточно спокойно относящаяся к демократии, может его…

М.Курников Кстати, обратите внимание, что Александр Лукашенко о Польше сегодня тоже отдельно выделил, что «там уже никто против нас ничего не замышляет». Вот про Чехию он сказал, а к Польше у него претензий нет.

Г.Павловский Ну да, потому что в Польше достаточно националистический режим. И им главное иметь НРЗБ между собой и Москвой, поэтому они готовы на многое. А Лукашенко может рассчитывать расколоть оппозицию, отделив от нее такую ультранационалистическую часть, которая там, конечно, есть.

М.Курников Глеб Олегович, а почему, кстати, западные страны довольно спокойно относятся к происходящему в Белоруссии, довольно равнодушно, прямо скажем?

Г.Павловский Ответ прост и грустен: потому что, с их точки зрения, игра с Белоруссией сыграна Москвой. Виртуально она как бы в зоне влияния Москвы. Вступать в войну с Москвой за Белоруссию никто не будет. Это не Украина. Поэтому не надо ждать здесь каких-то реальных шагов, их просто не будет.

М.Курников Я просто идеалистически думал, что Запад вмешивается, потому что он за принципы демократии, свободы слова, сменяемости власти.

Г.Павловский: Лукашенко устоял, но режим его рухнул на этих выборах

Г.Павловский Он за принципы демократии, но не всякий раз и не любой ценой. Понимаете, теперь уже мир стал другим. Смотрите, чем занимаются западные страны. Они занимаются Бейрутом, а совсем не Минском. Это такая отчасти случайность. Белоруссии не повезло с этим взрывом, потому что он, конечно, отвлек очень многих. Но они могли бы обратить внимание на Минск. Они не обратят.

Тогда возвращаясь все-таки к тому, какие Россия здесь делает выводы опять же чисто технологические по каким-то шагам. Вот мы видим, что мы идем к такому длинному голосованию в несколько дней. Это то, что, судя по всему, признано позитивным опытом?

Г.Павловский Безусловно, я думаю, что мы пойдем, к сожалению, еще дальше, если не получится что-то… А это экспериментальные выборы. Если на них не получится легко и приятно победить, то введут еще дополнительные, освоят другие инструменты. С нашей властью здесь всё понятно, она обучаемая. Именно поэтому, кстати, смотрите, какая вещь, все говорят: «Вот Белоруссия, вот Минск — это пример для России 24-го года». А почему 24-й год? А потому что русский человек любит откладывать неприятные вещи на потом — реальные усилия, реальную ответственность и риск. У нас 21-й значительно более важен, чем 24-й. Выборы президента притом, что они теперь размыты, размазаны нынешней Конституцией, они не так важны, как выборы в Государственную думу.

И, кстати, заметьте, что от оправки Конституции в меньшей степени пострадала Государственная дума, поэтому выборы в нее в каком-то смысле, я думаю, будут важны, и к ним надо готовиться.

М.Курников Давайте вспомним, что как раз большие протесты были именно после выборов в Государственную думу, а не после выборов президента.

Г.Павловский Да, конечно. Казалось бы почему? Потому что это было несколько раз. Потому что выборы в Государственную думу создают более плюралистическую ситуацию по разным регионам и размазывают усилия, как бы рассыпает внимание центральной власти. Она не может одновременно заниматься 80 регионами. И, в частности, поэтому сравнение России и Белоруссии здесь не подходит. Поэтому очень важно это начало подготовки.

Вот смотрите, например, очень интересные усилия Юлии Галяминой и ее друзей с расширением числа из среды муниципальных депутатов. Вот ее проект, кажется, называется «Живая политика», поэтому на него сейчас обрушился удар. Речь идет о том, что когда возникает живая среда желающих идти в муниципальные депутаты — раньше же этого не было, помните, 5 лет назад: ну кто хотел вообще в муниципальные депутаты? не было такой проблемы, а сегодня есть напор…

М.Курников Ну, где он есть, Глеб Олегович, где он есть? Он есть в Москве, может быть, в Петербурге, еще в несколько регионах.

Г.Павловский Неправда..

М.Курников А вот если вы поедите в какой-нибудь райцентр, то там по деревням не очень-то идут, а иногда даже системные партии не могут выставить.

Г.Павловский Деревня в России политику не делает сегодня, простите. Это не времена 50-х годов. Сегодня всё уже, деревня проиграла городу. И политику делает город. Даже, кстати, в вашей истории с башкирскими историями там тоже реальное муниципальное давление есть. Вот это особенность московского взгляда, мы не видим просто в упор муниципалов. Мы их и в Москве не видели, пока не началась здесь турбулентность на улицах и площадях. Они есть везде. Это просто люди хотят видеть человеческое лицо власти. Проще всего его увидеть на муниципальном уровне. Именно поэтому здесь возникает интрига. Поэтому очень важно готовиться к этому. Так же, как и белорусской оппозиции придется готовиться к дальнейшим боям, когда она пропустит этот тур, если пропустит. Этого я не знаю.

М.Курников Если я правильно вас понял, власть с тревогой ждет сентябрьского единого дня голосования, несмотря на то, что не допущены уже все, кто только может быть не допущен.

Г.Павловский Да, потому что она потеряла, после Хабаровска особенно, уверенность в своем видении, что ее видение правильное. А Минск, конечно, дополнительно усилит ее тревогу, несомненно, усилит, особенно картину молодых людей, которые бросались на ОМОН отбивать своих. Здесь мы пока такого не видим.

М.Курников Я напомню, что с нами на связи политолог Глеб Павловский. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, сразу после этого продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. Простите, что я все время вас возвращаю с философских высот на эти простые, может быть, технологические вещи. Но как вам отключение интернета в день голосования? Хорошая технология, надо брать?

Г.Павловский: Лукашенко займет ролевую позицию националиста белорусского. Роль воюющего с Западом, занята Путиным

Г.Павловский Она тоже паническая. Мы видели, как это делалось. То есть это примерно так же, как у нас отключали Telegram. То есть отключали интернет таким образом, что поотключали половину сервисов остальных, включая государственные. Это говорит скорее, слава богу, о некомпетентности. Но нам тоже надо готовиться к аналогичным ситуациям, и у нас они будут еще более опасны. Поэтому, я думаю, что гражданское общество должно, привлекая IT-бизнес, IT-специалистов, готовить формы, так сказать, цифрового сопротивления, которые работоспособны, которые могут работать при попытках власти разрушить коммуникации в обществе. Это очень важный момент.

Я вообще считаю, что мы должны скорее перейти в зону технического эксперимента. Я назвал одну форму более политическую — проект «Живой политики» Галяминой. Но могут быть и чисто технические формы, потому что нельзя зависеть от ситуации, которая возникает просто одним движением рубильника, у нас во всяком случае. Это Беларусь отстает пока в централизации сетей. А здесь, могут быть плохие результаты.

Поэтому я и говорю, господа, поймите, перед вами сложная, но техническая задача. Если вы хотите сдержать власть, которая разрушила все институты, надо осваивать инструменты сдерживания, и здесь, конечно, эта задача и белорусской оппозицией также. А, может быть, здесь можно и чем-то обмениваться, опытом. Почему, например, российской оппозиции с белорусской не обмениваться в регулярной форме?

М.Курников Ну, тут как раз сразу и иноагенты и шпионаж — тут набор статей.

Г.Павловский Мы союзное государство! Мы друг друга любим.

М.Курников Ну, хорошо. Еще одна технология — это недопуск наблюдателей никаких вообще. Наблюдали — вы видели наверняка эти фотографии замечательные — с улицы через окно, через дверь и так далее. Не только журналистов, просто отказ тотальный в аккредитаций. Насколько это наш метод.

Г.Павловский 25 лет это называлось «калмыцкая модель голосования». Илюмжинов просто расставлял наблюдателей вокруг юрты, в которой шел подсчет голосов. Я думаю, что к этому могут придти. То есть если будет нарастать давление общество на избирательный аппарат, то власти придется решать. Понимаете, она не будет решать однозначно. Она будет вертеться. Это же все-таки не Белоруссия. Она не может опираться на столь унифицированную структуру как в Белоруссии, поэтому она будет потихоньку нажимать на нас. А сопротивляться тоже надо потихоньку. Это, собственно, и есть политизация, когда вы наращиваете барьер конфликтов по частным вопросам с властью, на это уходит много сил, времени и людей. Ведь часть людей не возвращаются, они оказываются в лагере, на зоне.

М.Курников Глеб Олегович, а давайте тогда поговорим, как наш взаимоотношения сейчас будут складываться. Вот сейчас задержаны как чэвэкашники, так и журналисты, причем журналисты разных медиа — которые лояльны Кремлю, которые критикуют Кремль. Как Кремль будет себя вести в этой ситуации? Для него это всё наши граждане, за которых он будет бороться или какие-то более важны, какие-то мене важны? Как это повлияет на взаимоотношения Путина и Лукашенко?

Г.Павловский: Лукашенко уже не может предложить аппарату преемника. Если он предложит сына, его пошлют к черту

Г.Павловский Лукашенко явно хотел сделать приятное Путину, задерживая корреспондентов «Дождя», например. Ну, просто знает, что российский президент журналистов недолюбливает, скажем так, мягко. Это уже такое легкое отступление. Он будет, конечно, отступать от резкой позиции месячной давности, когда он чуть ли не заявлял, что он выдаст наемников Украине . Если я правильно предвижу его ходы, то я думаю, что в ближайшее время он попытается восстановить отношения с Путным, а значит, ему придется дать задний ход по Вагнеру и по журналистам, в том числе, но с меньшей, может быть, охотой.

Но я не могу исключать того, что он сейчас прямо начнет пытаться разыгрывать эту национальную карту. Это зависит от степени его внутренней паники. Это знает только его психотерапевт.

М.Курников Но, тем не менее, есть его заявление, его действия. И вот этот финт с 33 задержанными, судя по всему, ему вышел не боком.

Г.Павловский Нет, этого в Москве не забудут. Этого не забудут в Кремле.

М.Курников А что, это унижение для Кремля?

Г.Павловский Это признак измены. То есть, конечно, он теперь получил клеймо изменника, а не просто интригана. Такие вещи в Кремле прощают, но не забывают. И значит, будут теперь к нему настороженны… Поэтому, кстати, я и думаю, что Москва вступит в разного рода контакты за его спиной теперь уже точно.

М.Курников Глеб Олегович, разве в первый раз? Каких-то 33 мужиков, которые лично не знакомы ни с кем… До этого олигарха, помните, брали калиевого и держали в заложниках?

Г.Павловский Олигархи… Если бы он захватил 33 олигархов, я думаю, он отнесся к этому более спокойно. Потому что Вагнер — это же оперативные силы российские. Кстати, если один из предметов возможных договоренности с белорусскими спецслужбами — может быть исполнение деликатных заданий Москвы. Потому что это довольно сильные спецслужбы и довольно жестокие, насколько известно. Это не Вагнер, это более сильные структуры.

Поэтому, я думаю, что Лука отдаст с какими-то па, с какими-то реверансами вагнеровцев и будет какой-то короткий период романа нового, нового оживления чувств.

М.Курников Глеб Олегович, если я вас правильно понял, российские журналисты, которые, по свидетельству их коллег, были избиты там…

Г.Павловский Избиты, да.

М.Курников …У Кремля не вызывают никакой негативной реакции? Типа ну избили и избили.

Г.Павловский Во всяком случае, сочувствие. Было формальное заявление МИДа с напоминанием, что эти негодяи, они там были без должной документации. И всё. Я не думаю, что будет… То есть, в общем-то говоря, я бы сказал, что это приглашение еще раз их избить со стороны Москвы.

М.Курников Давайте попробуем сконструировать те выводы, которые, по идее, сделали в Кремле после того, что произошло в Белоруссии, особенно учитывая, что фоном идет Хабаровск и так далее. Вот они придут и скажут что? Что надо закручивать гайки, надо ослаблять гайки, надо готовится к тому, к сему?.. Какие выводы там сделали, на ваш взгляд.

Г.Павловский Я думаю, что они сделали выводы, что гаек для закручивания недостаточно, что ситуация более опасно, чем считалось, что сил для ее отражения меньше. Потому что Хабаровск один и то пришлось вести себя с ним деликатно. А вот тебе Минск одновременно, и тоже там президент бузит и в итоге проигрывает игру. То есть они сейчас будут искать более сильную конструкцию, внутри которой можно будет, действительно, завинчивать гайки. Но, я думаю, там тревога достаточно большая. И они не пропустят это, не будут хлопать ушами. Я думаю, что ускорятся некоторые процессы, в том числе, попытки, я бы сказал, полудобровольной интеграции Белоруссии и коррекции внутренних норм и остаточных правовых в России.

М.Курников Глеб Олегович, я не так долго живу на свете, как вы, но даже я последние 10–15 лет, по крайней мере, раз в два-три года слышу: «Ну, конечно, то, что произошло, — это кардинально меняет ситуацию, это запускает необратимые процессы. Скоро всё изменится». Но как-то особенно не меняется, по крайней мере, фамилии руководителей стран ни в Белоруссии, ни в России. Почему так?

Г.Павловский Когда она сменится, вы удивитесь, как мало от этого зависело. Я наблюдал эти смен несколько. Проблема ведь не просто фамилии. Фамилия хотя достает сама по себе, ее постоянство. Но проблем, что мы искусственно парализованы. Мы не действуем политически, и за это будем наказаны. Как наказаны? Наказаны, когда вынуждены будем заниматься политикой, а у нас не будет для этого ничего. И мы будем кричать, стараться перекричат друг друга, что надо делать и как выходить из положения. Вы это увидите, я думаю, не в таком уж отдаленном времени.

М.Курников Но это 36-й какой-нибудь год?

Г.Павловский Да нет, какой там 36-й! Я думаю, что вы это увидите в пределах нынешнего конституционного срока Владимира Владимировича Путина и Александра Григорьевича Лукашенко, если там есть конституционный срок.

М.Курников Но вы это как-то говорите без радости в голосе и глазах, — говорю я для тех, кто не видит вас по YouTube.

Г.Павловский Знаете, когда я смотрю уличные бои — а их можно так называть — на улицах Минска, это, естественно, увлекает, но я знаю, что победа не достигается в этих боях уличных.

М.Курников А в чем достигается?

Г.Павловский Во всяком случае, в государствах нашего типа достигается вверху. Как говорится, победители не врываются в Кремль через Спасские ворота, а, Наоборот, вырываются через Спасские ворота наружу и стремятся к нам, объяснить, нами овладеть и так далее.

М.Курников Это был Глеб Павловский. Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире