'Вопросы к интервью
07 августа 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 07 августа 2020, 11:06

В. Нечай Добрый день! Я Валерий Нечай, сегодня «Особое мнение» Льва Щеглова, доктора медицинских наук, профессора, общественного деятеля – Лев Моисеевич, здравствуйте! Первое, с чего, как мне кажется, надо начинать, это приговор по делу «Нового величия»: семь человек, разные сроки (от 4 лет условно до 7,5 реального срока заключения) – этот разброс, эта история вообще к чему? Вы для себя мнение сложили?

Л. Щеглов Да, и моё мнение будет опираться не на юридические тонкости, а на психологию восприятия, очередное печальное и страшное событие в социально-психологическом контексте. Если бы мы, Валерий, сидели бы где-нибудь в кафе, выпивали холодное вино или кофе, то эмоционально я бы сказал, то, что я себе не позволяю сказать: выть хочется. Вот и всё. Эмоциональное состояние после многих предыдущих на коленке состряпанных процессов хочется выть, но мы с вами анализируем после рационального и логического. Что сказать? Очередное звено цепочки, которая тщательно выковывается властью последние 10-12 лет – говорить о сигналах стало смешно. Всё равно, что в Бейруте из-за расхлябанности, безумия и разболтанности произошёл чудовищный множество жертв – и мы можем сказать: «А о чём этот сигнал?» Да какой сигнал?! Это уже не сигнал, все прелюдии пройдены, это конкретное событие, которое психологически, социально, поучительно говорит о том, что провокатор (государство заметьте не отрицает этого) собрал, возможно, не самых умных ребят и несколько не склонных к самостоятельному мышлению…

В. Нечай Слово наивный здесь, кажется, подходит.

Л. Щеглов Да, на то и есть подростковое время и юность: она всегда эмоциональна и немного глупа. Спровоцировал строительство идиотской и нелепой организации.

В. Нечай Которой придумал сам название, я напомню. Руслан Д. зовут этого человека.

Л. Щеглов Будем считать, что «Дэ», что это французский маркиз. Конечно, ребята неумные и доверчивые, и решили с помощью топора (или где-то старого пистолета) свергнуть. Я не знаю, о чем говорить, кроме того, что тщательный разврат населения продолжается. Люди всё больше смиряются, а страшнее всего, что они смиряются с гнусностями. Запредельные, победившее все африканские коррупционные схемы воровство в России. Что говорит средний обыватель? Во-первых, везде воруют, в России масштабнее, но так было всегда – он смирился, как у каких-то полковников МВД оказываются миллиарды, полковников ФСБ – кубометры денег; мы слышим, Абызову вчиняют 32.000.000.000. Люди, у которых все сбережения составляют несколько десятков, а максимум, сотен тысяч рублей, с лёгкостью приняли, что те, кто называется властью, жонглирует миллиардами, триллионами, кубометрами, железнодорожными составами денег… «Ну что делать? Так у нас утроено?» Это разврат.

В. Нечай А у Людмилы Петрановской это называется «выученная беспомощность», ещё с советских времён.

Л. Щеглов Выученная беспомощность на фоне того, что с помощью каких-то СМИ человек всё-таки слышит о том, что происходит. Например, во время советского периода, далеко не лучшего в нашей истории, были штампы, которые отчасти соответствовали действительности: «Байкал – это жемчужная часть Отчизны». Сегодня мы спокойно слышим, что президент подписывает вырубку в грандиозных масштабах. А мы же знаем, что следует за вырубкой – смерть. И интересантом оказывает ни Трамп, ни Зеленский…

В. Нечай Ни, Боже, Обама, который у нас, извините, гадит где-то в подъездах…

Л. Щеглов Да-да, гадит ни Меркель, а знакомое и родное: Ротенберги… И когда человек это слышит, выученная беспомощность превращается в страшный его разврат, потому что он это принимает. Я говорю о среднестатистическом человеке, который готов проголосовать, если начальник сказал: «А что делать? Я бюджетник, вдруг меня выгонят». Этот человек становится новым явлением. Сейчас все философы, публицисты, мыслители наблюдают ситуацию в США и в Европе, и они говорят о формировании новой этики… С харассментом. В этом есть некий смысл, но ужасно, что в некоторых регионах планеты, в частности, в России, эта новая этика предполагает не просто равнодушного человека («Боитесь не подлецов и негодяев, а – равнодушного человека»), а формирование человека, который вообще потерял понятия добра и зла: воровать можно (если ты начальник, то можно много); тебе в лицо врут представители власти, потому что это их работа; мы должны быть всегда и во всём правы; начальник всегда прав по отношению к подчиненному, и всегда неправ по отношению к своему начальнику – в XXI веке такая новая феодальная психология страшна. Почему она страшнее, чем в Средние века? Тогда человек предполагал, что так устроен мир – есть господа, вассалы, слуги – человек предполагал, что Земля создана аза шесть дней, она плоская, а сегодня на фоне века человек смиряется с преступным, безумным хороводом.

В. Нечай Помимо прочего, в XXI веке проводят крестные ходы, для того чтобы прошёл дождь.

Л. Щеглов Это расщепление сознания. Если говорить глобально, то не только у нас (просто в настоящее время в России это ярко видно), а во всём нашем мире происходит незримая битва между прошлым и будущим.

В. Нечай Если мы смотрим назад, у нас только наши достижения в прошлом и нет пути вперёд, тогда мы говорим про прошлое.

Л. Щеглов Это стиль мышления – апеллировать к прошлому, к традиционным ценностям, которые очень условны, потому что часто менялись. На Руси гораздо больше, чем православных, были языческие ценности, поэтому это всегда субъективно, бессмысленно и неэффективно. Например, бороду вырастить и гнилые зубы, апеллируя к прошлому – очень легко, а создать новую модель айфона – никак не получится.

В. Нечай Там просто надо много работать.

Л. Щеглов Будем всю жизнь покупать у других. И ругать их. Обманывать, воровать, кричать, что мы самые великие, заявлять, что весь мир населён врагами – даже сосед, братский народ Белоруссия, стал врагом. Это апелляция к пещерным временам. Можно некоторое время держать в узде на этой бессмыслице, но это провал и мракобесие. Я не вижу перспектив, а тренд задаётся властными «мыслителями», технологами.

В. Нечай У меня остаётся один вопрос по этой теме, и мы перейдём как раз к Белоруссии: с одной стороны, многие люди, которые вышли в защиту фигурантов «Нового величия», не сдали нескольких человек (как минимум, четверо получили условные сроки), но с другой стороны, что происходит в головах тех, кто принимает эти решения, оглашает приговоры? Что с человеком, судьёй, должно случиться, чтобы он смог произнести приговор?

Л. Щеглов Полная деформация представлений о чести, совести и достоинстве и полное предательство своей профессии: судейство предполагает бесстрастность. Меня как-то поразило что Высший суд справедливости в Израиле, не скажу, что с этой страной всё так, выше всех номенклатурных позиций (президента, министра, премьера). Судья – это серьезное дело. И если бы у нас в стране можно было начинать с чего-то, чтобы изменит, то это. На мой взгляд, сделать суды по-настоящему, как везде записано, независимой ветвью власти.

В. Нечай А где мы будем брать этих судей?

Л. Щеглов А что у них происходит в головах? Для меня это мем, прекрасно и честно для меня сказал генерал Золотов в отношении Голунова: «Конечно, парень не виновен – надо дать год условно и отпустить».

В. Нечай Так и происходит, и мы радуемся условным приговорам.

Л. Щеглов Я так себе представляю: безусловно, этот судья отрабатывал поставленную задачу, конечно, карающую, внутри этой задаче можно погулять от стенки до стенки, поэтому Иванову можно дать 7 лет, а Петрову, проявляя какое-то дикое проникновение в детали дела, справедливое благодушие, – 2 года условно. Формально совсем разные сроки – будто бы разобрались. Но для обычного человека это страшная вещь, потому что дело спровоцировано провокатором (а у нас несколько поколений воспитано на них – «подставляющие негодяи, нагло играющие с судьбами других людей»), есть конкретный человек, детишек запутали, заставили играть в игру, а теперь получайте разнокалиберный приговор.

В. Нечай Надо помнить, кому-то приговор, а кому-то – новая звёздочка на погоны. Нам тут пишут: «Нет там голов – одни подставки для фуражек и шапок». Я хочу рассказать историю: один из моих знакомых адвокатов много мне рассказывал про прекрасного судью (тогда ещё секретаря суда), который возмущался теми решениями, которые подписывает и принимает его начальник; и когда стал сам судьёй именно этот человек выносил приговоры, арестовывал тех ребят, которые участвовали в акциях протеста, помните, навальнистские, говоря, что те «руку поднимают на весь государственный строй». Он сам поверил в это!

Л. Щеглов Это хорошая иллюстрация: если власть ставит все свои фишки на самое низменное в человеке, то это исторически страшно, в перспективе – обречено, но это достигает эффекта в короткой перспективе. Мы с вами, такие несогласные, обличители, все устроены так, что деньги, власть, страх за себя и близких – наши универсальные качества. Да, ваш секретарь суд был более человечным, выражал несогласие, а когда встал вопрос оклада, который решает много вопросов (35.000 или 480.000), когда встал вопрос пафоса, преференций, социальных льгот, карьеры, большинство из нас могут отказаться от несогласия. Не все Прометеи, Данко и т.д. Задача режима либо культивировать самое низменное, либо всё-таки в другие стороны распространять энергию. Как говорят простые люди: «Вы критикуете, а вас посади куда0то министром – как миленькие будете и воровать, и подписывать то, что не хотите». Удобное и развратная психология.

В. Нечай Бытие определяет сознание. Срочная новость: задержан начальник штаба одного из кандидатов в президенты Белоруссии Сергей Черечень; в центральном районе Минска сейчас начинается заседание по делу звукооператоров, включивших на митинге песню Виктора Цоя «Перемен!». Доходит уже до этого.

Л. Щеглов Если говорить попросту, то Белоруссия – это уменьшенная и чуть-чуть отличающаяся наша копия.

В. Нечай Это для России в «назад будущее» или как?

Л. Щеглов Это просто назад. Там есть специфика: маленькая страна в 10.000.000, соседство с Европой, вечное лавирование между Польшей и Россией – это мелочи. Но суть: смотреть на Белоруссию – это смотреться в немного треснувшее, с мутностями зеркало: оно показывает вроде не так, но мы всё равно видим себя. Всё ясно: и как вцепился бульдожьей хваткой первое лицо, которое сидит там уже 25 лет, и страшная ложь, которую он исторгает – сегодня за Цоя сажают, а завтра – за что угодно. Потому что как только он отцепиться от кормушки, возникнут серьезные, вплоть до судебных, проблемы. Так заунывно. Россия гораздо больше и сложнее, но по сути механизма Белоруссия – двойник.

В. Нечай Выборы уже в это воскресение. У вас есть сомнения в их результате?

Л. Щеглов Я думаю, Лукашенко сделает всё, если уж мы можем голосовать по три дня и ночи, то там будет входить к бюллетеням кто угодно, если мы уже можем голосовать на пеньках, то и он вырулит ситуацию. Для меня интересен другой феномен: замученные белорусы вдруг устраивают митинги с десятками тысячами человек – всё до поры до времени, и у нас будет также. Процессы бурлят под полом, а вдруг чиркает спичка. Лукашенко не вечен, это 100%.

В. Нечай Я сейчас слушал анонс программы «Книжная кухня», и там говорится, что Россия как зеркало для США, но, по-моему, то зеркало гораздо более кривое, чем то, про которое мы говорили в контексте Белоруссии.

Л. Щеглов Вспомним в детстве посещение кривых зеркал, когда вроде быты юный и стройный, а в зеркале – искривлённый, толстый. А белорусское только чуть детали сглаживает.

В. Нечай Вспоминаю Пушкина: «Себя, как в зеркале, я вижу, но это зеркало мне льстит».

Л. Щеглов Можно ещё вспомнить «неча на зеркало пенять».

В. Нечай Я не знаю, насколько активными будут протесты, если это случится.

Л. Щеглов У любой болезни есть предсимптомы, и ясный мозг с хорошей клинической жилкой уже видит что-то. Мы многие годы думали, что Белоруссия – смесь колхоза с элементами лагеря общего режима. С чистыми дорогами, с лубочными картинками, но, я думаю, в Аушвице дороги тоже были чисты и аккуратно размечены. На это многие наши интеллектуалы махнули рукой: «Это последний диктатор Европы».

В. Нечай Это было нам выгодно, потому что мы тогда были совершенно не диктаторами.

Л. Щеглов Да, но даже в этом аккуратно расчерченном пространстве мы видим, что не настолько запуган народ, хотя даже символический факт: в Белоруссии остался КГБ, преступная организация. Мы пожинаем то, что мы недооценили: сначала советский гимн с немного другими словами, другие символические вещи, Pussy Riot и дальше-дальше. А сейчас мы спокойно слушаем, что иерарх Православной Церкви говорит о том, что нас губит «человекопоклонничество». Века и тысячелетия по канонам христианства и других религий человека губило идолопоклонничество, поклонничество Дьяволу, кумирам, а сегодня – нельзя поклоняться человеку и думать о нём, это же винтик, это марширующие батальоны. Всё постепенно развивается. И с Белоруссией не всё ясно, как бы нас ни тянули в XV-XVI век, человек терпит до известного предела…

В. Нечай Дальше локтя не пойдёшь, или колена.

Л. Щеглов А они идут дальше. Фокус авторитариев – они не знают слов «границы» и «дальше». И это всегда чиркает. Вы прекрасно знаете, что за две недели до Октябрьского переворота в ресторанах Петербурга и Москвы разрабатывались новые меню, в театрах планировался на месяц вперёд репертуар, но вдруг «чирк». И Великая революция.

В. Нечай Вы вспомнили «Письма римскому другу» Бродского, и я думал, либо дать вам расхожую фразу («Лучше жить в глухой провинции у моря»), но я вспомнил другой фрагмент, который, наверное, к иерарху Православной Церкви: «Помнишь, Постум, у наместника сестрица? Худощавая, но с полными ногами. Ты с ней спал ещё… Недавно стала жрица. Жрица, Постум, и общается с богами».

Л. Щеглов Это к началу нашего разговора – страшный разврат. Глава Церкви, а о его состоянии идут споры – миллиарды или всего лишь несколько сотен миллионов. Передвигается в картеже из пяти или более автомобилей… А он говорит, что люди стали излишне заботиться о еде, о деньгах, о себе, о детях – а мы принимаем. Мы, максимум, пожмём плечами, а это фантастично для справедливо устроенного общества. Уж если стоит жить на свете, то только жизнью половой.

В. Нечай Уж точно наши чиновники должны стать ближе к народу. Почему я об этом заговорил? Читаю сегодняшнюю газету КоммерсантЪ, а там пишут, что Правительство Петербурга и главы Комитетов осенью теперь должны будут завести аккаунты в социальных сетях. Перед ними поставили даже требования: нужно обойтись без чиновничьего языка, обязательно вешать посты с фотографиями, общаться с теми, кто туда заходит, и нужно каждую неделю писать, как минимум, один пост. Они к нам ближе становятся, смотрите.

Л. Щеглов Тех, кого заманили в «Новое величие», на короткое время обмануть можно, но ведь мы с вами прекрасно знаем, что всё чиновничье обязательно будет мёртвым, глуповатым и нелепым. Хотите, чтобы остатки нормального человеческого патриотизма из детей вышибить, хотите сделать их действительно безразличными к Отчизне? Дайте чиновникам возможность проводить уроки патриотизма, чтобы приходил дядя из Единой России и как цыкающие блатные говорил: «Я тебя сейчас научу Родину любить». Сначала самые умные и непослушные будут хихикать, а потом всё презирать весь класс. Современный чиновник озабочен только лизанием любых частей тела своему высшему начальнику, потому что он зависит только от него (это и есть вертикаль).

В. Нечай А вышестоящий заинтересован, чтобы никто снизу не предоставлял ему угрозы?

Л. Щеглов Конечно, делают приятно. Таким людям рекомендовать стать ближе к бунтарскому духу молодёжи, к тем, что предпочитаем социальные сети телевизору – это конфетка, где фантик красивый, а внутри кусочек отдаваемого жизнепродукта.

В. Нечай На ваш взгляд, это какая-то директива?

Л. Щеглов Это маразм, очередная строчка для красивого отчёта, когда в одном регионе, соревнуясь с другими, чаще произносят слово «Родина», ещё и с придыханием. Об этом и пишется отчёт.

В. Нечай А как это должно быть в нормальном случае.

Л. Щеглов Каждый чиновник любого ранга должен чётко знать и понимать, что он зависим от избирателей, жителей, граждан. За-ви-сит. И его могут сковырнуть мирным и законным путём. Зависимость от граждан самые гнусные порывы немного шлифует, а только от начальника – только развивает. Хотя бы начать с этого, это минимум.

В. Нечай Мне кажется, не хватает ещё одного элемента, от Аристотеля. Не хватает какого-то внутреннего осознания. Зависимость от граждан – это хорошо, но тогда ты начинаешь ублажать только их требования, не глядя на рациональность. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире