'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 августа 2020, 17:08

А.Плющев Здравствуйте! У микрофона — Александр Плющев. А в «Особом мнении» сегодня журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер!

Н.Сванидзе Здравствуйте, Саша!

А.Плющев Сегодня одна из таких, не знаю, сенсаций, не сенсаций, но того, к чему приковано внимание, в том числе, и журналистов — это публикация в «Комсомольской правде» их версии того, как вагнеровцы, эти 33 человека попали в Белоруссию. И там говорится, что это прямо большая спецоперация Украины, СБУ.

Знакомились ли с публикацией и что думаете по ее поводу?

Н.Сванидзе Знакомился. Конечно. Но это одна из версий. Естественно, мы же должны были предложить свою трактовку событий. Это неизбежно. Потому что свою предложил Лукашенко, я бы сказал, пластичную, но, в общем, нелестную по отношению к нам. И мы должны были предложить свою — вот мы ее предложили.

А.Плющев Как вам кажется, насколько она соответствует действительности? Насколько это имеет отношение к тому, что происходило на самом деле?

Н.Сванидзе А черт его маму знает! Откуда же я знаю? С вагнеровцами всё настолько скрыто в тумане неизвестности, но я все-таки думаю, что, конечно, командой Вагнера управляет не СБУ по логике вещей, скорее кто-то ближе к Москве, наверное, мне так кажется.

А.Плющев Но там даже получалось, не то что управляют, а в темную использовали. Если говорить на другом языке, СБУ оказалась хитрее и профессиональнее, судя по этой публикации, чем ЧВК Вагнера.

Н.Сванидзе Ну, естественно, потому что ЧВК Вагнера — это всего лишь ЧВК Вагнера, а там — целая служба безопасности. Это вполне может быть.

А.Плющев Я не знаю, мне кажется, последняя публикация… даже не последняя, а все публикации о ЧВК, в том числе, ЧВК Вагнера несколько нагнали саспенса вокруг них, что кажется, что это какие-то невероятные совершенно головорезы и удивительно профессиональные люди.

Как вам кажется, Николай Карлович, вот звонок Владимира Путина Лукашенко прямо день в день с этой публикацией, можно так сказать, они как-то связаны или это за пару дней до выборов сверить часы, заодно и про вагнеровцев поговорить, еще что-нибудь?

Н.Сванидзе Я думаю, что, в том числе, конечно, но не только вагнеровцы, но в первую очередь, потому что здесь же ситуация такая.

Если часть вагнеровцев будет сдана украинцам — это будет, конечно, переход красной черты со стороны Лукашенко. Вот та говорильня, которую он себе сейчас позволяет, очень яркая, потому что его интервью Гордону, конечно, очень яркое впечатление производит, просто такое живописное. Но всё может быть сдано назад абсолютно в один час. А вот если он сдаст вагнеровцев Киеву, то это уже назад не повернешь, это тот фарш, который назад не проворачивается, и этого Путин не простит.

Поэтому дальше будут действия, наверное, не очень приятные для обеих сторон. Поэтому эта тема очень важная.

А.Плющев А вы хотя бы на минуту допускаете, что не то что даже Лукашенко их выдаст, а то, что, по меньшей мере, может рассматривать такую возможность?

Н.Сванидзе: Если часть вагнеровцев будет сдана украинцам — это будет переход красной черты со стороны Лукашенко

Н.Сванидзе Допускаю. Он сейчас очень эмоционален. Он на нерве. Частично искренне, частично, может быть, сам себе вулканизирует это состояние.

А.Плющев Сам себя заводит?

Н.Сванидзе Заводит, да, я думаю. У него есть специальный ключик такой. Он себя заводит, я думаю. Мужик темпераментный, несомненно, горячий. При своем огромном опыте, конечно, хитрости большой, несомненно, человек горячий. И еще ситуация у него очень жесткая. Он как на сковородке сидит, несомненно. Поэтому от него можно ждать разных действий, в том числе и этого.

А.Плющев Это же, по сути, вы правильно сказали насчет красной черты. Но некоторые говорят еще жестче: это было бы объявлением войны фактическим.

Н.Сванидзе Ну, объявление войны — это объявление войны. Тут не нужно всё на свете сравнивать с войной.

А.Плющев Дипломатической я имею в виду, конечно.

Н.Сванидзе Но это был бы просто враждебный ход. Он бы, таким образом, из ненадежного союзника сразу превратился бы в глазах Путина в предателя. А это хуже врага, как известно.

А.Плющев Там есть какая-то градация: союзники, надежные союзники, ненадежные союзники, предатели, враги.

Н.Сванидзе Я думаю, что есть. В голове у президента есть, конечно. И, в общем, эта градация, действительно, реальная, да.

А.Плющев Вот, кстати, по поводу интервью, которое вы упомянули и по поводу градаций. Там упоминает президент Лукашенко, естественно, что Ельцин был недоволен Путиным после того, как он стал президентом и, вообще, сожалел о своем выборе преемника. Как вы полагаете, правдоподобно это или нет?

Н.Сванидзе Ну, почему нет? Может, это имело место, кто знает. Я думаю, что Наина Иосифовна об этом не будет рассказывать, публично во всяком случае. А Бориса Николаевича уже не спросить. Он бы тоже не сказал.

Но он был человек очень независимых суждений, как известно, очень властный. Я думаю, у него были основания быть недовольным какими-то характеристиками Путина, а какими-то быть довольными. Я не знаю. Это зависит от того, о чем идет речь, от настроения, от предмета обсуждения.

Несомненно, Путин повел в какой-то момент страну по пути, по которому Ельцин бы ее не повел. Это точно. Значит, это уже повод для того, чтобы быть в чем-то разочарованным, конечно же. Поэтому, я думаю, что это вполне возможно.

А.Плющев Просто вы сказали, что не у кого спросить. Вот спросили у управляющего делами президента и бывшего госсекретаря Союзного государства Павла Бородина, а также спросили у Владимира Шевченко — это бывший руководитель протокола, если вдруг, кто не помнит. И оба они говорят, что Ельцин никогда не сожалел о том, что выбрал в преемники Владимира Путина. А Шевченко вспомнил, что Ельцину не понравилась бывшая замена гимна России, а в остальном временами, наоборот, оценивал действия Путина очень высоко и сожалел, что сам он до этого не доходил. Вот так.

Н.Сванидзе Я верю в то, что касается «Единой России», верю во всё остиальное. И потом, я думаю, что все-таки Ельцин был фигура масштабная и вряд ли бы он даже с такими близкими людьми, как Шевченко и Бородин, делился бы такого рода мыслями.

А.Плющев Еще насколько аспектов, о которых по России и Белоруссии можно поговорить. Сегодня все утро многие удивлялись тому, что российские артисты вдруг как один отказались выступать в Белоруссии накануне выборов на концертах, которые были объявлены бесплатными, соответственно, проводимыми властями. Как вы полагаете, из-за чего они отказались — из-за просьб белорусских оппозиционно настроенных граждан?

Н.Сванидзе Это интересный вопрос на самом деле. Я сегодня думал об этом сегодня. К определенным выводам не пришел, но поделюсь плодами своих размышлений. Во-первых, артисты разные. Они разные по своим политическим взглядам, по всему разные, они тоже люди, а не просто артисты. Поэтому на кого-то могли произвести впечатление просьбы белорусской общественности, несомненно.

А.Плющев А как вы для себя определили, что они разные? Они примерно все по одну сторону спектра: там где деньги платят, там и выступают. Извините за цинизм.

Н.Сванидзе Вы знаете, я ваш цинизм не вполне готов поддержать. Деньги никто еще не отменял. Но некоторые получают деньги за то, что им нравится делать, а некоторые — за то, что им даже и не нравится, он все равно готов это делать за деньги. Все-таки разные люди.

А.Плющев Вы их как разделили?

Н.Сванидзе Журналисты даже разные.

Н.Сванидзе: Несомненно, Путин повел в какой-то момент страну по пути, по которому Ельцин бы ее не повел

А.Плющев Просто я смотрел список тех артистов, которые должны были выступать, и там не нашел тех, кого бы не видела российская пропаганда на концерте «Песня 2020», условно говоря. Они все вполне допустимые, все вполне в обойме. Поэтому и решения у них, как мне кажется, одинаковые. Ну, не знаю, Это мои выводы. Вы их как-то поделили между собой?

Н.Сванидзе Я ни с кем и этих уважаемых людей близко не знаком. Шапочно знаком, наверное, со всеми, а близко ни с кем. Там что не могу здесь ни поддержать вас, ни спорить с вами. Но думаю, что люди все разные.

Но есть еще один, действительно, фактор, очень несущественный — это позиция Кремля. Я думаю, что из Кремля идут разноречивые на этот счет звуки, так сказать, музыки. Не указания, конечно, указания артистам не идут, но такие рекомендации. Мне кажется, они сейчас идут разноречивые, потому что непонятно людям, и, я думаю, это их сдерживает — я говорю об артистах, — какую позицию занимает начальство высокое.

А начальство очень сдержанную позицию занимает, потому что, с одной стороны, очевидно, что Лукашенко хамит, а, с другой стороны, очевидно, что альтернативы ему нет. Поэтому вроде бы как и поддержать надо и поддерживать не нужно. НРЗБ нужно ждать. Вот, я думаю, такую выжидательную позицию заняли артисты.

А.Плющев Победит Лукашенко, тогда и поедите — типа того.

Н.Сванидзе Совершенно верно. Тогда и поздравите.

А.Плющев Кстати, кто-то из артистов типа Стаса Пьехи примерно в том же ключе и высказался, что они потом планируют, попозже.

Н.Сванидзе Наиболее практический такой пусть, да.

А.Плющев Как вы думаете, что будет 9 августа? Вот уже пора давать последние прогнозы.

Н.Сванидзе А вот как раз и будет, как мы с вами говорим. Лукашенко провозгласит трубно свою победу. Все будут трубить о его победе, процентов 80. А потом все будет зависеть от того, какой процент белорусского народ с этим не согласится. Возможно, это будет просто очень большое волнение на поверхности, а, возможно, это будет Майдан, так называемый.

Если это будет Майдан, то он будет подавлен жестко. Тоже степень жесткости и успешности может зависеть от позиции структур силовых минских, белорусских. Мы не знаем пока, не дошло до проверки, какова будет их позиция. Они сейчас голосуют за и все стоят по стойке смирно, а в какой стойке они будут стоять в критический момент, мы не знаем. Но если будут стоять, тогда это будет подавлено жестко.

Москва поздравит Лукашенко и будет заново с ним строить отношения. Потому что эта ситуация, я думаю, Кремль устроит. Лукашенко в любом случае будет ослаблен, потому что если он подавит жестко, он не будет нужен Западу, потому что он снова станет кровавым тираном. И он непопулярный у себя, неприемлемый на Западе — вот он нам такой и нужен: мягкий как пластилин, значительно более податливый на переговорах. То, что нужно.

А.Плющев Про Москву-то я хотел попозже поговорить. А вот насчет того, что будет Майдан, не будет. Как вы полагаете, вообще, много ли противников у Лукашенко сейчас в Белоруссии? Мы же не можем сейчас судить об этом. Опросы запрещены. Мы видим какие-то массовые акции. В иных городах выходит 5%. 5% — это не 50, не 100. Мы можем как-то оценить количественную степень оппозиции Лукашенко, людей, которые направлены против него, которые не сдадут свой выбор.

Н.Сванидзе Информационный массив крайне мал, недостаточен. И главное, очень много привходящих факторов. Нужно оценивать количественные параметры, нужно оценивать эмоциональные параметры. Нужно оценивать, кто просто недоволен, а кто настолько недоволен, чтобы выйти на улицу.

Я думаю, что сейчас, если он объявил о своей победе, такого политического негодования, которое полумиллионную армию граждан Белоруссии выведет на улицу, не будет. Мне почему-то так кажется. Но в будущем, через паузу, что называется, это абсолютно реально.

А.Плющев Да, я себе все время силюсь представить, как человек, который реально не имеет поддержки больше половины населения, если это так — когда у тебя поддержка больше половины, можно сделать себе 75%, и все скажут: «Ну, он бы все равно победил», как это часто бывает в подобных режимах, — но как человек, который при поддержке ниже 50%, а, может быть, еще сильно ниже, как он собирается править страной при гражданах, которые настроены против тебя очевидно оппозиционно. Нет того лукашенковского большинства, которого принято было говорить, нет такого консенсуса вокруг.

Н.Сванидзе Хороший вопрос. Потому что, как давно было сказано, штыки — это штука очень хорошая, на много годная, но только сидеть на них нельзя. Вот сидеть на штыках нельзя.

Поэтому как он собирается это делать? Притом, что он рассорился с Москвой в смысле экономики — это удар, который экономика Белоруссии с трудом вынесет. Сплотить вокруг себя народ не удастся, потому что он уже крайне непопулярен. Сплотить можно только в случае прямой военной агрессии со стороны Москвы, только в этом случае. А если этой катастрофы нет, то как он сплотит? Нет, он нелюбый уже, постылый.

Поэтому, что он будет делать, не знаю. Будет, используя все свои таланты, а они у него по части переговорной велики, он очень ловок, высокотехничен в этом смысле, я бы сказал. Он снова будет вступать в переговоры с Путиным, снова будут, сидеть, снова будут ругаться и обниматься, и будут что-то из него пытаться вытащить.

А.Плющев Раз уж вы упомянули прямую агрессию из России, а вообще, есть ли хотя бы малейшая ее вероятность?

Н.Сванидзе Малейшая вероятность есть всегда. Мы же помним ситуацию с Украиной. После присоединения Крыма сенат проголосовал за одобрение любых действий президента в этом направлении. И просто чудо чудное произошло, что эти действия не последовали. Так что, в общем, такая вероятность есть, теоретически она всегда сохраняется, практически тоже.

А.Плющев Одни говорят, последовали, другие говорят, не последовали с Украиной, потому что, во-первых, был Крым, и там тоже были российские военнослужащие. Теперь это признано совершенно официально. А, во-вторых, был Донбасс.

Н.Сванидзе Это правда. Но все-таки это гибридная война так называемая. А я имею в виду просто прямую танковую атаку на Киев.

А.Плющев Ну да.

Н.Сванидзе Это тоже был абсолютно реально.

Н.Сванидзе: Если это будет Майдан, то он будет подавлен жестко

А.Плющев Понимаю, о чем вы говорите. Но, тем не менее, и в Белоруссии, наверное, можно допускать такие вещи. Раз один раз такое было, то и второй раз, наверное, такое будет. Другое дело, что в случае с Крымом и с Донбассом там были понятные мотивы. Но каковы мотивы Путина могут быть с Беларусью?

Н.Сванидзе А мотивы могут быть разные, они тоже могут быть гибридные. Один мотив: достал. Если батька достанет просто до предела наглостью, хамством, отдаст вагнеровцев Украине; после своей победы, о которой он объявит — а он в любом случае объявит, — не пойдет на мировую, будет продолжать жесткую линию, не пойдет ни на какие компромиссы — это раз. И два: может быть с другой стороны линия в том же направлении, а именно кто-то сочтет из советников кремлевских, пользующихся доверием, что нам нужна маленькая победоносная война. Это тоже может быть.

А.Плющев Насчет того, что вы сказали, что Лукашенко не знает, как поведут себя силовые органы и спецслужбы. Как вы думаете, Лукашенко сейчас какие чувства испытывает: страх или, наоборот, уверенность? Можем ли мы по тому же интервью Гордона судить о том, с чем он идет на 9 число и, соответственно, на 10-е?

Н.Сванидзе По одному интервью Гордону нет, конечно.

А.Плющев Последний раз, когда мы его видели так долго, скажем так.

Н.Сванидзе По совокупности его действий. Потому что я больше, когда речь идет о политиках такого ранга, я доверяю не тому, что они говорят, а тому, что они делают. Потому что часто их слова прямо противоположны их намерениям. И, вообще, язык им служит для того, скрывать свои намерения, а не для того, чтобы их открывать. Поэтому интервью Гордона здесь интересно скорее психологически.

Он несомненно, очень опытный, умный, жесткий, бесконечно тертый человек, талантливый, несомненно и уже значительно менее дикий, чем был какое-то время назад, очень сильно пообтесавшийся.

А что он будет делать, это скорее явствует из его действий. В частности, в отношении вагнеровцев — это самое яркое его действие последнего времени — то, что он взял в плен команду эту «тридцать три богатыря». Вот это очень необычно.

А.Плющев А, кстати, спустя неделю, как это произошло, даже побольше, и, соответственно, учитывая версию «Комсомольской правды», вам стало яснее, что там произошло? Как они там оказались, вообще, что там было? Игра это совместная России и Белоруссии или это чисто белорусская игра? Или это две разных игры: есть одна российская, одна белорусская?

Н.Сванидзе Черт его знает. Я все-таки придерживаюсь той парадоксальной позиции, что они ехали куда-то транзитом. Потому что я не верю все-таки в то, что если бы их Путин отправлял, чтобы они что-то делали за Лукашенко или против Лукашенко, то они бы там маршировали, ходили бы строем, жили в одном санатории, не снимая военной формы. Все-таки какой-то детский сад.

Поэтому я думаю, что они были так расслаблены, потому что все-таки они ехали в другую страну, на знаю — в Судан, в Турцию, Венесуэлу, куда угодно, — но вне территории СНГ.

А дальше по каким-то причинам они задержались. Может, ждали товарищей, не знаю. И тут батька решил сыграть свою игру. Я не верю в то, что их появление там было секретом и какой-то свежей информацией. Я думаю, что не впервые он знал о существовании группы Вагнера.

А.Плющев Хотел вас чисто по-журналистски спросить, так сказать, как человек, занимающегося журналистикой и преподававшего ее. Вот случай с «Комсомольской правдой». Это издание, как мы знаем, оно в свое время представило нам версию по МН17, в частности, про летчика Волошина. С тех пор эта версия никак не была подтверждена. И есть, наверное, основания думать, что она была такая, знаете, тепловой шар как самолеты выпускают, такая, обманная. После этого мы можем доверять изданию и всерьез относиться к его подобным расследованиям?

Н.Сванидзе Как говорил Мюллер и известном фильме, верить никому нельзя, мне — можно. Я думаю, что, конечно, никому нельзя верить, в данном случае, если речь идет о СМИ, которое служит федеральному руководству, правительству, выполняет какие-то его просьбы и поручения. Нужно всякий раз делать скидку именно на такую все-таки. Поэтому стопроцентное доверие, конечно, здесь исключено.

А.Плющев А что будет Москва делать, если победит Лукашенко? Вот все эти обиды нынешние… И всё заиграли, пошли дальше? Вагнеровцев отпустят и всё.

Н.Сванидзе: Ээ, нет! Мы ребята не злые, но память у нас хорошая. Поэтому, конечно, всё это в строку, всё это в какую-то ячейку памяти ляжет, уже легло. Это никогда не забудется батьке, никогда. Если, скажем, ляжет ему судьба в казенный дом как Януковичу и явится он пред светлые очи нашего руководителя, — вот тут у них будет разговор интересный.

Но пока он там начальник, менять его при всей взаимной очень сильной нелюбви, чтобы не сказать сильнее, очень свежей, бодрой нелюбви, можно сказать, переходящей в ненависть, если вообще, этим людям свойственные такие сильные чувства, — то, я думаю, что при всем притом Путин предпочтет любого Лукашенко любому не Лукашенко. Поэтому поддерживать его, может быть, не будет, но сбрасывать не будет точно.

А.Нарышкин О не Лукашенко — это мы продолжим в следующей части нашей программы, после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев В «Особом мнении» — Николай Сванидзе, тележурналист. Кстати, пользуясь случаем, скажу, что на следующей неделе в пятницу Николай Карлович будет у нас в 19 часов, не в 17, как это сейчас. не пропустите, скорректируйте свои планы.

Кстати, сегодня в 19 часов — «Особое мнение» Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». После 20 в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» — Григорий Явлинский, политик, основатель партии «Яблоко». Ну и в 21 «Суть событий», Сергей Пархоменко будет в студии. Ничего себе, вечер пятницы!

Мы продолжаем с Николаем Сванидзе. «Новое величие». Вчера был приговор, собственно, практически полностью удовлетворивший требования прокуратуры. Ваши оценки его?

Н.Сванидзе: Путин предпочтет любого Лукашенко любому не Лукашенко

Н.Сванидзе Оценки предсказуемо крайне негативные, потому что совершенно высосанное из пальца дело, которое было организовано одним подлецом провокатором, который просто, повинуясь зову сердца, душевному порыву, провоцирует людей на совершение преступлений. Что, кстати, само по себе, поскольку там уже речь шла… одна из девочек, а именно Аня Павликова была несовершеннолетней, поэтому это тянет на уголовную статью: вовлечение несовершеннолетних в совершение преступления.

До 5 лет полагается этой сволочи. Но он, конечно, вышел сухим из воды, и даже, может быть, получит какое-то удовлетворение моральное, а, может быть, не только моральное. Он всё это сделал, он их закрутил вокруг себя, влез к ним в компанию, к этим детям, по сути — взрослый мужик. Посадил за стол, сказал: «Хватит заниматься фигней. Давайте мы организуем серьезное дело». Написал проект, написал устав, который ровненько подходил под уголовную статью. Повез их на какие-то стрельбы стрелять из рогатки, насыпать какую-то гадость в бутылку и называть это коктейлем Молотова. То есть всё, что нужно было под галочку для начала дела, он сделал. И сдал.

В результате у них испорчено здоровье, у девчонок здорово испорчено. Сломана жизнь. Кто-то получил очень крепкие сроки — до 7 лет, как известно. Причем это человек, которого пытали при этом — Костыленков. Его пытали, ему засовывали рукоятку от молотка или чего-то… Пытки совершенно гестаповские. И еще и 7 лет.

А этот красавец, он ушел от ответственности. Если это может вызвать позитивную реакцию, то не у меня во всяком случае.

А.Плющев Наверное, негативная реакция вполне предсказуема для тех, кто наблюдал за этим делом и более-менее следил за развитием событий. Но обращают на себя внимание две вещи. Вы упомянули пытки — то, что суд проигнорировал фактически.

Н.Сванидзе Суд проигнорировал пытки. Что нам еще, кстати, предстоит в деле «Сети», которым я так плотно не занимался, но там сплошные пытки. И суд проигнорировал факт провокации. Просто проигнорировал, то есть мимо. То есть такой вывод: можно совершать провокации. Может любой мерзавец войти в компанию, если он достаточно опытен и обаятелен — взрослый человек, — в компанию молодых людей, окрутить их, обмануть, создать организацию и сдать ее. Причем он же еще, кстати, гнался за количественной стороной вопроса, что напоминало ситуацию Большого террора 30-х годов прошлого века. Он хотел нагнать как можно больше ребят. У него не получилось. Потому что размер имеет значение для него.

Это грозит кому угодно — нашим детям, нашим внукам. Если это ненаказуемо — а это должно быть наказуемо по УК РФ, — то тогда это очень грозно, это просто очень опасно.

А.Плющев Вы сами провели эту параллель между нынешним делом «Нового величия» и другими делами, как я понимаю, и репрессиями 30-х годов. Насколько все-таки мы близко к этому подошли, сколько еще шагов, сантиметров, я знаю, в чем это можно измерять, — насколько мы близко к этому?

Н.Сванидзе Здесь я повторяю: размер имеет значение. Близко не подошли, конечно же, потому что сравнивать то, что происходит, с Большим террором 30-х годов нельзя, это я бы даже сказал аморально, потому что это снижает планку наших представлений о Большом терроре.

А.Плющев Ну, и время другое было.

Н.Сванидзе Это был просто людоедский режим преступный. Просто банда преступников вступила в обладание государством и начала совершать массовые преступления против граждан. Вот что было в 30-е годы. И сейчас, конечно, ситуация иная по масштабам, но это здесь главного.

А вот такого рода вещи, как отсутствие реального суда, который принимает решения, мы видим, не в соответствии с представлениями нашими о справедливости и не в соответствии с законами Российской Федерации, а в соответствии со своими другими посылами, нам неизвестными, по-видимому, поступающими сверху. Вот отсутствие суда — это очень важно. Поощрение провокаций — это очень важно. Абсолютно бытовое отношение, нормальное, естественное такое, терпимое отношение к пыткам, которые стали просто нормой жизни, — вот это всё, конечно, очень сильно напоминает ту эпоху.

А.Плющев Я с другой стороны, еще хотел спросить, как вы думаете, Путин не понимает, что это липа? Ему же докладывают, его же даже спрашивают на прямых линиях. Он что-то отвечает, часто вы спрашивали как челн СПЧ, и он что-то отвечает, иногда невпопад. Но, тем не менее, он разве не понимает, что это реально липа?

Н.Сванидзе Нет, он отвечает вполне впопад, просто…

А.Плющев Про оружие, например, что-то говорил…

Н.Сванидзе НРЗБ хочет ответить. Ему кладут на стол листочки, и он говорит: «Вы знаете, у меня другая информация, не то, что вы мне говорите. Вы говорите, что они дети, а они преступники. Вы говорите, что там ничего не было, а они там тренировалась в стрельбе в изготовлении молотовского коктейля. Что же вы мне тут говорите?»

А.Плющев И он в это реально верит, он не от вас защищается, не от ваших вопросов, а он в это реально верит?

Н.Сванидзе Скажем так: он той стороне верит гораздо больше, чем всем остальным. Это несомненно. Это люди… вот, скажем, источник, связанный с силовыми структурами с ФСБ в данном случае, по-видимому, пользуется у него доверием если не неограниченным — потому что я сомневаюсь, что он кому бы то ни было неограниченно верит, — во всяком случае, очень высокой степенью доверия пользуется, а мы в значительно меньшей степени, скажем так.

А.Плющев Сегодня еще была история с, может быть, не самым удачным высказыванием со стороны представителя ФАС, а, может быть, и с какой-то позицией, но ФАС вроде бы сначала сказала, что давайте не будем торопиться включать препарат «Спинраза» в перечень жизненно важных, а их, соответственно, должно оплачивать государство. Дико дорогой препарат, который при редком, но чрезвычайно болезненном заболевании применяется. Ну, и они говорят: «Давайте решим. Вот мы деньги найдем и потом будем включать сколько угодно». И в связи с этим завязалась какая-то дискуссия, обсуждение. Потому что до этого вопрос казался решенным.

Это, кстати, президент Лукашенко — возвращаясь к нему — отметил интересную особенность. «Раньше, — говорит он, — достаточно было от Путина добиться обещания чего-либо, и тогда оно выполнялось, а сейчас добился, не добился, а правительство все равно по-своему будет решать».

И вот это крайне напоминает мне историю, что описал Лукашенко в интервью Гордону. Что думаете по этому поводу?

Н.Сванидзе Здесь есть два момента разных. Один момент — это то, что, скажем, медицина и образование, несомненно, сироты в нашей бюджетной стратегии. Потому что на первом месте — силовые структуры и на втором месте — силовые структуры. Но беда в том, что и на третьем месте — силовые структуры. Дальше идет всё остальное. Выплаты пенсий пенсионерам — это надо, потому что иначе выйдут на улицы, куда ты их денешь потом? А вот медицина, образование — это пусть рассасывается само. Особенно образование, кстати. Это первый фактор, который, конечно, нам чрезвычайно вредит и будет вредить в наших робких попытках догнать уходящий поезд мировой цивилизации.

Н.Сванидзе: Суд проигнорировал пытки. Что нам еще, кстати, предстоит в деле «Сети»

А второе, что вы спросили, — я думаю, что по мере продолжительности пребывания у власти, конечно, понемножку теряются какие-то нервные окончания, чувства теряются, ощущения того, что бы владеешь ситуацией неизбежно. И с учетом физического возраста — никто не отменял, — и постепенно, конечно, начинают отвязываться подчиненные, тоже приобретают технику отвязывания. И в общем, к астралу как-то приближается каждый человек, который очень долго сидит у власти.

А.Плющев Вы полагаете, что проблема только в этом? Что решить проблему контроля Путина за ситуацией, и всё бы было хорошо?

Н.Сванидзе Нет, я так не сказал. Контроль Путина над ситуацией зависит во многом от самого Путина, зависит от системы, которую он создан: система ручного управления, система неработающих институтов; система, когда всё завязано на него самого, а он не становится не моложе и не становится чувствительней к происходящему в стране. Это комплексная задача стоит и будет стоять перед любым преемником Путина. Мне не нравится слово «преемник» — перед теми, кто появится у власти после тех, кто у власти сейчас, я бы так сказал.

А.Плющев Я, может быть, по-другому немного спрошу. У нас последние несколько лет, наверное, модно говорить, что Путин назначает технократов. Действительно, часто руководители эти мало отличимые даже внешне один от другого…

Н.Сванидзе Да какие к черту технократы? Дегтярев, что ли, технократ?

А.Плющев Про Дегтярева отдельная история. Он сегодня принял два решения, которые отменяли предыдущие решения Фургала. Учитывая то, на каком фоне он прибыл в Хабаровск, это интересный поступок. Но, тем не менее, возвращусь к технократам. Принято говорить, что все-таки эти люди, они проводят просто технически в жизнь волю партии. Но когда их слушаешь, полное впечатление, что назначают не технократов, а людоедов. У вас нет такого впечатления?

Н.Сванидзе Назначают лояльных, тишайших исполнителей. Потому что, что такое технократ? Столыпин был технократ. Гитлер был технократ. Это люди со своим мнением со своей позицией, которую они готовы отстаивать, со своей стратегией, которую они готовы отстаивать, готовы защищать, в том числе, в первом кабинете. А ставят людей, которые просто щелкают каблуками, разворачиваются и идут в указанном направлении и всё. Судья, которая судит так, как судит в зависимости от того, что ей сказали по телефону, невзирая на судьбы мальчиков и девочек, которых она осуждает — это технократ? Нет. Это профессионал? Нет.

Поэтому я бы сказал слово «технократ», оно лестное для этих людей.

А.Плющев Хорошо. Сегодня снова заговорили про вакцину, про нее практически говорят каждый день. Вроде бы ее регистрируют. И даже кому-то уже предлагают, может быть, даже кому-то сделали прививку. Вакцину от коронавируса, разумеется.

Будете ли вы среди первых, кто привьется, если вам предложат, разумеется.

Н.Сванидзе Нет, среди первых я не буду. Трусоват слишком для этого. Подожду, пока выживут те, кто привьется первыми.

А.Плющев Что же, не доверяете отечественной медицинской науке?

Н.Сванидзе Я вообще не очень доверяю прививкам, если они не проверены независимо от того, отечественные они или нет. Мы с вами понимаем, что особенно доверять специально отечественной вакцине у меня оснований нет.

А.Плющев Нам же постоянно говорят, что они на мировом уровне, как-то, может быть, даже и выше.

Н.Сванидзе Нет, в то, что говорят, я верю, но прививаться не буду.

Н.Сванидзе: Сравнивать то, что происходит, с Большим террором 30-х годов нельзя

А.Плющев А что касается вообще этой истории с вакцинации и российских разработок, как вы полагаете, может ли при нынешнем состоянии российской медицинской науки она обеспечить все население надежной защите? Потому что мы знаем, что происходит, например, с лекарствами от диабета.

Н.Сванидзе Это будет сложно, конечно. Нет, я верую в таланты наших ученых, медиков, в том числе, кого угодно. Талантливых людей у нас завались. Но общая ситуация в науке у нас поганая. И поэтому, конечно, всё, что касается ситуации с вакциной, я думаю, что весь мир с этим борется, весь мир обменивается информацией. И все вместе придумаем что-нибудь, конечно же. И думать, что отделимся от всех, укроемся одеялом и будем сами вакцинироваться чем— то хорошим, а все остальные пусть делают, что хотят — нет, конечно, такой номер не пройдет ни у кого. Все вместе что-нибудь придумаем, несомненно.

А.Плющев Ну, что же, пойдем думать тогда. Николай Сванидзе, тележурналист. Большое спасибо, Николай Карлович. Программу провел Александр Плющев. Мы еще встретимся с вами в 19 с Дмитрием Муратовым. Тоже будет «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире