'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 августа 2020, 17:08

А.Соломин Добрый день! В Москве 17 часов и 7 минут. В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня наш гость — украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, приветствую вас, здравствуйте!

Д.Гордон Алексей, здравствуйте!

А.Соломин Естественно, мы все видели новости и ваши анонсы о вашем интервью с Александром Лукашенко. И всем, безусловно, интересно, о чем вы говорили, что он сказал. Я часть вопросов об этом задам, но сначала скажите, когда это интервью выйдет? Тоже новость.

Д.Гордон Алексей, это интервью выйдет сегодня в 18-00 по московскому времена на YouTube канале «В гостях у Гордона».

А.Соломин И разные утекают в сеть заголовки. Вот, в частности, с ссылкой на вас тоже множество новостей о том, что Лукашенко сказал по поводу выдачи тех самых сотрудников или бойцов Вагнера Украине. Можете вы нам сформулировать все-таки, о чем говорил Александр Лукашенко?

Д.Гордон Давайте я вам сформулирую. Президент Украины Владимир Зеленский попросил Александра Лукашенко выдать Украине вагнеровцев, которые участвовали в боях на Донбассе, являются гражданами Украины, причастны к преступлениям, совершенным на Донбассе. Александр Григорьевич Лукашенко сказал мне, что он даст зеленый свет Генеральной прокуратуре Беларуси и всем правоохранительным органам для того, чтобы они определили вину интересующих Украину лиц и в соответствии с законами Беларуси определили, можно ли их экстрадировать в Украину.

Но я сейчас говорю своими словами. Здесь очень важна цитата. Поэтому я предлагаю дождаться 18-00 по Москве и своими ушами услышать и своими глазами посмотреть, что сказал президент Лукашенко.

А.Соломин Позвольте, я тогда по смыслам уточню. Лукашенко хочет, чтобы его Генпрокуратура занималась исследованием вины ЧВК Вагнера в преступлениях, совершенных на украинской территории?

Д.Гордон Смотрите, будучи не юристом, но, понимая какие-то тонкости, я вам скажу, как понимаю это я. Есть задержанные лица, которыми занимаются правоохранительные органы Беларуси и прокуратура, в том числе. Она должна определить их степень вины. Исходя из взаимодействия с генеральными прокуратурами и генеральными прокурорами Украины и России.

Вот вчера состоялся наш разговор, и вчера президент Зеленский как раз в момент нашего разговора звонил Александру Григорьевичу с этой просьбой. Там было всего еще 9 вопросов, всего было 10 вопросов у президента Зеленского. И сегодня президент Лукашенко сказал, что готов принять в Минске генеральных прокуроров Украины и России с тем, чтобы определиться, что делать с вагнеровцами.

А.Соломин Не напоминает ли это своего рода аукцион? Приезжает представитель России и представитель Украины. Кто и них интересней предложение сделает, тому и отдадим вагнеровцев.

Д.Гордон Опять-таки выскажу свое мнение. Президент Лукашенко столкнулся сегодня с тем, с чем столкнулась Украина до Майдана и после Майдана — с тем, что Россия нагло вмешивается во внутренние дела других государств, которые раньше вместе с ней состояли в едином, нерушимом и могучем Советском Союзе. Потому что Москва имеет фантомные боли по Советскому Союзу. Ей кажется, что те, кто раньше были советскими республиками, должны и дальше подчиняться ей как старшему брату.

Но времена меняются и то, что прошло на Майдане и то, что хотят сделать в Беларуси — а я понимаю, что хотят сделать в Беларуси, — сегодня может не пройти. А в Беларуси хотят, на мой взгляд, сделать тот же сценарий, который был в Киеве, когда — и это очень важно — вследствие длительного противостояния на Майдане — конец ноября, декабрь, январь и февраль, 3 месяца — уже договорились и подписали меморандум: президент Янукович, лидеры оппозиции (Яценюк, Кличко и Тягнибок), а также министры иностранных дел Германии, Польши и Франции. Специальный представитель Российской Федерации господин Лукин подписывать этот документ отказался. Это очень интересный момент.

Д.Гордон: Лукашенко столкнулся сегодня с тем, с чем столкнулась Украина до Майдана и после Майдана

А теперь смотрите: согласно этому документу — ну всё, расходимся в данные стороны, Майдан расходится. Требования Майдана выполнены, досрочные президентские выборы. Лидеры оппозиции входят в правительство. Отставка Азарова и так далее. Много чего. И вдруг все меняется. На сцену Майдана выходит Владимир Парасюк и говорит: «Нет, так не будет. И мы не хотим слышать ни лидеров оппозиции, ни Януковича, ни кого-то другого. И если завтра Янукович еще будет тут, мы пойдем к нему». И так далее.

Януковича сгоняют с места. К нему приезжает его советник Генерал армии Маломуж, который возглавлял 5 лет при Ющенко Службу внешней разведки Украины, как говорят, связанный с Российской Федерацией (он в КГБ еще служил) и говорит: «Немедленно уезжайте, иначе вас убьют.

Дальше сценарий простой: некие неустановленные лица стреляют в две стороны — и в протестующих и в «Беркут», — начинаются беспорядки. Янукович убегает. Россия захватывает Крым, входит на Донбасс. Вот такой же сценарий готовят для Беларуси, я уверен. Точно так же.

А.Соломин Подождите, это очень важно. Здесь много уточнений. Во-первых, изначально — я помню прекрасно события на Майдане — люди, которые там собирались, неоднократно возмущались тем, что от их имени говорят какие-то конкретные Яценюк или Кличко. И помните, Кличко обсыпали мукой еще до того, как он подписал этот меморандум. То есть люди, собравшиеся на Майдане, не давали никаких полномочий этим представителей. И потом они просто об этом заявили: «Нам Янукович не нужен уже сейчас. Почему мы должны ждать еще год или полгода до досрочных президентских выборов?» Почему вы говорите о смене позиции?

Д.Гордон Когда-нибудь, когда все точки на «и» будут расставлены, роль выступления Владимира Парасюка будет окончательно ясна. Я для того, чтобы прояснить его роль сделал всё. Я сделал с ним два больших интервью, где он рассказал сенсационные вещи о том, что произошло.

А.Соломин Позвольте. Я тогда еще уточню у вас одну вещь. Это важно проговорить, потому что, мне кажется, здесь вы сознательно обходите четкие формулировки. Говорите ли вы о том, что Россия фактически спровоцировала острую фазу Майдана и фактически Россия стоит за расстрелом граждан из снайперских винтовок — и тех и других?

Д.Гордон Я сейчас сформулирую. Я говорю о том, что Россия с помощью своей многочисленной агентуры, в том числе, с помощью руководства оппозиции украинской не просто спровоцировала… У нее был план: отнять Крым. И дальше еще, если получится, план «Новороссия». Вы о нем хорошо знаете. Чтобы сделать это, нужен хаос. Россия этот хаос устроила и сдернула Януковича. А дальше всё просто: «У вас нет президента, он убежал под воздействием националистов. Мы должны защитить русскоязычное население, которое сейчас может пострадать от националистов. Мы входим — защищаем». Это же всё старо как мир. Всё это многократно использовано. А Гитлер, что делал в свое время с Австрией? То же самое.

А.Соломин Дмитрий, это стройная, действительно, конспирологическая теория. Но очень сложно будет объяснить людям, которые стояли на Майдане, что, оказывается, они стояли на Майдане по плану Российской Федерации.

Д.Гордон Нет, нет. Алексей, немножко не так. Смотрите. Я сам стоял на Майдане. Я вышел туда по одной простой причине: Янукович нас обманул, он сказал, что мы идем в Евросоюз, чем мы были рады, а потом, за несколько дней до подписания соглашения об ассоциации с ЕС он сказал: «Нет, а мы теперь никуда не идем». И это было настолько возмутительно и настолько отвратительно, что люди вышли на Майдан. Но всегда же есть много движений, всегда есть те, кто рулят процессом, те, кто занимают провокациями, те, кто ищут золотую рыбку в мутной воде, те, кто выгадывают на фоне протестов свое собственное будущее и так далее.

Тут было очень много выгодополучателей. Но главный выгодополучатель — Российская Федерация, которая получила незаконным путем украинскую территорию, развязала бойню на Донбассе, которая не остановлена до сих пор. Мало того, если бы все получилось по плану, который озвучил мне в интервью Гиркин и Владимир Путин об этом говорил — о плане Новороссия, то еще половина Украины оказалось сейчас в положении Донбасса и Крыма.

А.Соломин Обсуждали ли вы с Александром Лукашенко эту версию о том, что…

Д.Гордон Да.

А.Соломин Можете сказать о его реакции?

Д.Гордон Его реакция очень интересная. Я предполагаю и уверен, что сегодня будет твориться в Российской Федерации, когда это интервью выйдет. Но также и в Украине что будет твориться, потому что Александр Лукашенко сказал потрясающую вещь. Он сказал: «Я бы Крым никогда не отдал». Я говорю: «Но у нас и армии не было, у нас то, у нас это… у нас проблемы». Он говорит: «Никогда не отдал бы ни пяди своей территории. Тысячами трупов завалил бы всё, но не отдал бы России Крым», — вот что сказал Лукашенко.

А.Соломин Не впервые, кстати говоря, он говорит об этом. Он ведь, кстати, до сих пор не сформулировал свое отношение, чей Крым, если говорить просто. Вы обсуждали с ним этот вопрос?

Д.Гордон: Москва имеет фантомные боли по Советскому Союзу

Д.Гордон Мы обсуждали с ним этот вопрос. Он абсолютно четко сказал, что Украина должна была защищать Крым. Крым украинский и Украина должна была его защищать. Но Украина его не защищала. Не Украина — руководители Украины, оказавшиеся в тот момент у руля страны. И он бы никогда так не поступил. И я ему сказал: «Жалею об одном, что в то тяжелейшее время для Украины у руля государства оказались не вы».

А.Соломин Он прав? Вы так же считаете, что Украина фактически отдала Крым, отказавшись его защищать?

Д.Гордон Я считаю, что, несмотря на развал армии, развал спецслужб и вообще развал государства, те люди, которые оказались в тот момент наверху власти должны были объявить мобилизацию и защищать каждую пядь украинской земли. Мало того, у нас были прецеденты — уже два прецедента, когда Россия должна была захватить Крым. И оба раза сработал и президент Кучма и спецслужбы. Вы же помните конфликт на косе Тузла?

А.Соломин Да, конечно.

Д.Гордон Кучма прервал визит зарубежный. Он находился в Южной Америке. Срочно вернулся в Украину, прилетел лично на косу Тузла и сказал: «Я сейчас лично буду объявлять мобилизацию. Мы не отдадим не пяди своей земли». Всё.

А.Соломин Условия были совсем другие все-таки.

Д.Гордон Согласен. Но если бы эти «зеленые человечки», появившиеся тогда в Крыму были нейтрализованы — они же не представляли Россию, Лукашенко же тоже очень четко о этом сказал — появились неопознанные летающие объекты, их надо было предупредить, лечь лицом вниз и захватить. Не захотели бы — уничтожить. А зачем тогда государство? Лукашенко говорит: «А зачем тогда президент? А зачем армия, зачем они все, если не могут защитить свою территорию, свою страну?»

Я вам скажу, я сделал фильм почти 6-часовой о том, кто сдал Путину Крым, когда Путин пришел его красть. Там ответы на все вопросы. Там говорят все представители власти как нынешней, так и предыдущей.

А.Соломин Дмитрий, просто я хочу четкого ответа. Он прав в этой формулировке, что украинские власти сами отдали Крым России, отказавшись его защищать — вы согласны с этим?

Д.Гордон Мое мнение я вам сейчас сформулирую. Я считаю, что Российская Федерация украла Крым при попустительстве украинских властей, которые должны были защищать свою территорию и проводить соответствующие мероприятия.

А.Соломин По поводу Майдана тоже хочу сразу прояснить и еще некоторые вопросы по Лукашенко. Вы неоднократно говорили, что знаете, или, по крайней мере, у вас есть информация большая, чем у людей, у простых граждан о том, кто стоит за расстрелом людей на Майдане, но вы не готовы ее сейчас опубликовать. Вот после того, как уже вы поговорили с Лукашенко, сейчас вы фактически заявили, что Россия стоит за этим, вы готовы этой информацией поделиться с людьми — кто эти люди?

Д.Гордон Еще не время, Алексей, еще не время.

А.Соломин А почему, как вы думаете? Уже третья власть верховная сменилась в Украине с Майдана. Почему до сих пор — они же разные политические крылья представляют — до сих пор не поставлена точка в расследовании?

Д.Гордон Я вам отвечу двумя словами: жить хотят.

А.Соломин Хорошо. Как вы думаете, вы, общаясь с Александром Лукашенко, слушая его заявления, думали о том, что Владимир Путин скажет о том, когда это интервью выйдет, будет ли он разговаривать с Александром Григорьевичем Лукашенко в прежнем ключе?

Д.Гордон Вы хороший вопрос задали. Нет, я об этом не думал. И это не моя задача об этом думать. Я журналист, я беру интервью у человека, который мне, безусловно, интересен все эти годы, который 26 лет, больше, чем кто-либо сегодня в Европе руководит государством в центре Европы, братским нашим государством. И я вам хочу сказать, что я никоим образом не хочу вмешиваться в выбор белорусского народа, который он сделает в воскресенье.

Но я знаю, что у меня есть мой личный интерес — интерес гражданина Украины и патриота Украины. Он заключается в том, что на многокилометровой границе между Украиной и Беларусью не должны находиться российские войска.

А.Соломин Так все-таки, подождите, я одной вещи не понял: как вы думаете, Александр Лукашенко определился, он по-прежнему друг и союзник Владимира Путина или эта ситуация, история с ЧВК Вагнера его очень сильно изменила?

Д.Гордон Мое мнение: он определился. И не двусмысленно определился. И я хотел бы, чтобы вы посмотрели интервью. Он сделал целый ряд сенсационных заявлений, которые сегодня будут обсуждать до глубокой ночи в Москве.

А.Соломин Тогда позвольте еще несколько тизеров. Вот Олеся Бацман, ваша, я так понимаю, по-моему, помощница…

Д.Гордон: Лукашенко сказал потрясающую вещь. Он сказал: «Я бы Крым никогда не отдал»

Д.Гордон Моя жена.

А.Соломин Ваша супруга, и она с вами делает эту работу.

Д.Гордон Она главный редактор сайта Гордон.

А.Соломин Она опубликовала в Фейсбуке несколько цитат. И за некоторые мне хочется уцепиться. В частности, она в кавычки берет самого Александра Лукашенко, его разговор с министром обороны России Сергеем Шойгу: «Сергей, вам не кажется, что слишком далеко зашли с Украиной? — «Кажется», — ответил мне Шойгу». Можете чуть-чуть раскрыть подробности?

Д.Гордон Я спросил Александра Григорьевича, правда ли, что он сказал Владимиру Путину накануне Минских переговоров, что надо идти назад в ситуации с Украиной, делать шаг назад, потому что это уже невозможная история, и правда ли, что Путин ему ответил: «Я бы хотел сделать этот шаг, но уже поздно»? Александр Григорьевич ответил на этот вопрос очень подробно. Чтобы не переврать его речь, слушайте интервью — 2-40 минут только чистой записи. Я хочу все-таки отослать вас к самому интервью, благо недолго осталось ждать.

А.Соломин В 6 часов по Москве на канале «В гостях у Гордона». Чья была инициатива этого интервью: вы сами захотели или белорусская сторона вдруг как-то обратилась к вам?

Д.Гордон Да, конечно, я захотел сам это интервью, потому что еще раз говорю: это фигура планетарного масштаба — Лукашенко — это политик-мастодонт, и мне, конечно, было бы интересно сделать с ним интервью. Но я не надеялся, честно вам скажу, на то, что оно состоится, потому что Лукашенко не дает интервью практически, он очень закрыт. На моей памяти за последние лет 7 он дал интервью Савику Шустеру, Ксению Собчак и Алексею Венедиктову. При этом последнее время интервью не было, и я не надеялся. Но белорусская сторона согласилась. И Лукашенко мне объяснил, почему. Это очень интересно. Его 16-летний сын Николай, который, по словам Александра Григорьевича, оппозиционно настроен по отношению к существующей власти в Беларуси…

А.Соломин То есть к нему.

Д.Гордон Да. Он ему сказал: «Папа, ты что? Я на канале Гордона сижу постоянно. Смотрю его все программы. Это круто. Надо давать интервью». Он его убедил, за что я Николаю вот через вас хочу выразить свою благодарность.

А.Соломин Когда вы увидели Александра Лукашенко — смотрите, у него же просто отчаянные вещи происходят: у него выборы на носу, он сажает фактически кандидатов в президенты, тут у него ЧВК Вагнера — он был спокоен или в таком, измененном несколько состоянии — какие у вас ощущения?

Д.Гордон Спокоен, расслаблен, доброжелателен, улыбчив, обаятелен. Три часа мы провели с ним.

А.Соломин Обозлен?

Д.Гордон Нет. Это очень расслабленное интересное интервью. Не было злости абсолютно. Мне очень понравился разговор, очень. Я его спросил: «Вот выборы у вас скоро. Вы мандраж какой-то чувствуете?» Я задал ему, кстати, все вопросу. Кстати говоря, люди из его окружения сразу мне сказали… у меня никто не попросил, чтобы я показывал вопросы, чтобы я обозначал темы. Никаких вообще моментов не было. Они мне сказали: «Александр Григорьевич отвечает на любые вопросы и чем больше будет жестких вопросов, тем лучше». Я ему задавал все, что я хотел, любые темы осветить: и задержание Бабарико, и задержание Тихановского, и митинги по всей стране многотысячные, и Светлану Тихановскую мы обсуждали, и состояние плохое со свободой слова и журналистикой в Беларуси, и рейтинги мировые и сближение с американцами — любые темы, любые.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире — радиостанция «Эхо Москвы». В программе «Особое мнение» сегодня украинский журналист Дмитрий Гордон, который записал интервью с Александром Лукашенко и в 6 часов будет это интервью опубликовано. Мы сейчас сделаем короткий перерыв.

НОВОСТИ

А.Соломин: 1734 сейчас в столице. Сегодня гость «Особого мнения» — украинский журналист Дмитрий Гордон. Еще раз напомню, что подробней мы поговорили и об интервью с Александром Лукашенко. Я, кстати, хотел вам задать еще вопрос по Украине и Беларуси. Вот Зеленский как раз проводил переговоры с Александром Лукашенко во время вашего интервью. А он знал, что вы находитесь где-то рядом, что вы берете у него интервью?

Д.Гордон: На многокилометровой границе между Украиной и Беларусью не должны находиться российские войска

Д.Гордон Да, знал.

А.Соломин А вы заранее не согласовывали это с администрацией президента это интервью?

Д.Гордон Нет. Я не имею привычки согласовывать с офисом президента или с кем бы то ни было свое интервью.

А.Соломин Но вы делаете исключения, это известно.

Д.Гордон Я сделал исключения два раза, но привычки такой не имею.

А.Соломин Как вы думаете, в свете заметного ухудшения Кремля и Минска заметен ли какой-то поворот в риторике Лукашенко, его действиях к Киеву? Может ли Лукашенко стать своего рода союзником Зеленского против России, как вы думаете?

Д.Гордон Вы знаете, Лукашенко всегда был очень близок к Украине. Он, во-первых, имеет украинскую кровь, во-вторых, он мне сам сказал, у меня написано: «Мои корни между Киевом и Черниговом зарыты», — он так сказал. Он был в близких отношениях с целым рядом украинских президентов, с Кучмой, например. Идеальные отношения были с Януковичем, нормальные. С Ющенко очень хорошие отношения были, с Порошенко они работали. С Зеленским очень теплые отношения.

И, я думаю, что общая опасность, исходящая от России, она поможет Лукашенко и Зеленскому лучше и быстрее находить общий язык.

А.Соломин Вы с журналистами общались после этого интервью, и я обратил внимание на ваши слова. Вы называли его мастодонтом, человеком, который столько лет находится у власти и, действительно, является мировым лидером. А это разве хорошее качество? Александр Лукашенко вам симпатичен как лидер?

Д.Гордон Смотрите, я, во-первых, никогда не жил в государстве, где лидер Александр Лукашенко, поэтому я не могу говорить о том, симпатичен ли он мне как лидер или нет. Он является уникальной фигурой на постсоветском пространстве. Я вам сейчас еще одну такую фигуру назову: Нурсултан Назарбаев. Вот их две таких фигуры на сегодняшний день уникальных. Третья — Леонид Кучма.

Это уникальные люди, но Лукашенко самый уникальный из них, потому что он 26 лет руководит государством в центре Европы. Он мощная фигура. Мне нравятся мощные фигуры. Они меня как исследователя привлекают, потому что я свою задачу вижу в том, чтобы написать живой учебник истории, целых стран и народов, которые близки Украине — это постсоветское пространство. И, конечно, Лукашенко — это мощная фигура однозначно.

А.Соломин Все-таки я не услышал вашего отношения как к лидеру. Вас смущает то, что происходит в Беларуси сейчас, вот то, как выглядит подготовка к президентским выборам — эти посадки кандидатов в президенты — или это не взывает беспокойства?

Д.Гордон Вы знаете, меня смущает всё такое, может быть, на первый взгляд даже несправедливое и у меня дома — я начинаю с Украины — и в России, и в США, и в Беларуси, в том числе. Но я понимаю немножко глубже механизмы. И когда я вижу оппозиционных кандидатов некоторых — без фамилий давайте — я абсолютно понимаю, что это ставленники Москвы. И мы эту схему тоже проходили. И Лукашенко это понимает. И мы обсудили конкретных людей. И он сказал, что да, они финансируются Российской Федерацией. А вот когда начинают финансироваться какие-то политики Российской Федерацией, у меня это вызывает уже неприятие, и мне это не нравится.

А.Соломин А если они финансируются США?

Д.Гордон США не захватили ничего ни у одной постсоветской страны.

А.Соломин Россия у Лукашенко тоже ничего пока не захватывала.

Д.Гордон: Когда я вижу оппозиционных кандидатов некоторых — я абсолютно понимаю, что это ставленники Москвы

Д.Гордон А Российская Федерация захватила часть Грузии, часть Молдовы, часть Украины. А вы говорите, не захватила ничего в Беларуси. А я отвечаю: пока. Угроза есть. Потому что есть простой момент: Владимир Владимирович Путин хотел легитимно снова стать президентом, но поскольку Конституция не велела, он продумал совершенно логично, что проще стать президентом от объединенного государства России и Беларуси. Для этого нужно было всего ничего: согласие Лукашенко на пост председателя Госсовета или спикера Государственной думы. Но Лукашенко же не согласился. И тогда пришлось придумывать этот спектакль, фарс с обнулением.

Конечно, злость у Путина есть, конечно, Лукашенко ему не нужен, он ему надоел. Я спросил, кстати, Лукашенко, не надоел ли он Путину и не надоел ли Путин ему?

А.Соломин Так, и что он ответил.

Д.Гордон Вот смотрите интервью. Уже скоро. 20 минут.

А.Соломин Опять эти тизеры. Дмитрий, но, вообще, по идее Лукашенко — это сторона конфликта. Есть еще другая сторона конфликта — Владимир Путин. Хотя, наверное, он никакой конфликт и не признает. Но, тем не менее, вы обратитесь, может быть, к Владимиру Путину с просьбой об интервью?

Д.Гордон Я с удовольствием сделал бы интервью с Владимиром Путиным, и пользуясь случаем, я сейчас обращаюсь к Алексею Алексеевичу Венедиктову, многоуважаемому мной, с которым мы говорили как раз перед нашим эфиром, чтобы пользуясь своими связями и знакомствами, в частности, с Дмитрием Песковым, может быть, он мне поможет сделать интервью с Владимиром Путиным.

А.Соломин Дмитрий, нет ничего проще. Вы можете прямо в эфире обратиться непосредственно к Владимиру Путину, президенту Российской Федерации. Думаю, что ему расскажут об этом.

Д.Гордон Обращаюсь. Господин Путин Владимир Владимирович, я, Дмитрий Гордон хотел бы сделать с вами интервью, где затронул бы разные темы и не всегда лицеприятные для вас, а во многом и нелицеприятные, но я задавал бы вопросы и выслушивал бы вашу точку зрения.

А.Соломин А в Украине вас осудят за это?

Д.Гордон За интервью?

А.Соломин За то, что вы хотите взять интервью у Путина, как вы думаете?

Д.Гордон Мы что, в дремучем обществе живем?

А.Соломин Я не знаю, я не живу в Украине.

Д.Гордон Нет, конечно. Моя позиция хорошо известна и в Украине и в России. Я украинский патриот, который выступает за территориальную целостность Украины и протестует против того, что Россия наглым образом аннексировала Крым и развязала кровавую бойню на Донбассе. Я об этом говорю долгие годы, поэтому моя позиция она бессменна, она не претерпевает изменений, и она на виду. Меня изучили вдоль и поперек уже все, кому надо было изучить в Российской Федерации.

А.Соломин Дмитрий, я еще хотел вас спросить про замену Леонида Кучмы на Леонида Кравчука, одного президента на другого в трехсторонней группе Минской. Означает ли это, что у Украины есть какой-то новый путь, новое предложение, новые инициативы или, может быть, она сформировала новый взгляд на Минские соглашения?

Д.Гордон Есть три точки зрения в данном случае. Давайте я начну с себя, потому что я эту точку зрения неоднократно озвучил. Я считаю, что минские соглашения и минская площадка — это всё и мертворожденное дитя и дитя, которое не будет жить и не должно жить. Это всё пустое. Я бы не проводил дальше Минские переговоры, они давно зашли в тупик. Они ничего не решают, поскольку здесь доминантна позиция только одного человека — Путина. Захочет отдать Донбасс — отдаст, не захочет — не отдаст. И Минские переговоры тут ни при чем.

Д.Гордон: Доминантна позиция одного человека — Путина. Захочет отдать Донбасс — отдаст, не захочет — не отдаст

Что касается Леонида Кучмы, Леонид Данилович, опять-таки, мастодонт мировой политики, ему уже 82 года будет 9 августа, кстати. Он просто столько сделал, чтобы Украину слышали на Минских переговорах… Он беспрестанно все эти годы туда мотался. Но сколько можно? Он устал. Его точка зрения: Он устал проводить переговоры с людьми, которые за каждым словом бегут в соседнюю комнату звонить в Москву. Они ничего не решают.

Теперь третья точка зрения Леонида Макаровича Кравчука. Леонид Макарович, несмотря свои 87, полон сил, находятся в прекрасно интеллектуальной и физической форме. Это тоже мастодонт мировой политики, который инициировал развал Советского Союза. Это его инициатива. Я об этом уже неоднократно об этом говорил. Мы дружим с ним и вместе часто собираемся и общаемся на все темы. Поэтому Леонид Макарович считает, что он может послужить в Украине. И я приветствую его желание. А вдруг? — думаю я.

К нему присоединился еще один человек, с которым меня связывают многолетние дружеские отношения, бывший премьер-министр Украины Витольд Павлович Фокин. Он сам шахтер. ОН тоже прошел весь путь на Донбассе от рядового шахтера до начальника шахты. Он знает Донбасс, как никто. И я думаю: А вдруг, а вдруг у дедов — в хорошем смысле дедов — получится?

А.Соломин Насколько я понял вашу позицию, вы говорили, что дело не в персоналиях вовсе.

Д.Гордон Алексей, я всегда оставляю маленький лучик надежды, всегда. Потому что быть категоричным — признак глупости. Я считаю, что не получится. Но, а вдруг, мало ли? Человеческий фактор решает. Что доказал Кравчук на переговорах в Беловежье, когда собрались совсем не для того, а в результате развалили этого монстра.

А.Соломин Я видел некоторые интервью Леонида Кравчука, в которых он высказывается о своей позиции, и он, критикуя ряд Минских соглашений, все-таки формулирует и приводит к тому, что кто-то эти документы заключил, эти документы были заключены. И в этих соглашениях, действительно, есть и порядок определенный выполнения требований Минских соглашений. И многие вещи там прописаны, и их нужно вроде как выполнять. Вас не смутила такая позиция?

Д.Гордон Я вчера обедал с министром иностранных дел Беларуси Владимиром Макеем, с которым мы не видели 5 лет, с тех пор, как заключались Минские соглашения. И когда-нибудь в мемуарах я напишу, как я оказался в комнате, где находился министр иностранных дел Лавров, министр иностранных дел Беларуси Макей, Ушаков там был еще и зам Лаврова Карасин. И я ведил механизм принятия этих решений, и я кое-что понимаю, как это принималось, и понимаю, что это невыполнимо.

Я еще подчеркну главную мысль: мир в Украине, восстановление территориальной целостности Украины, возврат Крыма и Донбасса зависит только от одного человека, но, оговорюсь, на сегодняшний день.

А.Соломин Но, Дмитрий, человек выставляет конкретные требования, они же сформулированы и, в том числе, в том документе, о котором мы говорим. А Украина не собирается выполнять…

Д.Гордон Его требования мы видели на переговорах в Париже, где это уже было, они просты, с точки зрения России: сначала выборы на Донбассе, потом отвод войск, выход на границы, особый статус Донбасса и так далее. Подытожу: эти требования неприемлемы для моей страны. И почему Путин должен диктовать Украине, что ей делать? Пусть лучше уберет свои войска и свои танки из Донбасса и прекратит снабжать вооружениями, созданных им же боевиков на Донбассе украинского гражданства.

А.Соломин Так именно такая позиция позволяет ему делать вид, что ничего не двигается с места. Украина ведь последовательно занимает такую позицию.

Д.Гордон Вы к своему соседу приходите в квартиру, рассказываете, что ему делать надо?

А.Соломин Нет, я никогда так не делаю.

Д.Гордон И я. А он почему так сделал?

А.Соломин Но вы хотите решить конфликт или хотите доказать, кто прав?

Д.Гордон Мы хотим, чтобы он ушел из нашей квартиры и остался добропорядочным соседом.

А.Соломин Дмитрий, Спасибо вам большое! Еще раз я напомню, что сегодня будет в 6 часов опубликовано интервью. В итоговом монтаже не подскажете, сколько там?

Д.Гордон 2 часа 40 минут должно быть. Ну, может, 2-37, я не знаю. Ребята без меня монтировали. Может быть, паузу были.

А.Соломин Кстати, в эфире радио «Эхо Москвы» мы фрагмент этого интервью тоже поставим. И обязательно сообщим, когда это выйдет в эфир. Спасибо Дмитрию, кстати, большое за согласие так сделать.

Дмитрий Гордон, украинский журналист, автор канала «В гостях у Гордона», где появится это интервью». Сразу после нас — программа «Эхо», большая информационная программа. А затем программа «Рикошет», в которой мы поговорим с адвокатом одного из фигурантов под делу «Нового величия». И в 19 — «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

Дмитрий, спасибо вам большое!

Д.Гордон Спасибо вам, Алексей!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире