'Вопросы к интервью
04 августа 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 04 августа 2020, 11:06

А. Петровская Добрый день! Я Александра Петровская, сегодня «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич – здравствуйте! Начнём по-прежнему с Хабаровска: с одной стороны, это не первый региональный кейс, о котором говорят в Москве и следят по всей стране – опрос Левада-Центра показывает, что 83% россиян знают о протестах в Хабаровске. До этого был Екатеринбург, Шиес – во-первых, почему именно регионы? Во-вторых, как Хабаровск с политической точки зрения отличается от предыдущих протестов?

М. Мацкевич Только не «Почему регионы?», а «Почему мы об этом раньше не слышали?»: я бы вопрос поставила иначе, потому что всем, кто исследует протесты в России известно, что протестов в регионах довольно много. Они не слишком многочисленны, потому что часто это города с небольшим населением – они не попадают в СМИ, то есть мы можем сказать, что в какой-то момент столичные СМИ стали обращать внимание на протесты в регионах. Это, действительно, период Екатеринбурга и Шиеса – конечно, для этого протесты должны быть довольно многочисленные и должны выдвигать что-то кроме экономических требований: для того, чтобы привлечь внимание журналистов, в протесте должна быть политическая составляющая или хотя бы намёк на неё. Хабаровск укладывается в эту линию. Но если мы посмотрим, действительно ли у нас большинство граждан знают, что происходит в Хабаровске? Из данных Левада-Центра следует, что примерно 25-26% следят, а 57% что-то слышали – это может означать, что угодно, вплоть до того, что «я знаю такой город и в нём что-то происходит». С одной стороны, у нас растёт количество людей, которые получают новости из интернета (не из официального телевидения), но это может показать, что люди просто знают, что в Хабаровске есть протесты – они могут не знать, сколько в них участвуют людей, в какой форме осуществляются протесты, какие требования выдвигаются. Я бы не преувеличивала внимание сограждан. По тому же опросу около половины положительно относятся к протестам – мы это видим, когда требования или причина протеста понятны. А сопротивление Москве всегда добавляет сочувствия. Другое дело: а что значит это сочувствие? «Мы понимаем, почему люди вышли на протест» — а, по большому счёту, из этого ничего не следует.

А. Петровская 29% россиян говорят, что они готовы тоже в своём регионе принять участие в каких-то протестах (например, в поддержку Хабаровска), но, несмотря на эту цифру, мы не видим расширения протестов. Если взглянуть назад, то что дали протесты в Шиесе или Екатеринбурге? Решили конкретные проблемы, но повлияли ли они на политический ландшафт? Тот же Хабаровск – это следствие или независимая история? На всю страну повлияет урегулирование конфликта (Смена Дегтярёва, например)?

М. Мацкевич Да, 29%, близкие цифры даёт Левада-Центр, ВЦИОМ, но давайте посмотрим, сильно ли менялись эти цифры лет за пять? Практически нет. Если и увеличивались, то это была запоздавшая реакция на новости, что где-то вышло много людей, то задним числом люди считают, что и в их регионах возможны протесты, но цифры меняются мало – мало что мы можем извлечь для понимания, потому что средний по стране мало, что скажет. И были ли эти цифры до начала протестов выше, чем в других регионах? Не были. Заранее предсказать, что именно в этом регионе, случись какой-то повод, будут простерты, особенно масштабные, скорее невозможно. Мы не знаем, были ли аналитические инсайды по поводу Хабаровска и снятия губернатора. Либо она была, но на неё не обратили внимание, потому что, например, она была представлена не из тех инстанций, которым мы больше всех доверяем (знаменитые опросы ФСО), либо её вообще не было и предсказать особенно в том виде, что есть сейчас, протест никто не мог. Вряд ли можно говорить о плохом качестве аналитики, потому что протесты предсказать очень трудно. Известен случай, когда самые авторитетные социологи Украины рассказывали, что буквально накануне Майдана (и 2004, и 2013), за неделю или две, завершили опрос, в том числе и о протестных настроениях, говорили, что всё будет спокойно и никаких протестов не предполагалось – но случилось то, что случилось. Даже в странах, где больше доверяют опросам, социологам не получается найти инструмент предсказания того, что случится через неделю.

А. Петровская Говорит ли это о том, что все выходы людей на улицу не срежиссированы, а случайно произошли из-за триггера на фоне накопившихся моментов? Они и сами, спроси их за два дня, не сказали бы, что готовы выйти.

М. Мацкевич Скорее всего так, потому что мы не знаем, что сработает и какой будет образ у протеста, так как важна легитимность в глазах большинства, референтной группы, людей, с чьим мнением вы считаетесь: станет ли это нормой в вашем кругу, «все идут, и я иду» — тогда вероятность массовости выше. Очевидно, что заранее человек этого не знает. Даже не проникая в тонкости социологии и политологии, вы можете сказать за себя, что если «да», то вы непременно выйдите. Многие говорили, что после голосования по правкам, будут акции протестов – но их не случилось. Хотя ждали. И наоборот, как в Хабаровске, но именно там это случилось.

А. Петровская В одной из публикаций в Новой газете политический обозреватель Кирилл Мартынов высказал, что социологи и политологи предсказывали в 2020 году в России наступление протестов: речь шла именно об экономических протестах, Кремль к ним якобы готовился, но к экономическим требованиям добавились и требования политических свобод. Вот вы знали, что такое предполагалось в 2020 году? И какие были основания предполагать, если это действительно было?

М. Мацкевич Я не знаю, что именно имелось в виду, но социологи и политологи каждый год что-то такое предсказывают. Важно знать, кто это говорил и на основании каких данных. Если речь идёт о докладах группы Белановского, то да, они делали такие прогнозы, но это не первый их прогноз о протестах. Если в 2011-12 такие прогнозы делались несколькими исследователями, а прогноз Белановского стал наиболее известным – теперь его имя всегда помечается такой выслугой. Они много раз предсказывали протесты, но не всегда оправдывалось.

А. Петровская Будем каждый раз предсказывать, если сбудется, будем радоваться, потому что угадали.

М. Мацкевич У нас есть ученые, в том числе и на Эхе, которые делают это регулярно, по несколько раз в год, что потом им не мешает говорить, почему это не сбылось. Не то что бы в каждого политолога или социолога, предсказывающего протесты, можно бросить камень, потому что эти науки в свои задачи не ставит прогнозы, они говорят об анализе прошлого: сочетание таких-то факторов приводило к таким-то последствиям. Это вопрос вывода – такой же у нас набор фактор, который приводит к результату? Уверенности нет, и чаще всего это 50/50.

А. Петровская Предполагали, что по экономической составляющей будут протесты, но не досмотрели – появился политический аспект. Насколько это в новинку? Как это может поменять протестное движение, всплески в России?

М. Мацкевич То, что обычно называют политическим или идеологическим протестом, чаще всего имеет общие представления. Мы почти никогда не знаем, какую форму это примет. Действительно, говорилось что экономические протесты будут мощными, особенно это было заметно, когда шла пенсионная реформа – какие-то протестные акции случились, но и быстро сошли на нет. Какие были последствия? Довольно сильно упали рейтинги всех органов власти, но другого осязаемого результата мы не увидели. Что мы могли заметить? Любые рейтинги поддержки, которые выглядят солидно и надежно, дают большинству аналитиков возможность сказать, что обладатели таких рейтингов могут делать почти что угодно – но на практике оказывается, что поддержка не безусловна: она поддержана массе влияний, и мощное негативное событие может поддержку если не обрушить, то снизить. Сложно предсказать, какие это события, но в случае с пенсионной реформой всё было абсолютно предсказуемо. Но они решили, что запаса прочности хватит – не то что бы сильно ошиблись, в данном случае. Что будет дальше, сложно сказать, потому что всё зависит от реакции на конкретный протест. В случае протестов в Шиесе была сложная конфигурация, потому что некоторые местные элиты эти требования поддерживали, к тому же добавилось противостояние с Москвой. В Екатеринбурге, многие знают, что строительство именно в этом месте было отменено, но потом был проведён муниципальный опрос (новация в практике), в котором предлагалось три других места – строительство не было отменено.

А. Петровская Да, там же выступали против строительства Храма в конкретном месте. Что касается экономической ситуации после пенсионной реформы, ждали протестов, понятно, почему. Сейчас экономическая ситуация ухудшается на фоне пандемии (последние данные по бедности среди детей, каждый в 2018 году пятый ребёнок жил в семье, доходы которой ниже прожиточного минимума). У людей пустеет холодильник и поводов, чтобы быть недовольными больше – но откуда возникли политические интересы, что их так заволновало?

М. Мацкевич Нам даются данные 2018 года, мы понимаем, что вряд ли ситуация стала сильно лучше, но протестов мы не видим. И к тому же если мы видим, что именно семьи с детьми поддерживают во время пандемии, то понятно, что обстоятельство приято во внимание. Когда статистики и социологи говорят, что у нас образ традиционно бедного человека – это пенсионер, то очень часто это не соответствует действительности, потому что в наиболее трудной ситуации оказываются семьи с детьми, особенно если ребёнок не один. Появляется ли у нас политическая повестка? Если честно, пока мы этого не очень надёжно можем утверждать, потому что, если мы имеем в виду Хабаровск, то здесь требования справедливости, как её понимают избиратели («Это наш выбор, уважайте нас») – это может стать в определённых обстоятельствах политическим требованием, но пока ничего кроме требования уважения не можем вычленить, это не требования немедленных выборов, поддержка определённого депутата. Во многом эти протесты по степени отказа от выдвижения лидеров, от явных наружных организаторов напоминают протесты жёлтых жилетов во Франции: там начинались экономические протесты, которые перешли практически в политические, но там принципиально не выбирались делегаты, например, для переговоров с правительством именно для сохранения структуры, где все равны, и чтобы избежать предательства элиты, сформированной уже протестующими. Это говорит не о политическом, а о недоверии к политическому: всё, что становится политическим, – потенциально предатели. Любые люди во многих странах, которые становятся политическими лидерами, одновременно получают большую дозу недоверия, потому что такое отношение к политике вообще.

А. Петровская Очень много было размышлений социологов и политологов на тему того, как после обнуления будет трансформироваться режим: будут закручиваться гайки или нет. Общество-то тоже будет трансформироваться или нет, если да, то как?

М. Мацкевич Общество непрерывно трансформируется: так не бывает, чтобы ничего не менялось. Даже если мы вспомним времена застоя, то там происходили глубинные процессы, которые и привели к тому, что произошло в 1980-е. Общество меняется сразу по многим направлениям. Во многих случаях ряд на изменениях внешних обстоятельств, потому что появляются события, которые меняют привычную структуру и образ жизни, мы вынуждены адаптироваться, подстраиваться. Если бы нам несколько лет назад рассказывали, как мы будем относится к теме дистанционного образования, разрыва между поколениями, отношений между мужчин и женщин, приставаний на работе, то мы бы поняли, насколько мелкие поводы могут вести за собой последствия в изменениях ценностей. Есть длинные ряды изучений, как изменятся ценности общества в сравнении с началом 1980-х, которые показали, что, безусловно ценности меняются, в разных странах с разной скоростью, а иногда и направлениях (большие различия даже в Западной и Восточной Европе), но в каждой стране сейчас есть приверженцы приоритета самореализации, охраны окружающей среды, гендерного равенства, политических свобод и т.д. Кто эти люди? Сколько их? Как они соотносятся с другими? Влияют ли они на другие группы? Находятся ли они реализацию своих ценностей? Тут появляются различия между странами. Одно из доказательств, что ценности меняются, это разрыв между поколениями, когда уже поколение до 25 сильно отличаются от поколения своих родителей. Легче найти сюжеты, в которых их ценностные ориентиры не отличаются. Рано или поздно эти молодые будут сами родителями и старшими поколениями – какая-то трансформация произойдёт. Но, конечно, важны и внешние факторы: как мы будем относится к незнакомым людям после пандемии, оставит ли это глубокий след на обществе? До пандемии социологи часто рассказывали, что в России низкий уровень межличностного доверия – теперь мы видим, что ситуация с пандемии должна была сильно повлиять на это, потому что другой не просто человек, а потенциальный носитель инфекции. Если это изменится, то произойдёт на наших глазах.

А. Петровская На The Bell была публикация о том, что вакцина может достаться более состоятельным, что породит большее неравенство в мире. Да и есть неравенство внутри страны, у одних людей есть иммунитет, они не опасные, а у некоторых нет: могут ли такие причины плодить социальное неравенство?

М. Мацкевич Пока мы мало знаем об этой теме. Я не эпидемиолог или вирусолог и не могу знать, действительно, ли генетическая предрасположенность к иммунитету, но я думаю, что этого и никто не может сказать с уверенностью. Но пандемия хорошо выставила во многих странах то, что прежние неравенства, которые существовали до этого, либо усилились, либо стали ещё более очевидными. Например, мы говорили, что у нас большой разрыв между бедными и богатыми, но как проявилось это неравенство: у одних есть возможность перейти на удалённую работу, потому что их образование, квалификация и тип работы предполагают, что у них есть возможность не ходить на работу. Люди, которые работают руками, с меньшей квалификацией такую возможность не имеют. И они не имеют достаточных сбережений, чтобы не работать и переждать пандемию. Да и вопрос, где они будут пандемию переживать: у одних есть загородный дом, у других большая квартира, а у других пять человек в комнате должны и учиться, и работать. Новое ли это неравенство? Нет, оно просто стало более очевидным. Разница между регионами и странами. Сейчас люди поехали в отпуска и в регионах, где небольшая доля туризма, отношение к ним может быть двойственным: «Приехали сюда заражать нас». Мы знаем, что, например, системы большинства стран оказались не готовыми – мы могли ожидать, что Россия будет значимо отличаться (лучше – потому что мобилизация быстрая; хуже – потому что всё развалится из-за плохой управляемости), но ничего не оправдалось и Россия вошла в пандемию как все, не лучше и не хуже. Сказать, что мы какая-то выдающаяся страна в этом отношении тоже нельзя. Идея в том, что мы не видим новых неравенств – мы видим актуализацию старых.

А. Петровская Неравенство и трансформация как-то скажется на политическом будущем нашей страны?

М. Мацкевич Неравенства всегда сказываются на политическом будущем: чем сильнее неравенство, сильнее переживание по поводу неравенства как несправедливого, тем менее стабильна любая политическая система. Прежде всего это ведёт к поляризации: люди уходят на крайние позиции, радикализируются, утрачивают способы и желание диалога, обсуждения в терминах уважения и поиска конкретных решений – вы заведомо считаете оппонента аморальным врагом.

А. Петровская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире