'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 августа 2020, 17:08

Н. Росебашвили 17 часов и 6 минут. Всем добрый день! Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». У микрофона Нино Росебашвили. Я приветствую Дмитрия Быкова, писателя и журналиста.

Д. Быков Здравствуйте, Нино! Здравствуйте, все!

Н. Росебашвили Добрый день! Идет трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы». Также мы принимаем ваши sms-сообщения на номер +7-985-970-45-45. Дмитрий Львович, дело старших сестер Хачатурян будет рассматривать суд присяжных. Если бы вы были присяжным в этом деле, какое решение вы бы вынесли?

Д. Быков Страшное дело, страшное решение. Особенно страшно думать о том, какие последствия может это решение иметь. Но для меня совершенно очевидно, что они были доведены до психического срыва.

Во-первых, они совершенно явно были неадекватны, и не только в момент заговора об убийстве, не только в момент совершения убийства, но думаю, что очень серьезные психические патологии были в их жизни в последние 2 года. То есть начиная с того момента, как он, судя по их показаниям, начал регулярно применять насилие.

Я вообразить не могу того ада, в котором они жили. То, что творил их отец с соседями, с ними, с женой, с родственниками — это всё надлежит описывать в серьезном документальном романе. Если бы у нас сейчас был такой писатель, он бы как Капоте, с тем же масштабом, изобразил этого человека, который очень многое в себе сконденсировал.

Понимаете, он сконцентрировал в себе огромное количество зла. И судя по его убеждениям, и судя по его поведению, и судя по покрывавшим его персонажам разного масштаба, это беспримесное, чистое, ужасное зло.

И надо признаться, что это зло порождено российской действительностью. Не армянским происхождением, не диаспорами, а российской действительностью в концентрированном виде. И его прокламированная церковность, и его связи с силовиками, и его связи с наркомафией (предполагаемые) — тут есть о чем поговорить.

Поэтому девочек, безусловно, надо оправдывать. Но надо понимать, что из этого не должно вырасти одобрение убийства. Я больше всего боюсь фразы «Убили — и правильно сделали». Понимаете, убийство — это неправильно. Это всегда трагедия. Поэтому при полном осознании того, что их довели до этой ситуации, нужно очень вдумчиво, очень тщательно разбираться во всей этой сети, которую этот человек вокруг себя сплел.

Н. Росебашвили Закон о профилактике домашнего насилия может предотвратить те самые страшные последствия в отношении к убийству?

Д. Быков Знаете, долгий опыт наблюдения за жизнью подвел меня к тому, что предотвратить нельзя вообще ничего. Как говорил Ключевский, история не учит ничему, но наказывает за незнание уроков. Вот это, знаете, такое странное противоречие.
Безусловно, этот кодекс надо принимать. Но не нужно думать, что это кого-то от чего-то остановит. Просто когда такое абсолютное зло на глазах всего подъезда, на глазах нескольких семей растет и пухнет, нужно уметь его остановить до того, как свершилась трагедия.
Для Бога мертвых нет. Я абсолютно уверен, что если бы этого человека вовремя остановили каким-нибудь противодействием, он бы до такого не дошел. Но понимаете, убийство из-за инцеста в центре Москвы в XXI веке — это, к сожалению, не показатель нормальности.

Н. Росебашвили Являются ли все эти люди, кто видел, на глазах которых это зло, по вашим словам, пухло и росло, соучастниками?

Д.Быков: Это не пропутинский энтузиазм, это пропутинская инерция

Д. Быков Соучастник — юридический термин. Понимаете, здесь сразу же хлебом не корми российскую юриспруденцию, дай ей заглотнуть какую-нибудь очередную… Хлебом не корми, а мясо она очень любит.
Вот он, например, кричал и угрожал оружием человеку, который не туда поставил свою машину. Скандалил из-за того, что кто-то вступился за девочек. Скандалил с учителями школы. Это то, что я знаю. Достоверно я не знаю ничего.
То, что мы сносим хамство, угрозы, то, что весь подъезд знал о его дружбе с силовиками и понимал, что эта ситуация нормальная, то есть что его фактически крышуют — вот это и есть патология. То есть зло прекрасно понимает, что ему нечего противопоставить.
Это, конечно, жестокая мысль. Но сказал же Тадеуш Боровский: «С нами делают только то, что мы позволяем с нами делать». Это ужасно, но это так.

Н. Росебашвили Почему, как вам кажется, в обществе нет единого отношения к этой проблеме?

Д. Быков Понимаете, во-первых, единое отношение к проблеме бывает только на кладбище. Пожалуй, некоторое разномыслие, если уж у нас нет разномыслия в остальном, хотя бы в нравственных вопросах следовало бы приветствовать. Люди имеют право на разные мнения.
Вместе с тем я прекрасно понимаю, чем руководствуются люди, осуждающие сестер Хачатурян. Я сейчас отсекаю мнение родственников покойного, потому что от них требовалась бы невероятная степень объективации, чтобы действительно говорить: «Да, он это заслужил». Это было бы неправильно.

Я понимаю, что некоторые отцы, которые совершенно серьезно боятся упреков в домашнем насилии (необязательно физиологическом), скажут: «А если теперь каждая будет убивать отца?». Это же такой вечный скамеечный, дворовый аргумент: «А если теперь каждый…?».

Здесь надо понимать, что эта ситуация — исключительная. Она исключительная по множеству параметров. Вы вспомните, с какими иерархами и с какими звездами на погонах этот человек имел дело, фотографировался, отправлялся в путешествия. На какие деньги он, возможно, совершал свою благотворительность, на какие деньги он жил, толком нигде не работая. Всё это заставляет немножко подергать всю эту сеть (знаете, как дергают паутину) и посмотреть, кому был выгоден этот персонаж и в чьем тренде он находился.

Н. Росебашвили К слову о зле, которому мы ничего не можем противопоставить. 6 августа Люблинский районный суд озвучит приговор фигурантам дела «Нового величия». Что мы можем противопоставить этому злу, Дмитрий Львович?

Д. Быков Видите ли, здесь мы видим (и это уже много раз подтверждено) совершенно очевидную провокацию спецслужб, которая подробно описана и которая не скрывается. Это тоже очень интересный случай такого надменного смеющегося зла. Он сказал: «Я коллекционирую людей. Я люблю вот так попровоцировать, а потом сдать». Бывает такой демонический способ.

Вот как раз сейчас Наталья Громова приступает к большому документальному роману о человеке, который в 1941 году наслаждался тем, что ходил в студенческий кружок, а потом сдавал его участников. При этом он был неплохой парень — не буду называть его фамилию, хотя знаю. Такая демоническая фигура. Знаете, такой мелкий демонизм. Вот вы слушаете, как девушка читает вам стихи, а потом пишете на эту девушку донос. Это круче, чем обладание. Это как бы обладание душой. Есть такие люди, которым нравится делать зло и любоваться собой.
То, что в основе дела «Нового величия» лежит банальная провокация (конечно, при глупости и попустительстве довольно взрослых людей, которые на эту провокацию купились) — это, безусловно, тоже заслуживает подробного разбирательства. И конечно, если я буду жив к четвергу (теперь никто ничего не может прогнозировать), я приду туда. Естественно, в маске, в перчатках, всё как положено — но, конечно, к Люблинскому суду я приду.

И всех, кому интересно посмотреть на дело Нового величия» (а это интересно) — необязательно всем, кто сочувствует, всем, кому интересно посмотреть, как совершается история — приходите! Будем очевидцами истории. Это же всегда интересно. Давайте встретимся около Люблинского суда в четверг, 6 августа. Это же не какой-то митинг. Мы имеем право присутствовать около суда в момент объявления приговора. Это очень интересно.

А что касается самого дела, то оно даже более очевидное, чем дело «Сети» (деятельность запрещена на территории России). Тут нет вообще никаких двусмысленностей. Мне представляется, что всем, кто следил за судьбой Павликовой, за Маршем матерей и отцов, просто будет духовно полезно лишний раз там встретиться.

Д.Быков: Давайте встретимся около Люблинского суда в четверг, 6 августа

Н. Росебашвили Это особое мнение писателя и журналиста Дмитрия Быкова. Дмитрий львович, один из фигурантов «Нового величи»я Руслан Костыленков…

Д. Быков ...написал замечательное письмо. Очень профессиональное.

Н. Росебашвили Да, и исходя из его слов, общественная кампания поддержки — это единственное, на что он надеется. В частности, он обращает внимание на такую, скажем так, несправедливость. Потому что общественная кампания заступилась за тех фигурантов, кто…

Д. Быков Которые имели реальные сроки. Да, они вступились только за девочек, которых всегда жальче. Понимаете, в России очень живуче убеждение «Нет дыма без огня». Все уверены, что уж что-нибудь-то это «Новое величие», наверное, делало. Для того, чтобы понять, что они не делали ничего, нужна как минимум новая «оттепель», новый 20-й съезд, новое открытие фактов о пытках и так далее. Это произойдет не завтра. Мы, конечно, до этого доживем, но это будет не завтра.

А вопрос, конечно, другой: можем ли мы вообще что-то сделать? Нет, ничего. Вот это надо точно понимать. Кроме как собраться, ничего. Мнение Руслана я не разделяю. Он там пишет: «Наша судьба в ваших руках». Не в наших. Она пока в руках этих палаческих структур, которые наслаждаются своей безнаказанностью. Мы ничего не можем сделать, повторяю.

Но это не ситуация вынужденной беспомощности. Мы ничего не можем сделать сейчас и с конкретными палачами. Но мы можем посмотреть, увидеть, что-то понять для себя. Вот мне когда-то замечательно сказал Наум Ним, один из моих любимых писателей и видный правозащитник: «Мы же выходили на площадь или распространяли самиздат не потому, что мы надеялись сковырнуть генсека, а просто чтобы не противно было по утрам смотреть в зеркало». Вот ради этого имеет смысл прийти.

Н. Росебашвили Руслану Костыленкову остается только ждать?

Д. Быков Этого я не знаю. Я советов не даю. Руслан Костыленков, я думаю, может добиваться кассации. Я думаю, он может вполне законным путем доказывать сфабрикованность дела, вынужденность показаний, факты пыток и так далее. Но я просто хочу сказать, что не надо надеяться на общественное мнение. Общественное мнение — как Победоносцев: плевать хотели длинной струей. Это всем абсолютно понятно.
Им действительно плевать на общественное мнение. Я даже больше вам скажу: им и на Хабаровск плевать. Потому что ну будет Хабаровска выходить еще неделю, еще две, еще три — ну надоест. Они верят, что это выдохнется, и это выдохнется. Это безусловно. Но это же как ртуть — оно копится в организме. Рано или поздно люди, конечно, начнут что-то понимать. Они сейчас уже начали.

Н. Росебашвили Разве не общественное мнение добилось срока ниже низшего порога для Юрия Дмитриева?

Д. Быков Да нет, я думаю, не общественное. Я думаю, что, во-первых, Дмитриев сам по себе человек, который действительно совсем не цепляется за жизнь. Он производит сильное впечатление. Я доверяю студентам киношколы. Я им говорю: «А почему вы слушались Хоттабыча?». — «А попробовал бы ты не послушаться Хоттабыча!».

Хоттабыч — это твердый камень, который попал в эту колею. С твердыми камнями они не очень понимают, что делать. Они же уверены, что каждый человек будет до последнего цепляться за жизнь. Но бывают такие люди, генетически лишенные страха. Вот Дмитриев лишен. С ним не очень приятно иметь дело.

Д.Быков: Я вообразить не могу того ада, в котором жили сестры Хачатурян

Во-вторых, я думаю, что здесь сыграло не общественное мнение, а банальная прагматика. Они подумали, что сейчас им выгоднее Дмитриева замарать и отпустить. И посмотреть, что будет. Они его замарали. Они не сняли с него обвинения насчет насильственных действий в отношении несовершеннолетней. Другие сняли — по изготовлению порнографии, а это не сняли. Вот они хотят посмотреть, что будет. Сейчас им невыгодно.

Понимаете, эта кошка не бывает сыта. Просто иногда конкретная мышка почему-то ей не очень важна. Но надеяться на то, что они что-то думают об общественном мнении… Общественное мнение не волнует их абсолютно! И они совершенно правы.

Н. Росебашвили А в чем тогда здесь выгода?

Д. Быков Наверное, в том, что, как говорит тот же Навальный, меньше точек напряжения, которые в данный момент беспокоят систему. Они всё-таки заинтересованы в минимизации этого disturb, какого-то беспокойства.

Их и так беспокоят по многим параметрам. Они много дел навозбуждали. Вы думаете, вот эта потасовка Росгвардии с десантом так легко закончится? Десант — это же тоже такая низовая самоорганизованная структура.

Н. Росебашвили К десанту мы еще перейдем. Я просто хотела вас спросить, кто давит на эти точки напряжения, если не общественное мнение?

Д. Быков Сейчас скажу. Что мы называем общественным мнением? Под общественным мнением надо понимать две вещи, и их надо строго разграничивать. Сейчас я, пожалуй, внес бы серьезный вклад в социологию России, как она есть на самом деле, а не как ее представляют по учебникам.

Общественных мнений два. Есть общественные мнения, которые создаются десятками тысяч (незначительным количеством) социально активных людей. Эти люди выходят на площади, они организуются, они поддерживает Навального деньгами, мнениями, лайками. Они имеют мнение.
Это — процентов 5 от общего населения России. Еще 5% имеет мнение противоположное. 90% населения России берет точку зрения сильного. Оно выжидает. Обычно оно занимается своими делами, оно совершенно инертно. Это та инерция поддержки, о которой говорит Сванидзе. Это не пропутинский энтузиазм, это пропутинская инерция.

Вот эта инерция — это общественное мнение 2. Она никак себя не выражает, но в какой-то момент она входит в состояние плазмы, в состоянии подвижное. В этот момент она готова ионизироваться. Вот это уже очень интересно. Она готова поменять мнение, когда почувствует, что Акелла промахнулся, или слаб, или промахивается несколько раз подряд.

За последнее время он промахнулся несколько раз. И сейчас, главное, Акелла уже не может ничего предложить. Уже разные Шер-Ханы гораздо активнее, уже Багиры гораздо активнее, а главное, медведь Балу — так называемый «глубинный народ» — уже тоже что-то понимает.
Поэтому, понимаете, они не боятся социального активизма, скажем так, потому что социальный активизм довольно легко глушится: кого-то посадили, кого-то разогнали, в крайнем случае пустили какой-нибудь газ, как делает иногда полиция Франции с ее бесчеловечными методами.

Н. Росебашвили Мы не хотим.

Д. Быков Мы не хотим желтых жилетов! Но есть второе. Есть вот это тихое инертное большинство, которое начинает постепенно сдвигаться, расслаиваться, понимать, что всё немножко не так. Это, условно говоря, читатели Яндекс.дзена, которые до какого-то момента говорили: «Спасибо Богу за Путина, Путин поднял с колен, Путин спас». Теперь вот этот так называемый крымский консенсус, эта корка несколько пошла трещинами.

Да и просто надоедает. Ну бесперспективняк, действительно. И вот этого они боятся. Они боятся того, что у большинства появятся мнения, взгляды, критичность. Этого они бы не хотели.

Н. Росебашвили Это та самая ионизация плазмы, о которой вы говорите?

Д. Быков Вот это ионизация плазмы. Она может произойти в совершенно непредсказуемых местах.

Н. Росебашвили В Хабаровске.

Д. Быков Хабаровск. История с делом Хачатурян — семейные дела тоже всем ближе. Covid — это тоже не очень приятная тема, и, наверное, очень многие на этом подразорились. Даже не наверное — мы с вами на этом подразорились, но мы же не можем говорить о себе.
Это такие общие дела, которые не политические, которые касаются нравственной составляющей. Вот здесь чувствуется, что с нравственной составляющей и, главное, с уверенностью в себе у этой власти как-то не очень хорошо.

Д.Быков: Они чуют только одно — они чуют слабость

Н. Росебашвили Давайте тогда теперь к ВДВшникам, раз уж обещали. Напомню, опять же, что это особое мнение Дмитрия Быкова, писателя и журналиста. Вас что-то удивило в уголовном деле, которое появилось после стычки в Парке Горького?

Д. Быков Меня удивили две вещи. Во-первых, ВДВ всё-таки вот эти свои праздники обычно проводят никоим образом не с протестным смыслом. То есть это на самом деле люди, которые всегда были вернейшими союзниками власти. У ВДВ вполне патриотическая идеология, понимаете? И под это дело они считают, что могут себе позволить праздновать — в фонтанах, как угодно. А вот здесь они, видимо, вступили в некоторый конфликт с Росгвардией, якобы охраняющей порядок.

Это конфликт не идеологический. Но фундаментальная основа этого конфликта в том, что ВДВ — это самоорганизация, а Росгвардия — это государство. И вот когда государство начинает враждовать с самоорганизацией, тут получаются интересные вещи.
Ведь ВДВ — это, мягко говоря, структура, очень враждебная, например, к Навальному. Это далеко не те люди, которые симпатизируют оппозиционным силам. Наоборот, ВДВ — это идеология патриотизма: мы всем покажем, мы всем начистим. Всё-таки это армия. Как пел когда-то то Сергей Калугин, «И в этот день мы будем пить и (условно говоря) мучить всех, кого хотим». Помните песенку «Теперь ты в армии»?

Н. Росебашвили Но петь ее мы не будем.

Д. Быков Петь ее мы не будем, но мы ее знаем. Мы очень любим Сергея Калугина — во всяком случае, я. «В этот день мы будем петь и мучить всех, кого хотим». Это такое право: мы отслужили — мы заслужили.
Это не оппозиционные силы. Но главный тренд момента (тоже вношу серьезный вклад в нашу социологию) — что самоорганизация общества вошла в определенный клинч с его силовиками, с его тотально регламентированной жизнью. Теперь уже даже пропутинским силам не очень комфортно при Путине.

Н. Росебашвили Как-то вы вдруг резко вырулили. Как будто можно сделать следующий вывод: что это задержание, это уголовное дело может внести какой-то раскол в эту сплоченную структуру.

Д. Быков Оно, совершенно безусловно, может стать поводом для довольно серьезных действий. Понимаете, в свое время Путин вышел к фанатам и успокоил их, показав им (это были, кажется, еще нулевые годы), что он всё-таки видит в них классово своих. Фанаты имеют право неистовствовать — это наши. Это классическое выражение — «наш сын». Вот пусть они неистовствуют.
Сейчас это неистовство уже встречает определенное противоречие. Потому что жизнь при Путине регламентирована настолько, что уже и не побузишь в его поддержку. Значит, к сожалению, тотально регламентировав существование страны, Путин и его присные начинают сталкиваться с определенным недовольством.

Понимаете, точно так же, как если, например, определенное количество ура-патриотов, ультрапатриотов и сторонников «русского мира» хлынут оттуда назад в Россию, они тоже не будут особенно ладить с законом. Понимаете, у них другие представления о вольницы. И эту опасность, я думаю, наверху понимают очень хорошо.
Другое дело, что тогда всё рухнет, как всегда, от очень неприятных сил. Потому что от хороших сил ничто никогда не рухает. Хорошие силы всегда вызывают иронию — их называют импотентами, либералами, болтунами, а вот мы, если захотим, опрокинем. Но и в том, и в другом случае это же всё равно будет катастрофа.

Н. Росебашвили В чате YouTube спрашивают: «Кто кого?» и добавляют, что вся армия будет с народом, Путин проиграет. Как вам такие прогнозы?

Д. Быков Не знаю насчет армии с народом. Не знаю, насколько далеко там зашли какие-то силы разложения. Надо помнить о том, что армия бывает с народом при одном условии, и не дай бог это условие соблюсти: когда власть, уже не пользующаяся 100% популярностью, готова принять действительно кровавые меры.

Когда говорят «Стреляй в народ!», значительное количество людей в народ стрелять не готово. Оно очень хорошо понимает, что будет первая жертва. Это то, о чем недавно говорил Невзоров: Лукашенко еще не мог проверить, что силовики предают первыми. Так вот, бывает. Это довольно частая история.

Поэтому действительно, как только поступит приказание стрелять в народ или, по крайней мере, винтить, вязать очень большое количество народу и очень жесткими мерами, вот тут могут начаться отказы. Они же там действительно не звери. И главное, не самоубийцы. Тем более, что народ тоже, в общем, не такая покорная масса, как кажется. Особенно это касается народа, имеющего опыт десанта.

Н. Росебашвили Тут у вас сразу получился какой-то коктейль из разных народов. У нас есть то самое общественное мнение…

Д.Быков: Дети элиты – наш резерв

Д. Быков Это как раз то, о чем я говорю. Когда оно ионизируется, оно становится довольно неприятной силой. До какого-то момента с ним можно делать всё, что угодно. Она инертно, ему даже нравится палка — нравится, что это показатель силы. Но они чуют только одно — они чуют слабость.

Кстати говоря, в Минске… Я тоже не думаю, что там так далеко зашло народное самосознание, но слабость они почуяли. Он же уже не может удивлять новыми фортелями. Это давно не тот народный вождь, который вел многочасовые чавесовские публичные разносы по телевидению — слушал народ, разносил чиновничество и выглядел антиноменклатурным бунтом. И вообще в молодые года, как говорил Маяковский, был ничего, деловой парнишка.

Понимаете, в молодости они все, в том числе Чавес — герои, орлы. Но, к сожалению, наступает осень патриарха. И вот тогда стандартный телезритель начинает себе кое-где почесывать. Это уже действительно симптом.

Н. Росебашвили Наши зрители и слушатели могут делать что угодно в следующие 3 минуты, пока у нас будут новости. Это программа «Особое мнение», в студии Дмитрий Быков. Мы к вам вернемся!

НОВОСТИ

Н. Росебашвили: 1734. Продолжается «Особое мнение». У микрофона – Нино Росебашвили. В студии – Дмитрий Быков, писатель, журналист. Обращаюсь ко всем, кто слушает нас по радио. Друзья, в перерыве на Ютубе Дмитрий Львович высказывал свое особое мнение по ситуации в Беларуси. Не уверена, что сегодня в рамках эфира мы успеем это обсудить. Но всех призываю туда еще раз послушать и посмотреть. Дмитрий Львович, у нас 1 сентября грядет.

Д. Быков Ну подождите, еще треть каникул впереди. Что вы жестокая такая?

Н. Росебашвили Вы как школьник сейчас.

Д. Быков Конечно!

Н. Росебашвили А вы, между прочим, учитель, Дмитрий Львович.

Д. Быков Учитель. Что, вы думаете, мне так хочется в школу что ли назад? Нет, я совершенно не рвусь.

Н. Росебашвили А вам не хочется, потому что жалко, что каникулы заканчиваются, или опасно?

Д. Быков Пока каникулы, у меня масса времени заниматься то романом, то стихами, то личной жизнью, наконец. А школа жрет довольно много времени. Даже при моих скудных часах это все-таки ты принадлежишь два дня в неделю этому делу. Это ж не просто так – пришел, отбарабанил урок и ушел. Поэтому я надеюсь, что мы еще месяц будем творить, а там – как получится.

Н. Росебашвили Творить дистанционно или в классе? Вы на какой позиции сейчас?

Д. Быков Да, видите, вот это вечный вопрос: ожидаю ли я возвращения в класс? Я учитель старой закалки, как и мать, как и большинство из нас. И когда у меня нет живого диалога, мне тяжеловато. Мой же урок не похож на лекцию. Я, как правило, задаю больше вопросов, чем даю ответов. Когда я на Зуме, ничего не поделаешь, я должен говорить то, что говорю, и должен отбарабанивать программу. Но когда они сидят в классе, я могу сказать: «Вот прочитали. Ваши впечатления?». Вот мнение такое, а вот мнение сякое. Могу инициировать дискуссию, могу устроить тарарам какой-то. То есть я могу их вовлечь. А кого вы вовлечете по Зуму? Это же совершенно невозможно – там строгая очередность.

Д.Быков: Сейчас им выгоднее Дмитриева замарать и отпустить

Поэтому я очень надеюсь, что мы увидимся все в офлайне, поговорим, проведем несколько нормальных уроков. Насчет закрытия на карантин в 20-х числах ничего вам не могу сказать. Такая сплетня ходит. Но это всегда очень болезненно. Вторая волна всегда мучительнее первой.

Н. Росебашвили Вот эти полгода, что школьники и студенты провели на дистанционке, как вам кажется, нанесет какой-то существенный урон процессу образования вот этого нового подрастающего поколения?

Д. Быков А черт его знает. Вот видите, процессу образования как таковому – нет, а процессу коммуникации – да. Ведь дело же в том, что мы учим в современной школе не только таким-то и таким-то пунктам из учебника. Мы учим коммуницировать, мы мотивируем, мы заставляем их почувствовать какую-то мотивацию к занятиям тем или иным. Ведь учитель сегодня нужен не для того, чтобы пересказать учебник. В один клик добывается из интернета любая информация (как ложная, так и истинная). И единственная наша задача – это научиться вести конструктивное обсуждение. Откровенно вам скажу, в Зуме оно, по крайней мере, маловероятно. А я не скажу, невозможно. Но трудно.

И мне поэтому гораздо проще, когда передо мной сидят эти 20-25 любимых рыл, и я могу каждому сказать: «А вот прочел ли ты роман?», и он мне не соврет. В Зуме – соврет. В Зуме у него открыт перед ним экран, и он может сказать: «Вот, да, читал». – «А читал роман? Понравилось, не понравилось? Какой герой понравился?» И как бы я понимаю его настроение, я настроен на его волну. И я очень надеюсь, что у нас, по крайней мере, месяц или два будет живого общения.

Н. Росебашвили Сегодня в «Новой газете», в частности, было опубликовано большое расследование про целевой набор в вузы, куда по численному, наверное, совпадению часто попадают дети российских чиновников. Читали ли вы, во-первых, это расследование, Дмитрий Львович?

Д. Быков Читал. Это даже совместное, по-моему, «Новой газеты» с «Инсайдером», если я не путаю.

Н. Росебашвили И важная история там тоже присутствует.

Д. Быков Читал, да.

Н. Росебашвили Как-то вы так неуверенно говорите, что вы читали. Не хотите отвечать?

Д. Быков Нет, я просто не очень знаю, что здесь сказать. Я могу сказать, что для меня это расследование несет радостные и важные новости. Потому что я всегда говорил, профессии врача и учителя бессмертны до тех пор, пока власти нужны, во-первых, медики и, во-вторых, учителя для их детей. Поэтому мы пока еще… Им совершенно не нужно, чтобы массы получали образование. Но хорошие учителя будут востребованы для так называемых элитных школ. А значит, какие-то на этому пути шаги будет предпринимать власть в целом. Ну как Греф сделал свою Школу 21 века.

В образовании и лечении они пока заинтересованы. И я рад, грех сказать, тому, что чиновничество делает школы для своих детей. Не будем забывать, что Царскосельский лицей – главная русская утопия – был сделан для братьев царя. Правда, они туда не попали – их туда не пустили. И поэтому у нас появился Пушкин. Но без лицея у нас не было бы ни Кюхельбекера с его явно опережающей время гениальностью, ни Матюшкина с его мореходством, ни Корсакова с его гитарой, ни Горчакова с его дипломатией, ничего бы у нас не было. То есть пусть элита получает свои ручные, карманные школы. Из них, наряду с их детьми, выйдет пара-тройка серьезных деятелей в будущем.

Ну то есть, понимаете, если для кого-то делается кремлевская колбаса (Кремль – это же лучший бренд, да?) – благо, потому что она перепадет и паре-тройке других людей. Хоть что-то в стране должно быть хорошим. Если это делается для власти – пусть. Но альтернатива очевидна – все будет плохо. Вы этого хотите? Равенства в полном таком ничтожестве. Нет, этого не надо. Я за элиту.

Н. Росебашвили Дмитрий Львович, вы можете мне объяснить, почему та самая элита рвется на бесплатные места, лишая, возможно, тем самым возможности действительно талантливым детям получить образование?

Д. Быков Ну вот опять вы меня сейчас заставляете выступать в функции сторонника равенства и братства. Почему вы не допускаете мысли, что у этой элиты действительно продвинутые дети?

Н. Росебашвили Так нет же, те, кто поступают – не вопрос. Но те, кто поступают туда по каким-то договоренностям.

Д. Быков Ну, может, они по договоренностям поступают. Но, уверяю вас, эти дети в массе своей подготовлены хорошо. Я часто общался с детьми элиты – это подготовленные дети. Они умные. Это не значит, что все, кто не элита – дураки. Нет. Иногда самородок вдруг взблёскивает в такой неожиданной среде (иногда – в криминальной, иногда – в нищей, неважно). Но дети элиты – они не глупые.

Д.Быков: Перед лицом смертельной опасности всегда наступает расслоение

Даже больше я вам скажу. Я однажды репетировал детей одного олигарха. Рассказывал им про подавление Польского восстания в 63-м году и про закрытие «Современника». И один мальчик с горящими совершенно глазами меня спрашивает: «Как же общество это терпело?». Вот из него, я уверен, вырастет убежденный оппозиционер. И очень часто из этой среды выходят люди неоднозначных и, по крайней мере, не сплошь провластных взглядов.

Маленькая разбойница, как мы помним, была единственным приличным человеком в банде. И когда все цитировали эту фразу Шварца: «Балуйте детей, господа! И тогда из них вырастут настоящие разбойники», Тамара Афанасьева, хороший социолог, ответила: «Так ведь она единственный приличный человек в этой шайке». Дети элиты – наш резерв.

Я помню, на меня очень многие набрасывались за лекцию «Ксения Собчак как маленькая разбойница». Но, понимаете, Ксения Собчак, которая воспитана в такой, казалось бы, снобской среде, она действительно сноб в хорошем смысле. Но снобу небезразлично, как он выглядит. Когда в России будет много людей, которым небезразлично, как они выглядят, попирать человеческое достоинство будет не так просто. Не будем забывать, что граф Вишенка перешел на сторону Чиполлино. А он был отпрыск графинь Вишен. Вот я за графа Вишенку. Я за мальчика Тутти, который благодаря Суок перешел на сторону восставшего народа. Наше дело – вырастить Суок.

Н. Росебашвили Я бы сказала, что теперь понятно, почему запрещают Чиполлино.

Д. Быков Еще бы. «Чиполлино» – это самая пронзительная утопия, которую породила вторая половина 20-го века. Она показывает, где нам надо искать резервы. Наш резерв – это кум Тыква, домик кума Тыквы. Потому что когда у кума Тыквы отбирают последнее, все овощи перестают быть овощами. И второе, наш резерв – элита. Не забывайте, что именно Апельсин в конце концов перешел на сторону народу и, более того, похудел. Это не так просто, да.

Н. Росебашвили Очень не нравится эта иносказательная беседа. Давайте тогда перейдем…

Д. Быков А что нам остается, Нино?! Мы же не призываем ни к чему. Мы анализируем прозу.

Н. Росебашвили Давайте тогда проанализируем следующую ситуацию.

Д. Быков Давайте.

Н. Росебашвили Достаточно громкое расследование на «Медузе». Я не знаю, успели ли вы с ним ознакомиться.

Д. Быков Насчет чего?

Н. Росебашвили Про клуб «Что? Где? Когда?».

Д. Быков Нет.

Н. Росебашвили Где годами скрывалось и покрывалось домогательство к детям.

Д. Быков Ничего об этом не знаю. Как бы я читал стартовое заявление. Клуб «Что? Где? Когда?» – это тоже российская элита, это кузница ее кадров. Не будем забывать, что Нурали Латыпов, например, один из ведущих политологов. В свою очередь, звезда «Своей игры» Вассерман – один из ведущих идеологов правящего режима. И так далее.

Это все-таки кузница активных интеллектуалов. Не будем забывать, что ведущий адвокат Илья Новиков – оттуда, Илья Бер, депутат, – оттуда. То есть это действительно кузница кадров. Это элита интеллектуальная. В этой кузнице кадров очень непростые отношения. Мы помним скандал вокруг Друзя. Это естественно. Это как 57-я школа знаменитая. В элите, когда она становится кастой, неизменны высокие напряженные. И к этому надо относиться как к норме.

Самого расследования я не читал. Не знаю, что там было с домогательствами. Я просто знаю, что нравственный климат в элите хорошим не бывает, а особенно вот в этой касте. Но это не повод уничтожать элиту. Потому что где нет элиты, там нет движения.

Н. Росебашвили А как влиять на этот климат, когда происходят такие вещи, Дмитрий Львович?

Д. Быков Вот это довольно хитрый вопрос. Вы знаете, с одной стороны, чтобы нормализовать этот климат, надо чтобы таких школ было больше, чтобы таких интеллектуальных клубов было больше, чтобы в этой элите все было прозрачнее и так далее. Чтобы это перестало быть сектой, иными словами. Это секта.

Вопрос в ином: может ли это сохранять свои функции, если перестанет быть сектой? И вот на этот вопрос у меня нет ответа. Потому что я наблюдал многие классы педагогов-новаторов – это секты, уверенные, что остальной мир лежит во зле. Коммунарская методика прибегала очень часто к методам абсолютно сектантским. И об этом у нас подробный фильм – фильм «Ключ без права передачи» – где вокруг класса Прокловой и внутри класса Прокловой создается больная атмосфера. Проблема в том, что в этой больной атмосфере растут гениальные дети. Вот ничего не сделаешь, потому что невротизация – это очень сильный стимул.

Д.Быков: Когда говорят «Стреляй в народ!», значительное количество людей в народ стрелять не готово

Да, есть два варианта формирования закрытых сообществ в таком режиме, как наш. Я об этом писал довольно подробно в «Новой газете». Первый вариант – секта, второй – мафия. И мафии, и секты меня совершенно не устраивают. Но я не вижу других вариантов формирования элиты в этом сообществе.

Представьте себе, что у вас есть класс, и вы в этом классе классный руководитель. Вы этот класс долго развращали. И в нем дети коррумпированных родителей, в нем травля, буллинг, в нем какие-нибудь «Синие киты», какие-нибудь совершенно идиотские увлечения. Есть группа, которая просто хавает учителей, срывая уроки. И вот вы приходите в этот класс. Вы можете сделать из него или мафию, или секту. У вас есть разные пути его спасения. Но сделать их всех добрыми и хорошими без сильного психологического стресса, я думаю, невозможно.

Давайте не будем забывать, что пушкинский лицей был местом очень невротическим. Там Кюхельбекер топиться бегал, у Дельвига была вообще депрессия постоянная, а князь Горчаков пользовался общей нелюбовью как сноб. Это был тяжелый коллектив. Заметьте, вот это очень любопытно, собираться лицейское братство начало только в 23-м году, до этого они 6 лет видеть друг друга не могли. Это не так просто.

Н. Росебашвили Две минуты у нас остается, Дмитрий Львович. Попробуем мы про элиты. И снова к учителям.

Д. Быков Ну это единственное, в чем я сколько-то компетентен.

Н. Росебашвили Жаль, что у нас так мало времени остается. Дмитрий Львович, министр здравоохранения Михаил Мурашко анонсировал, что совсем скоро мы начнем использовать нашу отечественную вакцину от коронавируса, и в первую очередь прививки получат медицинские работники и учителя. Вы готовы руку свою подставить?

Д. Быков Но это же не те, кого не жалко.

Н. Росебашвили А это к вам вопрос, Дмитрий Львович.

Д. Быков У меня дома идут безумные дискуссии на эту тему. Я говорю, что да, я хочу и очень. А все домашние говорят: «Нет, не смей». Ну, я не знаю, чья возьмет. Но мне бы хотелось, честно вам скажу. Я давно уже как-то не испытывал шанса гордиться Родиной. И то, что мы сделаем первую вакцину – очень хочется верить. Другое дело, хочется верить, что она будет хорошей.

Н. Росебашвили И полминутки на вопрос про элиты, про мировую элиту, про богатые страны, которые заключили договоры о поставках почти полутора миллиардов вакцин, из чего мы делаем вывод, что первые вакцины, конечно же, снова достанутся богатым странам. В то время как каждые 7 минут в Иране умирает один больной. Мир так и не смог объединиться перед лицом смертельной опасности?

Д. Быков Нино, боюсь, что объединение перед лицом смертельной опасности – это утопия. Это мы перечитали хороших книг. Перед лицом смертельной опасности всегда наступает расслоение. Чтобы наступило объединение, надо отсечь все пути к спасению. Такой безнадежной ситуации я вам не желаю.

Н. Росебашвили Это было особое мнение Дмитрия Быкова. Успею проанонсировать следующие программы. В 19 часов выступит Валерий Соловей. В 20 часов – «Полный Альбац», ведущий – Алексей Венедиктов с Владимиром Пастуховым. В 21 час – Евгений Ройзман. Говорю всем большое спасибо и прощаюсь. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире