'Вопросы к интервью

Т. Троянская Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» Евгения Гонтмахера, экономиста, члена экспертной группы «Европейски диалог» – здравствуйте! Падает рубль, эксперты связывают это с темпами восстановления мировой экономики, но для нас это всё печально – как вы можете прокомментировать?

Е. Гонтмахер Сам по себе процесс падения валюты не всегда печален, потому что надо смотреть, что происходит с собственной экономикой. Бывает так, что экономика страны развивается (как в Китае в своё время так было), но валюта довольно слабая намеренно ослабляется для того, чтобы товар лучше шёл на экспорт: то, что дешевле, легче выигрывает внешние рынки – поэтому плохо бывает не всегда. Но, к сожалению, в России сейчас ситуация ослабления рубля связана и с частными моментами, потому что сейчас компании, которые получают прибыль в валюте, получают дивиденды, по итогам прошлого года, и спрос на рубли упал. Но, может быть, для конкретных людей, у кого вклады в рублях, это не очень хорошо, но инфляция низкая. Официальная инфляция нулевая, годовая инфляция в этом году, то, что нам прогнозирует Центральный банк, будет порядка 3-4% — надо смотреть на рост номинальных доходов, а не на соотношения рубля и доллара. Имеет значение это для тех, кто в основном потребляет импортные товары, тогда ослабление рубля прежде всего вызывает рост цен на них, но основная часть населения импорт не особенно потребляет, из-за того, что мы, в массе своей, люди довольно бедные, покупаем то, что подешевле, ходим на рынки. Я бы не стал драматизировать ситуацию с рублем. Кажется, сегодня евро составляет 87 рублей, доллар – около 72 рублей, если бы в течение несколько дней падение было бы в несколько рублей, а не десяток копеек, то стоило быть тревогу – пока оснований нет. Но я повторяю, экономика не развивается, и это нас должно беспокоить.

Т. Троянская Тем не менее на Западе экономика восстанавливается, а что с нашей?

Е. Гонтмахер Не совсем так, насчет Запада. По итогам второго квартала в США рекордное падение – 37%. Вы себе представляете падение на 37% ВВП? Это колоссально. В европейских странах, конечно, не такие драматичные цифры, но там около 10%. Есть вероятность, что падение в третьем квартале будет компенсировано, но это очень хрупко, потому что все на Западе говорят, что идёт вторая волна, что значит ожесточение карантинных мер. Да и мы видим, что в ряде европейских стран эти меры ужесточаются. Испания…

Т. Троянская И в США тоже.

Е. Гонтмахер Да. Аналитики давно посчитали, пандемия-то уже не первый месяц, что степень жесткости мер практически напрямую определяет падение экономики. Для мировой экономики перспективы не очень хорошие. Проблема России, в отличии от других экономик, заключается в том, что нас кроме эффекта пандемии есть и много других, которые прижимают нас вниз.

Т. Троянская Усиливают эффект пандемии.

Е. Гонтмахер Я бы сказал наоборот, те системные элементы, что были и до, пандемией усилены. Это зависимость от нефти и газа – вы помните, что было в феврале, когда всё резко упало, пандемия к этому имеет косвенное отношение, потому что спрос в мире на нефть стал поменьше, но это не радикальная зависимость. И к тому же архаичность нашей экономики, что следует из первого, что у нас нет других мощных отраслей, которые бы двигали нас вперёд. Не даром наши начальники на последнем заседании Совета по национальным проектам, об этом, по-моему, Путин или Белоусов сказал, что нам нужны структурные реформы. Но я не уверен, что это произойдет в ближайшие годы (отдельный вопрос – почему), но нас прижимает ко дну отсталость экономики, цена на нефть и пандемия. Хороших перспектив я не вижу, потому что, если мы посмотрим на новый июльский указ президента, который вместо майского указа 2018 года указывает цели, то мы увидим, что там всё, что было предусмотрено на 2024 год, передвинуто на 2030, а что-то и облегчено. В майском указе 2018 года было написано, что к 2024 году мы будем пятой экономикой мира – а сейчас этого нет. Как сказал господин Песков, «такие объективные обстоятельства». До 2030 года даже на самом верху есть ощущение, что наша экономика будет пребывать в нынешнем состоянии. Мы, может быть, вернёмся к состоянию 2019 года, но дальше не пойдём. 10 лет застоя и деградации и небольшого падения – вот, что у России. А у европейской, американской, если они смогут с коронавирусом совладать, то там начнется экономические рост и восстановление.

Т. Троянская А что народ? Народ будет продолжать терпеть, или история с Хабаровском показала, что терпение заканчивается?

Е. Гонтмахер Насчёт с Хабаровска – я это не могу предвидеть. Но много лет говоря о том, что у нас будет нарастать число локальных протестов, связанных с разными вещами (социальными – люди живут бедно и перспектив не видят, например). В Хабаровске вспыхнуло, потому что губернатора Фургала, который пользовался популярностью, арестовали показательным образом – люди уже какую неделю выходят на улицы. В другом регионе – другой повод: отмена выплаты, закрытие больницы… Но это не новость: наши регионы вспыхивают из-за локальных вещей. Но проблема в том, что всё это не носит политического характера.

Т. Троянская Изначально может не носить, но потом…

Е. Гонтмахер Вы знаете, посмотрите даже на хабаровские протесты: там нет реальных лидеров, которые бы вдыхали политическую повестку. Люди требуют, чтобы Фургала освободили или привезли в Хабаровск для открытого суда, не многочисленные люди требуют отставки Путина, на в основном люди демонстрируют недовольство, что Хабаровск и весь Дальний Восток забыт (что правда). Политика пространственного развития у нас провальная по всем параметрам. Но для того, чтобы это перешло в политическую стадию, как это бывает в других странах, нужна политическая система, где есть партии, движения, оппозиция – у нас всё это разрушено. Если в 1990-е были какие-то намётки, то в 2000-е нет ничего. Даже в Хабаровске: ЛДПР спряталось под кустик (назначили их человека после пламенной речи Жириновского), коммунисты молчат, о Справедливой России ничего не слышно…

Т. Троянская Системная оппозиция у нас не оппозиция…

Е. Гонтмахер Совершенно правильно. Несистемная оппозиция малочисленна, раздроблена. Я вижу, что что-то пытается штаб Навального в Хабаровске, но возглавить протест им не удаётся. Не надо преувеличивать влияние Навального на такого типа протесты, потому что тут вышли не политически активные люди, которые традиционно по 200-300 человек куда-то выходили. Вышел так называемый глубинный народ, лояльный к власти. Для них Навальный не свой, слишком радикальный – они ему не доверяют. А народной партии, народного движения у нас в стране нет, поэтому ч не жду, что выльется политический процесс. Помните, как когда-то было в Польше Союз Солидарности?

Т. Троянская Из этой искры не возгорится пламя?

Е. Гонтмахер Нет. Так большевики в Петербурге совершили Октябрьский переворот, захватили Зимний дворец, арестовали Временное правительство. И это тоже была немногочисленная группа, но, надеюсь, у нас такого не будет. Скорее всего мы увидим какие-то политические движения в правящей элите, которая сейчас в растерянности, не понимает, что происходит в стране и окружающем мире. Это как Коммунистическая партия времён Михаила Сергеевича Горбачева.

Т. Троянская Когда ещё Дегтярёва не поставили, но ходили слухи, вы сказали, что более рационально было бы назначить какого-то помощника Фургала на этот пост, но Кремль поступил иначе. Кремль, получается, не страшится и действует по своему сценарию. Или я чего-то не понимаю.

Е. Гонтмахер Я не знаю, чем они руководствовались, когда выбирали именно Дегтярёва. Сейчас же говорят о каких-то тонких планах, что его, чужака и приколиста, специально отправили, чтобы ещё более возбудить публику, а потом вместо него кого-то прислать – не знаю. Я действительно предполагал, что на месте президента я бы назначил исполняющим обязанности кого-нибудь из замов (Злочевский, например). Это бы показало людям, что ситуация с Фургалом не закрыта: да, сейчас следственные органы будут разбираться с ним, но пока не будет выяснена истина, бюрократия не встанет. А если Фургал действительно был бы оправдан, он бы вернулся и занял место, если бы не был – нужно было бы решать. Тогда масштабы протестов бы были меньше, может быть, и закончились бы. Может это оправдывается какими-то политическими технологиями. Я по первому образованию экономгеограф и до сих пор у меня региональное чутье есть, и я понимаю, как нужно действовать с этими людьми. Может быть, я ошибаюсь, но моя схема для людей понятна. Не надо их злить чужаком, который был и не готов туда ехать. А что будет с протестами? Все считают, что они постепенно угаснут – возможно…

Т. Троянская Ещё же в Законодательное собрание Хабаровского края внесли законопроект, принятие которого может сделать невозможным избрание Дегтярева (ценз оседлости для кандидатов). Получается, они выступают оппозиционно по отношению к Кремлю, раз местный ЗакС тоже за Фургала.

Е. Гонтмахер Он не пройдет, потому что они предложили это сделать федеральной нормой, а, мы знаем, Государственная дума на это никогда не пойдет: было заявление сенатора Клишаса, который сказал, что это антиконституционное предложение нарушает равноправие людей… Но, конечно, у Дегтярёва будут большие проблемы с ЗакСом, потому что он через них должен будет проводить бюджет (а это уже осенью) и целый ряд других решений краевого значения. Там большинство ЛДПР, может, будет просьба к Жириновскому, чтобы он на них воздействовал, но, по опыту знаю, у них не всегда выстроена единая вертикаль, как это сделано в Единой России. Люди на местах там более самостоятельные – могут устроить Дегтярёву проблемы, что доказывает, что не нужно этого человека туда назначать. Нужен свой, которого знаю, чтобы хотя бы не останавливать текущую социально-экономическую жизнь.

Т. Троянская Возможно, вы были правы, когда говорили о том, что его направили, чтобы повеселить народ, но я хочу перенестись в Петербург. У нас все стали говорить, мол, думали, что наш самый смешной (губернатор Александр Беглов), но нашёлся ещё забавнее. Как видите, Александр Беглов был назначен и как бы избран, остался с нами, продолжает жить и работать – шутка затянулась.

Е. Гонтмахер В Петербурге немного другая ситуация. Теневым губернатором Петербурга, давайте это скажем, является Владимир Владимирович Путин. В отличие от Хабаровска, где ни одна крупная федеральная структура сзади не стоит. В Петербурге президент часто бывает, это его родной город – он в курсе всех городских дел. У вас расположены штаб-квартиры разных корпораций, питерские люди сидят в Москве в высоких кабинетах, поэтому Беглов при всей его несерьезности не наносит большого вреда в управлении города, потому что его в любой момент могут поправить – явные ошибки не допускаются. Если бы в Хабаровске кто-то стоял за Дегтярёвым из федерального правительства, может быть, было бы полегче, но он один. Его бросили, его неготовность видна.

Т. Троянская Это подсознательная идея Путина ставить на пост губернаторов Петербурга абсолютно несамостоятельного политика? Он хочет быть первым и тут, и там?

Е. Гонтмахер Если говорить о Петербурге, то это драма: кто руководит Петербургом на протяжении всей постсоветской эпохи. Мне кажется, опыт Собчака, который был самостоятельной фигурой, выходивший и в диссонанс с Ельциным, научил нынешнюю власть (а Путин тоже работал в мэрии), что питерский губернатор тоже должен быть частью вертикали власти. Петербург – вторая столица, поэтому все питерские губернаторы последних лет Яковлев, Матвиенко…

Т. Троянская Она была вполне самостоятельна, на ваш взгляд?

Е. Гонтмахер Нет, я её хорошо знаю, мы вместе работали в Правительстве. Она неординарный человек, но она член команды, она себе не позволяет собственной политической линии. Полтавченко встроен в систему, как и Беглов. Путин не заинтересован в сильной политической фигуре, а если он ещё и будет самостоятельный, то он станет политиком. Посмотрите на судьбу Собянина, он сдержано всегда себя вёл на посту, не позволял никаких собственных движений – а во время пандемии оказалось, что он крупная политическая фигура, фактически он стал главный над всеми губернаторами… И это вызывает некоторый дискомфорт для Владимира Владимировича. Все размышляли о том, кто будет преемником Путина (сейчас вопрос отошел в более дальнюю перспективу), а тут… Такого типа губернаторы в Петербурге, пока наша власть такая, не будут – пусть занимаются текущей хозяйственной деятельностью, а если нужно, мы из Москвы поможем. Фургал, конечно, не великая самостоятельная фигура (но уже говорят о нем, как о преемнике Жириновского), но он себя в Хабаровском крае относительно центра вёл довольно свободно. Он позволил себе выиграть на выборах кандидата от Единой России…

Т. Троянская Это было протестное голосование

Е. Гонтмахер Да, но он не шёл вопреки. Он, кажется, был доволен, что ЗакС такой, он поспособствовал, чтобы в городах Хабаровского края мэрами стали его единоличники. Он в регионе стал вести отдельную политическую жизнь. Вы представляете сейчас, что петербургский ЗакС имел меньшинство партийцев Единой России?

Т. Троянская Это и представить невозможно.

Е. Гонтмахер И губернатор этого хотел! Не Беглов, конечно, а человек с собственной политической позицией. Фургал начал выстраивать эту модель – и это точна была одна из причин ареста и снятия.

Т. Троянская Это же несерьезно. У нас недавно губернатор подписал закон, который приняли депутаты, про бары, и вчера сказал в интервью, что это недоработка депутатов. Вот как? Он подписал закон, а потом сваливает вину.

Е. Гонтмахер Я знаю про этот закон, он, с моей точки зрения, вредный, потому что в Петербурге, в отличие от Москвы, на каждом шагу заведения, где можно посидеть, поесть, попить кофе – это привлекательно и удобно. И этот закон резко ограничивает возможности существования таких заведений. Беглов это прекрасно понимал – мне кажется, это какая-то бизнес-игра, кто-то за этим стоит. Это ошибка, у Беглова же есть вето…

Т. Троянская Да, но он этого не сделал, потому что изначально он одобрил предложение.

Е. Гонтмахер Владимир Владимирович Путин не может каждый день управлять Петербургом, хотя, я думаю, он принципиальные вопросы решает, а этот вопрос не дошёл до его понимания как таковой: у Путина есть проблемы и крупнее. Конечно, это упущение рубит малый бизнес, поднимает градус недовольства населения – к вопросу о локальных протестах. Понятно, это не вызовет митинга, но ещё несколько таких непродуманных и вредных решений – чёрт его знает, Петербург активный…

Т. Троянская Революционный!

Е. Гонтмахер Да, в Петербурге много активных людей, которые небезразличны к проблемам страны и к локальным, поэтому кто его знает, как сложится. Качество нашего политического управления, в том числе регионами, ниже всякой критики.

Т. Троянская В Минске крупнейший митинг за последние 10 лет… Отношения России и Минска – всё, развод и девичья фамилия, всё серьёзно у Путина и Лукашенко?

Е. Гонтмахер Всё серьёзно, это правильно. Я ещё пару лет сказал, что Украина Украиной, больная и кризисная точка, но Белоруссия будет ещё хуже для России с точки зрения налаживания отношений. У России нет хорошего варианта, потому что поддерживать Лукашенко в ситуации, когда он потерял популярность, это не перспективно. Если вообще дойдёт до выборов, потому что из-за ЧВК «Вагнер» могут объявит военное положение. Россия в этой ситуации играет пассивную роль, я не склонен думать, что мы кого-то ставим: мы как всегда упустили момент, когда нужно правильно выстраивать отношения с дружественной соседской братской страной – все решения принимаются с колёс, а часто и не принимаются, всё пущено на самотёк. Я ожидаю большого кризиса по этому направлению – надеюсь, это не будет война, как это произошло с Украиной, но будут серьёзные проблемы.

Т. Троянская Будем наблюдать, как у нас принято говорить. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире