'Вопросы к интервью

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И, как всегда, в это время программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением профессор экономики института Sciences Po Сергей Гуриев. Сергей, здравствуйте.

С. Гуриев Здравствуйте, Ирина. Спасибо за приглашение.

И. Воробьева Нас можно смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там же задавать вопросы. Открою небольшой секрет – Сергей тоже открыл чат и, наверное, будет иногда туда поглядывать. Ну, может быть, в перерыве, я так скажу. Начнем с рубля. Всё в новостях, что рубль падает, ужасно все. Не понятно, с чем связано, потому что обычно нам говорят про цену на нефть. Но дело не в ней. Что происходит с рублем? И насколько сильно следует паниковать?

С. Гуриев Я думаю, что пока паниковать рано. Курс рубля действительно снизился. Но снизился он не так существенно. Действительно, фундаментальных факторов ослабления нет. Есть, конечно, риски того, что будут новые санкции. Российская внешняя политика всегда дает поводы для таких переживаний. Отток капитала выше, чем в прошлом году, но не очень сильно. Цены на нефть, как вы правильно сказали, находятся на относительно комфортном для России уровне.

Конечно, мировая экономика чувствует себя не очень хорошо. И новости, которые приходят из Европы и из Америки, говорят о том, что спад, наверное, больше, чем ожидалось. Если мировая экономика чувствует себя плохо, цены на нефть тоже не растут, и, соответственно, инвесторы с большими опасениями относятся к перспективам российской экономики и рубля. Но в целом пока нет никаких причин переживать, что будет какая-то серьезная девальвация.

С.Гуриев: Пока паниковать рано. Курс рубля действительно снизился. Но снизился он не так существенно

Напомню, что неделю назад Центральный банк принял решение о снижении процентной ставки на 25 базисных пунктов до 4,25%. Это самая низкая ставка в истории. Если учесть, что целевой показатель по инфляции у Центрального банка – это 4%, то разница между 4 и 4,25 – это практически ноль. И это означает, что Центральный банк не переживает насчет потенциальной инфляции и думает, что в России нет инфляционный рисков в настоящее время. В больше степени Центральный банк переживает, что российская экономика находится в не очень хорошем положении, в рецессии и ее нужно поддержать снижением процентных ставок. В этом Центральный банк не одинок – все Центральные банки по всему миру делают именно это.

И. Воробьева А вот сегодня вышла публикация «Медузы», где они пишут в том числе, что одна из их версий, что правительство и Центробанк вполне сознательно пошли на ослабление рубля, и слабый рубль нужен экспортерам (прежде всего сырьевым), которые получают выручку в валюте, а тратят в России в рублях. Вот насколько вам кажется сознательность Центробанка в данном случае?

С. Гуриев Это, мне кажется, странный аргумент. Мы увидим это буквально на следующей неделе – Центральный банк публикует отчетность о своих резервах. И для того, чтобы обвинять Центральный банк в сознательном ослаблении или усилении рубля, нужно посмотреть, продает или покупает он валюту.

Для того, чтобы говорить о том, что Центральный банк намеренно играет с курсом рубля, намеренно пытается его исказить, нужно посмотреть на изменения в его резервах, которые он публикует еженедельно. И в последние недели ничего такого мы не видели. В последние недели и месяцы Центральный банк позволял рыночным силам определять курс рубля, а сам занимался не управлением курса рубля, а управлением инфляционными ожиданиями. Поэтому, мне кажется, нет пока причин заниматься такой конспирологией.

И. Воробьева И еще один их аргумент. Попрошу прокомментировать. «Еще один выгодоприобретатель при слабом рубле, — пишет «Медуза», — это бюджет. Его доходы, как и у нефтяников, в значительной мере зависят от цены нефти в долларах. Расходы при этом в рублях». Вот.

С. Гуриев Это совершенно правильный аргумент. Но это не означает, что Центральный банк занимается такими манипуляциями. И мы видели, что в последние полгода, когда у бюджета был такой месяц как март, когда цены на нефть снизились до такого уровня, что нефтегазовые доходы фактически обнулились, в какой-то момент цены на нефть были отрицательными, в какой-то момент российская нефть стоила дешевле, чем транспортные расходы по ее транспортировке на рынки, где за нее готовы платить покупатели. И тем не менее, Центральный банк не сильно вмешивался в рынок валюты.

Сейчас для российского бюджета не самые плохие времена. Кроме того, если вы посмотрите на Фонд национального благосостояния, он по-прежнему находится на уровне 11% ВВП (12 трлн рублей). Это те суммы, которые мы видели и 3 месяца назад. Никаких катастрофических ситуаций пока нет. Минфин говорит о том, что при необходимости он займет больше на рынке государственного долга.

И поэтому пока нет причин считать, что здесь какая-то отчаянная ситуация, чтобы Центральный банк, Минфин вместе пытались как-то понизить курс рубля. Курс рубля в последние годы – это рыночный показатель. И он зависит в первую очередь от ожиданий инвесторов, от ожиданий в отношении цен на нефть и от ожиданий в отношении оттока капитала. И те, и другие не сильно изменились в последние недели.

И. Воробьева Вообще, очень много говорят про дефицит бюджета, про то, сколько потеряла российская экономика за 2020 год не самый простой. Ну вот Илья из Ярославля на сайте спрашивает: «На ваш взгляд, какие убытки понесла экономика России в связи с коронавирусом? И сколько времени, как вы думаете, потребуется для восстановления?»

С.Гуриев: Сейчас для российского бюджета не самые плохие времена

С. Гуриев: 20й год еще не кончился. И, соответственно, потери российской экономики от коронавируса еще трудно посчитать. Но есть прогнозы. По прогнозам Министерства экономики России (этот тот орган, который в российском правительстве отвечает за официальный прогнозы), российская экономика сократится на 5% ВВП в этом году, спад составит 5%. По прогнозам Центрального банка, примерно столько же, может быть, 6%. По прогнозам международных организаций, больше: ОСР говорит о спаде на 8% в этом году, Международный валютный фонд – почти 7%, и Всемирный банк – 6%.

Что такое 6%? Это примерно 3-4 года роста российской экономики. Наверное, все-таки в следующем году рост будет не такой низкий, как в прошлые годы. Он, наверное, будет быстрым восстановительным ростом. Тем не менее, все прогнозы и официальные, и прогнозы международных организаций говорят о том, что к концу 21-го года российская экономика не восстановится до уровня 19-го года. И в этом смысле так хорошо, как российские граждане жили в 19-м году, они, наверное, будут жить только в 22-м – 23-м году (в зависимости от прогноза).

Если же говорить о том, насколько российская экономика будет отставать, скажем, в 23-м году от того прогноза, который мы могли бы сделать в 19-м году… Вот если мы смотрим в 19-м году на «майские указы» Владимира Путина, он говорит, мы будем расти такими темпами, у нас будет столько-то дорог, такая-то продолжительность жизни, вот в соответствии с этими прогнозами, наверное, можно только поддержать российское правительство, которое сказало: «Извините, наши обещания, которые мы вам делали в 18-м году по поводу 24-го года, мы отменяем. И теперь вам делаем новые обещания, что то, что мы вам обещали на 24-й год, теперь мы обещаем на 30-й год».

Это не первый раз, когда российское правительство не выполняет свои обещания. Но вот мне кажется, такой подход, что эта катастрофа и с точки зрения потери жизни, и с точки зрения экономики, действительно, будет стоить России примерно 6 лет.

И. Воробьева А можно что-то сделать, чтобы все было не так долго? Ну может же правительство принять какие-то решения сейчас, которые помогли бы нам вылези из этой ситуации побыстрее?

С. Гуриев В этом отношении есть консенсус среди всех экономистов. Первый раз мы этот консенсус опубликовали на сайте «Эха Москвы» еще в конце марта, где мы, экономисты, работающие в российских и в западных университетах, написали и подписали письмо. Наши рекомендации были очень простыми – нужно вводить жесткий карантин и нужно тратить много денег, чтобы поддержать граждан и экономику, как это сделали все остальные страны.

Российское правительство отказалось идти по этому пути, сэкономило деньги, как я уже сказал сегодня, в Фонде национального благосостояния осталось много денег. И поэтому не стоит удивляться, что рецессия настолько болезненная и столько людей на самом деле, к сожалению, погибло.

Второй раз такого рода рекомендации высказывались в середине апреля, когда фонд «Либеральная миссия» также опросил нескольких экономистов. И я был тоже в их числе. И я тоже написал свои рекомендации. И в целом рекомендации – это не бином Ньютона. У вас есть возможность занимать на рынке, у вас есть суверенный фонд (Фонд национального благосостояния), вы копили его на черный день. Черный день пришел. Надо поддержать граждан и экономику, чтобы она восстанавливалась быстрее. Российское правительство не прислушалось к этим советам. И действительно, ситуация будет не такой простой.

Но надо сказать, вот повторю еще одну вещь, что на удивление я не могу найти ни одного независимого экономиста, который поддержал бы то, что делает российское правительство. Это такая ситуация, где все независимые экономисты в один голос сказали: «Российское правительство слишком много экономит». Почему оно это делает – это, наверное, политический вопрос. Видимо, у него другие приоритеты.

И. Воробьева Может быть, мы чего-то не знаем просто. Вот как проверить, кстати, есть ли деньги в этом Фонде национального благосостояния или нет? А то мы так цифры называем, вы цифры называете, Навальный, мы тоже. Все ссылаются. А как проверить?

С. Гуриев Я не знаю, как проверить. Мне трудно себе представить, чтобы такого рода суммы – это больше 100 млрд долларов, 150 млрд долларов – можно было бы просто так украсть незаметно для рынка и без утечек. Это трудно себе представить. Мне кажется, что эти деньги есть, они существуют. Конечно, все бывает. Но вот я бы считал, что эти деньги есть.

Вы упомянули Навального. Навальный, кстати, также опубликовал свои предложения, которые во многом пересекались с теми предложениями, которые высказывали экономисты в письме в конце марта и в середине апреля. И часть из этих предложений, на самом деле, были приняты властью. И действительно, Владимир Путин 11 мая пообещал и раздал два раза по 10 тысяч рублей российским детям, несмотря на то что весь апрель правительство говорило, что это сделать невозможно, что это вредно и контрпродуктивно.

Но сегодня, мне кажется, российское правительство ответило Навальному, который предложил эти свои «5 шагов» в качестве Российской общественной инициативы, когда вы собираете 100 тысяч подписей – и правительство обязано эту петицию рассмотреть. И мне кажется, сегодня была такая новость, эксперты российского правительства, эксперты «открытого правительства» ответили Навальному, что мы не хотим этого делать, на это денег нет и, в общем, это все вредно и бесполезно.

Мне очень грустно об этом говорить, потому что я был одним из инициаторов создания «открытого правительства», был членом экспертной комиссии «открытого правительства», был одним из инициаторов создания так называемой Российской общественной инициативы в 2012 году.

И. Воробьева Это было давно, Сергей. 8 лет назад, кажется, мы жили в другой стране. Еще Медведев же, да, последний год был в 2012 году?

С. Гуриев Совершенно верно, Ирина. Я действительно жил в другой стране – в России.

И. Воробьева Вы и физически жили в другой стране, и в целом тоже мы все жили в какой-то другой стране, видимо, в 2012-м. Я напомню нашим слушателям, что это программа «Особое мнение». И сегодня у нас профессор экономики института Sciences Po Сергей Гуриев. Он с нами из Парижа, как вы, наверное, догадались по нашим последним репликам.

Хорошо. Вот мы поговорили про рубль. Давайте поговорим про доллар. В издании «Форбс» буквально на днях вышла ваша публикация, которая называется «Судьба доллара: сбудутся ли предсказания о крахе американской валюты». Все время предсказывают, да, крах американской валюты, я правильно понимаю? Хорошо, тогда уже давайте расскажите нам, когда же ожидается крах доллара?

С. Гуриев Ирина, спасибо за вопрос. Короткий спойлер: пока не ожидается.

И. Воробьева Ну вот.

С. Гуриев Несмотря на резкий рост американского долга. Действительно, редакция «Форбс» попросила меня написать колонку. Я спросил, про что им было бы интересно услышать мое мнение. Они сказали, вот именно об этом. Долг в Америке растет. Как же так, краха доллара опять нет…

И мне было интересно, на самом деле, прорекламировать мюзикл «Гамильтон» – есть такой знаменитый мюзикл, который вышел в 15-м году. И это был мюзикл, который было очень трудно посмотреть. Очень трудно было на него попасть. Билеты стоили дорого. И вот как раз в июле во время карантина веб-сайт «Disney+» включил «Гамильтон» в подписку. Поэтому каждый человек может заплатить несколько долларов и посмотреть «Гамильтон» с оригинальным составом, включая в роли Гамильтона собственно создателя этого мюзикла.

И этот замечательный мюзикл основан действительно на подлинной многостраничной биографии Александра Гамильтона. И он рассказывает в том числе и о том, как создавался тот самый американский долг. И я говорю так долго об этом, потому что, в частности, эта история про то, как устроена политика, что такое федеральный долг, почему люди доверяют американскому долгу уже 230 лет. И, собственно, все эти вопросы стояли в центре американской политики, взаимоотношений между штатами и федеральным правительством.

Александр Гамильтон – это человек с 10-долларовой купюры. Это человек, который был первым министром финансов. И вот его целью было создать такую систему, при которой Америка была бы надежным заемщиком. И Америка остается надежным заемщиком сегодня. И когда возникает кризис, все люди пытаются купить не рубли и не динары, и не реалы, а именно что американские доллары, потому что так устроена система сдержек и противовесов в Америке сегодня, что есть независимый Центральный банк, у него есть целевые показатели по инфляции.

И мы сегодня видим, что рынок не верит в возможность краха доллара. Рынок понимает, что в ближайшие 10 лет инфляция составит меньше 2%. И тот долг, который сегодня выходит на рынок, тот долг, который скупают инвесторы по всему миру – это опять-таки признак доверия не только к американской экономике, но и к американским политическим институтам, которые были построены на протяжении этих самых 200 с лишним лет. Интересная вещь заключается в том, что Америка – это страна, которая за эти 230 лет ни разу не объявляла дефолт. В это трудно поверить, но на самом деле это важный признак.

С.Гуриев: Европа тоже сталкивается с рецессией, и Европа также предпринимает беспрецедентные меры

И то, о чем я пишу в этой колонке – это также и дискуссия о том, что происходит сегодня в Европе. На самом деле, Европа тоже сталкивается с рецессией, и Европа также предпринимает беспрецедентные меры. В том числе в Европе сегодня, как это говорят, возникает «момент Гамильтона». То есть как раз европейские государства, как в 1790 году в Америке, 4 дня провели лидеры европейских государств в Брюсселе, и, как и в мюзикле «Гамильтон» это показано, вот эти 4 дня 2 недели назад в Брюсселе они договаривались о том, не выпустить ли им федеральные облигации от имени всего Евросоюза.

И впервые в истории Евросоюза выпущены федеральные облигации, для того чтобы помогать тем государствам, тем регионам и тем городам, которые в большей степени пострадали от коронавируса. И в этом смысле есть такая параллель между тем, что мы видим, как хорошо работал так называемый «Компромисс 1790 года», когда Гамильтон договорился с Джефферсоном и Мэдисоном, и то, что мы видим, что сегодня по этому пути идет Евросоюз, что вселяет оптимизм с точки зрения Евросоюза. Так что как бонус могу вам предложить еще один спойлер – и евро рухнет не скоро.

И. Воробьева То есть, получается, что бы ни делал какой-либо президент Соединенных Штатов Америки, ему не удастся так сильно все испортить, чтобы доллар почувствовал себя сильно хуже?

С. Гуриев Я уверен, что любую систему можно разрушить, если долго стараться ее разрушить. Но пока инвесторы в это не верят. И если вы встретите какого-то человека, который скажет вам: «Я точно знаю, что доллару кирдык», — я давал интервью Юрию Дудю, и он как-то так мне задал этот вопрос, — мне кажется, этому человеку легко дать совет, который я описываю в этой колонке.

Если ты точно знаешь, что доллару кирдык, есть вот такая специальная финансовая сделка, на которой ты можешь заработать бесконечное количество денег: нужно, грубо говоря, зашортить обычные облигации, купить облигации, индексированные на инфляцию (в Америке есть и такие облигации), и не нужно нам что-то рассказывать. Если ты сам не вкладываешь деньги в то, что ты веришь, значит ты веришь не до конца. Поэтому те люди, которые ходят и рассказывают, что доллару конец, им надо задавать вопрос: почему вы нам это рассказываете, а не бежите на рынок заработать на своем знании?

То есть пока что рынки не верят, что в ближайшие 10 лет будет какая-то гиперинфляция в Соединенных Штатах.

И. Воробьева Да, есть такие экономисты. У меня в эфире, в том числе, тоже были. Много лет подряд говорят, что доллару то самое слово, которое нельзя в эфире произносить.

У нас есть еще несколько минут до перерыва. давайте поговорим про соседей – про Беларусь, про происходящее там. Буквально через неделю с небольшим там пройдут президентские выборы. И мы уже сейчас видим, как десятки тысяч людей выходят на улицу поддерживать Тихановскую. Там большое количество слов все говорят, в том числе и она сама, и Лукашенко. Лукашенко говорит, что страна живет прекрасно. Она говорит, что страна живет плохо. Вот есть ли у вас какое-то понимание, какую страну, в каком состоянии просто получит новый президент Беларуси, когда бы они ни пришел к власти? Вот, например, если вдруг через неделю Тихановская станет президентом, какая страна ей достается в части экономики той же?

С. Гуриев Это замечательный вопрос. Я много лет работал в ЕБРР главным экономистом. И мы очень внимательно следили за тем, что происходит в Беларуси. Несколько раз приезжал в Минск. Беседовал с чиновниками как в Минске, так и в Лондоне, так и в Вашингтоне, куда они приезжали, с тем чтобы обсуждать ситуацию со своими коллегами из международных институтов.

Грубо говоря, после 2014 года Александр Лукашенко сказал, что он больше не последний диктатор Европы, выпустил политических заключенных и стал пытаться наладить мосты, наладить отношения с Европой и Америкой. Многие санкции были сняты, некоторые были заморожены санкции. И действительно, в частности, ЕБРР создал новую стратегию отношений с Александром Лукашенко, с белорусской экономикой, где белорусской правительство пообещало реформы, развитие рынков, приватизацию.

Многие из этих вещей, говоря мягко, не были выполнены. Это дошло до такой степени, что в Вашингтоне Международный валютный фонд понял, что ни одна программа сотрудничества с МВФ не будет выполнена. Уже несколько раз правительство Республики Беларусь обещало и не реализовывало те обещания, которые оно обещало МВФ. И эта модель так или иначе начала заходить в тупик.

Как устроена белорусская экономика? В белорусской экономике есть частный сектор. Это конкурентный, очень квалифицированный частный сектор. Большей частью он работает на экспорт. Но есть и сектор услуг, в том числе, например, розничная торговля. Есть сектор IT, который в основном работает на экспорт (это замечательный и конкурентоспособный сектор). Он построен в том числе и одним из кандидатов в президенты – господином Цепкало, – который вынужден был уехать из Беларуси.

Но в целом белорусская модель развития экономики зашла в тупик. Эта модель устроена так. Есть большие государственные предприятия, которые господин Лукашенко обещал приватизировать, но не приватизировал. Эти предприятия работают неэффективно. Им дают деньги государственные банки. Соответственно, государственные банки находятся в тяжелом состоянии. И вопрос заключается в том, кто за это платит?

И раньше за это платила Россия. Но Россия сегодня проводит так называемый «налоговый маневр» в нефтяной отрасли. То есть вместо того, чтобы поставлять дешевую нефть в Беларусь, из которой Беларусь производит дорогие нефтепродукты и продает их на внешнем рынке, Россия переходит к рыночному ценообразованию в течение 6 лет с 19-го по 25-й год. И с этим и связана интенсификация разговоров между Путиным и Лукашенко. Пока эти разговоры ни к чему не привели.

С.Гуриев: В Беларуси много конкурентоспособных предприятий. При наличии реформы можем увидеть экономический рост

Но в белорусской модели развития экономики есть проблема. И в этом смысле любой новый президент, будь то Лукашенко, будь то Тихановская или те люди, которые придут на свободных выборах, которые обещает Тихановская в случае своей победы, эти люди столкнутся с необходимостью проведения реформ. Эти реформы хорошо известны, они много раз обсуждались. Это будут трудные реформы. Но, безусловно, можно быть оптимистом в отношении белорусской экономики. В Беларуси есть много трудолюбивых и конкурентоспособных людей и предприятий. Поэтому при наличии проведения реформы можем увидеть экономический рост.

И. Воробьева Мы прервемся буквально на несколько минут и вернемся в программу «Особое мнение» с Сергеем Гуриевым через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Сергей Гуриев, профессор экономики института Sciences Po. Меня зовут Ирина Воробьева.
Перед перерывом мы говорили про Беларусь. И тут еще пара вопросов от наших слушателей. Кстати говоря, перед перерывом вы обмолвились про реформы, которые в любом случае, видимо, будут происходить в экономике Беларуси. Вот тут из чата еще в самом начале был вопрос, какие конкретно реформы вы бы посоветовали провести новой власти в случае, если Лукашенко проиграет.

С. Гуриев В целом это реформы, всё равно связанные с приватизацией. От этого никуда не уйдешь. Естественно, когда вы проводите приватизацию, приватизация должна проходить честно, конкурентно, прозрачно. Иначе доверия к новым собственникам будет меньше, и сами эти собственники будут знать, что их права собственности являются нелегитимными и, соответственно, не будут инвестировать в свои новые активы.
Если вы проводите приватизацию, то это, скорее всего, приведет к сокращению занятости на предприятиях. Почему? Потому что до приватизации госпредприятия используются в политических целях — как инструменты создания занятости. И в этом смысле, конечно, любая приватизация, особенно в такой стране, как Беларусь, приведет к сокращению занятости. Это значит, что приватизация должна сопровождаться мерами по переподготовке, по социальной поддержке. И для этого нужны деньги.
Для того, чтобы найти эти деньги, наверное, нужно всерьез поговорить с условным Международным валютным фондом, Всемирным банком, Европейским банком реконструкции и развития. Все эти организации готовы помогать такой стране, как Беларусь. Беларусь на самом деле очень образованная и удачно расположенная страна. Поэтому, конечно, я остаюсь оптимистом.
Главное, что все эти реформы много раз обсуждались. Еще очень важный фактор — то, что экономические бюрократы, чиновники Министерства экономики, Министерства финансов, в Национальном банке Республики Беларусь — это очень квалифицированные люди. В целом у Беларуси есть много современно образованных людей. Время от времени они теряют свою работу, но, тем не менее, есть критическая масса людей, которые хорошо знают, что делать в Республике Беларусь.

С.Гуриев: ЕC будет крайне заинтересован в том, чтобы помочь Беларуси создать нормальные политические институты

Главная проблема в Республике Беларусь та же самая, что и в России — проблема экономических реформ не экономически. Проблема экономических реформ — это всевластие силовых органов. Беларусь заслуженно гордится своими it-компаниями. Но надо понимать, что белорусские it-компании, как правило, зарегистрированы не в Беларуси — кто-то на Кипре, кто-то в Пенсильвании. Но этому есть простое объяснение: никто не хочет сталкиваться с белорусскими силовыми органами.
Мне кажется, ваш главный редактор иногда говорит, что если вы находитесь в парке высоких технологий Беларуси, то это защищает вас от КГБ (в Беларуси КГБ называется КГБ). К сожалению, это не так. Белорусские предприниматели переживают. Кроме того, мы и сейчас очень хорошо видим, что г-н Цепкало, человек, который заслуженно гордится созданием этого парка, вынужден покинуть свою страну, потому что боится за то, что у него заберут детей.
Всё это, к сожалению, не теоретические проблемы. Впрочем, российским предпринимателям всё это знакомо, поэтому ничего удивительного здесь нет. И это главная реформа. Реформа в Белоруссии должна заключаться в том, чтобы создать справедливый суд, защитить предпринимателей от силовых органов и создать нормальные инклюзивные политические демократические институты.
Опять-таки, в этом нет ничего сложного. Это страна, которая близка к Евросоюзу. Евросоюз будет крайне заинтересован в том, чтобы помочь Беларуси создать нормальные политические демократические институты.

И. Воробьева Извините, что этот вопрос достается вам, но мне правда всегда очень интересно спрашивать об этом: в чем интерес европейских стран помогать Беларуси стать какой-то другой страной?

С. Гуриев Вы знаете, Европейскому Союзу хотелось бы, чтобы его соседи были богатыми, процветающим странами. В Европейском Союзе есть прямо специальный комиссар, который за это отвечает. Знаете, Еврокомиссия — это набор министров. Их называют комиссарами. И есть комиссар, который отвечает за соседские страны.
Есть восточное соседство — это страны Закавказья, а также Украина, Беларусь и Молдова. Есть южные соседи — это североафриканские страны и Ближний Восток. Евросоюз тратит большие деньги на то, чтобы помочь этим странам (включая, как мы знаем, Украину, но не только) построить современную экономику.
Почему? Потому что Евросоюзу не нравится нестабильность на своих границах. Ему не нравятся кризисы, в том числе кризисы, связанные с мигрантами и беженцами. И главная проблема для Евросоюза — это, конечно, еще более бедные страны в Экваториальной Африке. Но и Северная Африка, и восточные соседи Евросоюза — это стратегический интерес. Евросоюзу хотелось бы, чтобы там жили богатые люди, чтобы они не хотели всё бросать и переезжать в Евросоюз, и чтобы там не было конфликтов и войн. В этом, собственно, и есть ключевой интерес Евросоюза.
Я не упомянул еще целый ряд стран. Сейчас кандидаты на вступление в Евросоюз — это так называемые западно-балканские страны (по-русски это называется «страны бывшей Югославии») плюс Албания. Эти страны стучатся в дверь Евросоюза. Для некоторых из этих стран — в частности, для Черногории и Сербии — открыты переговоры. И в целом по-прежнему идет разговор о том, что Евросоюзу хотелось бы продолжать расширяться. Пусть не любой ценой, но, тем не менее, Евросоюзу хотелось бы сделать так, чтобы вокруг Евросоюза были бы процветающие и мирные страны.

И. Воробьева Давайте перенесемся в Российскую Федерацию, в Хабаровск, где уже много дней люди выходят на улицы с такими, в общем, довольно простыми лозунгами. Туда назначили исполняющим обязанности губернатора Михаила Дегтярева, и он,по-моему, на одной из встреч или где-то в одном из стримов сказал, что он разговаривал с Мишустиным, что Хабаровску дадут еще денег.
И тут же возникает вопрос, можно ли вообще залить деньгами протест. То есть можно ли выделить какое-то большое количество денег региону, чтобы сделать там не жизнь, а сказку, и протест сам с собой сойдет на нет?

С. Гуриев Ирина, это замечательный вопрос. Суммы, о которых идет речь, пока не столь значительны. Напомню вам, что Хабаровск находится на Дальнем Востоке, а в России есть прямо целое Министерство развития Дальнего Востока, есть целый ряд программ, включая государственные целевые программы, которые были как раз и созданы для того, чтобы на Дальнем Востоке была не жизнь, а сказка.
Пока что этого не произошло. Пока что люди как раз выходят за то, чтобы они получили подотчетную власть. Надо понимать, что никакие деньги не могут дойти до людей, если политические институты этому не способствуют.
Вот пару лет назад по-русски вышла книга Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона, которая называется «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Там они говорят, что бывают экстрактивные институты, когда элита пытается забрать деньги у народа. Это не приводит к экономическому росту и развитию. Бывают инклюзивные, демократические институты.

С.Гуриев: Европейскому Союзу хотелось бы, чтобы его соседи были богатыми, процветающим странами


Люди в Хабаровске понимают, что если губернатор подотчетен им, то он будет тратить эти деньги на них. А если губернатор боится с ними разговаривать, не считает себя их кандидатом, их губернатором, а считает себя подчиненным московских властей, то деньги, которые придут из Москвы, необязательно будут потрачены в пользу самих граждан.
Конечно, можно потратить очень много денег. Конечно, можно построить еще одну Москву — в этот раз в Хабаровске. Москва — это очень богатый город, в том числе потому, что в 2011-2012 году были такие серьезные проблемы, что российские власти решили, что в Москве качество жизни должно быть высоким, даже если во всей остальной стране оно не будет таким высоким.
Вполне возможно, что сейчас российские власти скажут: давайте в Хабаровске построим новую Москву. Заберем деньги, например, у Санкт-Петербурга, у Владивостока и у Москвы, и построим там велодорожки. Но для этого, конечно, нужен другой человек. При всем уважении к Михаилу Дегтяреву, это, конечно, не Сергей Собянин.

И. Воробьева Как можно сделать так, чтобы в одном городе уровень жизни был высоким, а во всей остальной стране низкий? То есть как можно сделать так, чтобы в Москве было то, о чем вы говорите? Не знаю, построить велодорожки, отремонтировать плитку?

С. Гуриев В Москве очень много денег. Ирина, в Москве очень большой бюджет. И связано это с тем, что в Москве зарегистрированы самые богатые плательщики налога на доходы физических лиц, налога на недвижимость и налога на прибыль.
Это вполне сознательная политика. И при всем том воровстве, которое, как мы видели, происходит в Москве, до москвичей всё-таки доходят гораздо большие деньги, чем до остальных регионов. Я думал, что вы зададите другой вопрос: можно ли сделать так, что люди будут жить богато не в одном городе, а во всей стране?

И. Воробьева Это был следующий. Ну, примерно про это. Хорошо, да.

С. Гуриев Ответ на этот вопрос простой. Если вы хотите не перераспределять деньги от региона к региону, а хотите, чтобы во всех регионах были деньги, доходы и экономический рост, для этого, конечно, нужен другой экономический и инвестиционный климат.
И это вопрос, напрямую связанный с нашей дискуссией о Беларуси. Для того, чтобы в Беларуси был экономический рост, нужно сделать так, чтобы предприниматели не боялись президента, не боялись КГБ.
То же самое нужно сделать и в России. Чтобы в России была конкурентная экономика, инвестиционный климат, чтобы были нормальные правоохранительные и судебные институты.

И. Воробьева У нас остается буквально пара минут. Давайте потратим их на обсуждение средств массовой информации. Тут вышел ролик, фильм (не знаю как назвать) Любови Соболь, которая делает цикл про «Россию будущего». Вот эта «прекрасная Россия будущего». Там она говорит, в том числе, про СМИ. Там есть некоторые выводы. Как вы считаете, насколько реалистично то, что Любовь Соболь считает, какими СМИ должны быть и будут в «прекрасной России будущего»?

С. Гуриев Спасибо, Ирина. Я очень рад, что любовь начала делать эту серию. Я давал интервью Тихону Дзядко несколько недель назад (это интервью даже было на сайте «Эха Москвы»), где я сказал, что мне как раз не хватает таких youtube-каналов. Я очень рад, что канал «Навальный live» начал обсуждать видение будущего. Насколько я понимаю, насколько я знаю, будет еще много других роликов на эту тему.
Но что касается СМИ, мне кажется, Любовь задавала вопросы журналистам, а журналисты не всегда имеют те же самые интересы, что и общество. Надо понимать, что в интересах общества делать многие из тех вещей, которые Любовь предлагала, и которые журналисты отвергали.
В частности, это борьба с олигархическими СМИ. Надо понимать, что госцензура, госконтроль СМИ — это ужасно. Но олигархическое владение СМИ — это тоже не решение. Олигархи конкурируют друг с другом. Но когда вы хотите, например, бороться с коррупцией, строить конкурентную экономику, делать так, чтобы олигархи не контролировали суды, конечно, вам нужны СМИ, которые не зависят от олигархов.
Потому что олигархи контролируют СМИ, влияют на политику. Эта политика позволяет им зарабатывать монопольную прибыль и потом опять субсидировать СМИ. Получается этот самый порочный круг. Мы видим, что сегодня так происходит в Украине. И этого тоже нужно избежать.
Любовь, к счастью, говорила о вполне конкретных решениях. Другое дело, что ее собеседники считали их неправильными. Я в этом, конечно, скорее поддерживаю Любовь, чем людей, которые принимают олигархическую модель владения СМИ.

И. Воробьева Спасибо большое! Это программа «Особое мнение». Профессор экономики института Sciences Po Сергей Гуриев был сегодня с нами. После 20 часов в программе «2020» слушайте интервью с Дмитрием Травиным.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире