'Вопросы к интервью
30 июля 2020
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 30 июля 2020, 11:06

В. Дымарский Добрый день! У микрофона Виталий Дымарский, и сегодня «Особое мнение» Максима Каца, директора фонда «Городские проекты», политтехнолога – Максим, добрый день!

М. Кац Я, конечно, не политтехнолог.

В. Дымарский Так написано. Вы же занимались выборами в «Яблоке»?

М. Кац Занимался, но я политик, а политик должен заниматься избирательными кампаниями.

В. Дымарский Хорошо, это в общем-то, не имеет, в данном случае, большего значения, потому что я бы задал вам этот вопрос и как политику, и как политтехнологу: самое актуальное сейчас – это ситуация в Белоруссии. Какое у вас к этому отношение? Что за арест 33 вагнеровцев?

М. Кац Во-первых, кроме них вчера там задержали Виталия Шклярова, белорусский гражданин, мой хороший знакомый: у него там живет мать, которая тяжело болеет раком – он к ней регулярно ездит. И в один из таких случаев его арестовали, сказав, что он якобы работает на избирательную кампанию. Я думаю, что там происходит полнейшее безумие: Лукашенко находится в состоянии, когда он не может выиграть выборы ни у кого, любой из тех кандидатов, что там есть (даже технические люди, я не говорю про Тихановскую), победят Лукашенко – в этом состоянии власти пытаются выдумывать ерунду как, например, к ним приехали делать революцию или вся история со Шкляровым.

В. Дымарский Я бы не соединял эти две истории. Может быть я ошибаюсь, у нас недостаточно информации, но мне кажется, возмутило Лукашенко (я согласен с вами, что вряд ли вагнеровцы приехали так грубо и глупо совершать революцию) то, что он, как президент страны, не знал о присутствии частной военной компании – в этом случае я могу его понять.

М. Кац Мне кажется, сложно понять логику действий обоих сторон, потому что они обе, и российская, и белорусская (те, кто отправил вагнеровцев, и те, кто их арестовал), не заслуживают никакого доверия, совершенно непонятно, что у них в голове и зачем. Может быть, они договорились, а арестовал он их потом, потому что ему нужен был медийный повод

В. Дымарский В вас говорит политтехнолог!

М. Кац В прошлый раз у них был якобы отравленный водопровод, автобус со взрывчаткой, джипы на границе – Лукашенко перед выборами постоянно пытается пугать людей. А если мы говорим, как политтехнологи, то стратегия запугивания самая эффективная, если надо выбрать действующее лицо, которое гарантирует стабильность: люди со страху голосуют за то, что было раньше. Это может быть провокацией с двух сторон: что эти вагнеровцы там делали, зачем они нужны, что они делали на Украине? История со всех сторон мутная, но, мне кажется, со стороны Лукашенко особенно, потому что он в тяжёлой ситуации, когда он не может без фальсификации выиграть выборы. Причем это не предыдущие случаи, когда он фальсифицировал в 55% – сейчас ему надо это делать с 5% до каких-то проходных.

В. Дымарский Есть такая социология, что 5%?

М. Кац Нормальной социологии там нет, но говорится про 3%. Но то, что рейтинги очень низкие понятно по всему, что происходит.

В. Дымарский История, действительно, мутная. Всё равно остается вопрос: что делали эти люди, сколько бы их ни было на территории Белоруссии. Я считаю, что мы имеем право получить ответ от властей и Белоруссии и России. И там есть ещё один хитрый поворот (я не знаю, чем это кончится, я в это не верю, потому что, если это произойдет, будет не просто разрыв между Россией и Белоруссией, а чуть ли не война): Лукашенко вчера говорил о том, что он передаст этих людей Украине, а не России. Если он на это решиться, то это отчаянный шаг.

М. Кац Мне кажется, все шаги, которые он сейчас делает, отчаянные. Они касаются больше внутренних дел: посадил всех кандидатов, никого не допустил. Нельзя предположить, что будет делать авторитарный лидер в ситуации, когда он потерял поддержку. Может попытается начать войну, массовые репрессии, что угодно.

В. Дымарский Вы так уверенно говорите о низком рейтинге Лукашенко, но если рассуждать, то такое впечатление, что Путин и Лукашенко похожи. В том смысле, что мы, кто за сменяемость власти и т.д., все говорим о падениях рейтингов, но всё равно какое-то большинство остаётся и на стороне Путина, и на стороне Лукашенко.

М. Кац Лукашенко опережает на несколько лет Путина в этом цикле. У Путина есть некоторый задел, если посмотреть на голосование по Конституции, то видно, что есть участки, где 55% проголосовали «за».

В. Дымарский Да, это новая мания больших процентов, потому что в нормальной демократической стране хватит и 52%.

М. Кац Была довольно низкая реальная явка, не пришли только те, кто «против». И при мобилизации оппозиционного избирателя общая картина для Путина хуже бы смотрелась. Но Лукашенко на более дальней стадии: он вышел на свои последние президентские выборы, когда ему не доверяет вообще никто. По словам тем, кто внутри наблюдает, кажется, у него даже нет 30%-го консервативного ядра избирателей, вместо этого он пытается опираться на совсем уж грубую силу. Путин в такой ситуации пока не бывал.

В. Дымарский Посмотрим, что там будет. Давайте о другом. Ваш фонд «Городские проекты», вы продолжаете директорствовать, это фонда совместный с Ильей Варламовым. Скажите, мне интересен ваш взгляд, вы много занимаетесь с Ильей городской средой – в какой мере пандемия повлияла на городскую среду? Как она менялась под влиянием пандемии и как измениться (и измениться ли) после этого испытания?

М. Кац Действительно, я точки зрения городской среды и урбанистики происходят интересные процессы. В значительной степени они связаны с ускорением деавтомобилизацией больших городов, переходом на альтернативную мобильность – велосипеды, самокаты и т.д. Такие города как Париж просто в супер-ускоренном темпе стали строить велоинфраструктуру и инфраструктуру для индивидуального передвижения по городу. Почему это происходит? Потому что люди не хотят пользоваться общественным транспортом (там вероятность заразиться выше), хотят пользоваться индивидуальными средствами передвижения, но автомобиль не подходит, потому что города сразу встаю в пробки, когда чуть более существенная часть жителей выезжает в город на автомобиле. По-моему, в Москве 700.000 автомобилей на дорогах приводят к 10-бальным пробкам, причем, что в Москве 4.000.000 машин. Люди ищут безопасные индивидуальные средства передвижения, и города, где мэрии работают, чтобы людям лучше жилось, быстро строят велоструктуру, рисуют дорожки, закрывают улицы для движения машин, делая их пешеходными. К сожалению, в России этого процесса нет, даже в Москве, наоборот, департамент транспорта никаких шагов не делает, чтобы появилась индивидуальная мобильность. Но в Европе все эти вопросы катализировались.

В. Дымарский То есть вы только в этом видите. А то, что касается цифровизации нашей жизни вообще?

М. Кац Да, но об этом все говорят: больше организаций перешло на удалённую работу – но я не верю, что это продлиться долго: люди вернуться к очной работе, потому что у удаленной работы много минусов – здесь, я думаю, не будет серьёзного прорыва. Но есть разные мнения, начиная с того, что сейчас все организации перейдут на удалёнку, потому что распробовали и стало не стрёмно, заканчивая мнением, что люди сейчас вынужденно терпят эту ситуацию, и, на самом деле, уходит больше времени на работу, если ты смешиваешь её с домом.

В. Дымарский Когда я говорю о цифравизации, надо понимать, что это и взаимоотношения горожанина и городской власти: очень многое переходит из очного в онлайн.

М. Кац Этот процесс всегда был, он с пандемией особо не связан.

В. Дымарский Конечно, но мне кажется, что пандемия его ускоряет.

М. Кац Может быть, но я не очень заметил, особенно у нас: власти медленно реагируют. Что можно было? Счёт в банке открыть без личного присутствия, и то, кажется, нельзя. У нас власти и так с этим делом опаздывают в сравнении с продвинутыми странами, а сейчас какой-то оперативное реакции не произошло.

В. Дымарский Максим, вы недавно были в Петербурге, скажите, вы же были по делам «Городских проектов»? Меня что интересует – какие у вашего фонда с Варламовым проекты существуют в Петербурге?

М. Кац Да, в Петербурге у нас существует продвинутое отделение, руководит им уже депутат Леонид Андрухов. Мы делали множество проектов перед выборами: мы взяли 20 примеров точечных изменений в городе, которые изменяют вопиющие проблемы с городской средой. Это скверы в центре города, набережные, запаркованные тротуары, пустыри, обсуждения, что делать с трамвайной инфраструктурой – это получило большой отклик у горожан, они очень понравились. Это обычный путь изменения город в современной градостроительной концепции, где город должен не быть большой парковкой, а быть удобным пространством для людей, которые смогли бы пользоваться им, гулять, ходить в кафе. Сейчас, после того, как мы провели муниципальную кампанию вместе с «Яблоком», избрали 99 депутатов, мы стараемся толкать эти вещи через избранных депутатов. Пока городская власть реагирует вяло, в отличие от Москвы, где довольно быстро выполнили наши концепции к исполнению – и весь центр Москвы изменился, стали закупать деревья. Но сейчас в Петербурге речь не идёт и о покупке скамеек по всему городу, чтобы пожилым людям было удобней перемещаться. Беглов пока не реагирует, но мы стараемся толкать и надеемся, что рано или поздно к этому придут, потому что иначе никак.

В. Дымарский Услышал у вас фразу – «Людям это нравится» – но в нашей стране этого мало. Удачный проект, который нравится горожанам, должен понравится и кому-то в местной власти, чтобы он был реализован.

М. Кац Да, этого не только мало, но это и не имеет никакого значения. Власть в Петербурге, где ещё так активно фальсифицируются выборы, что люди даже бросили на них ходить, оторвана от позиции людей, но мы стараемся доносить до них через депутатов, мероприятия. Возможно, стоит сделать ещё одну шумную кампанию по продвижению проектов. В Москве как получилось: пришёл новый мэр и решил, что ему нужна какая-то фишка, чтобы он не просто распределял денежные потоки куда нужно, но ещё запомнился горожанам чем-то хорошим. Он выбрал улучшение центра города: там сделали качественное покрытие пешеходных улиц, деревья…

В. Дымарский Плитку положили!

М. Кац Сначала положили плохую плитку, потом сняли и положили хороший гранит. Дело даже не в том. На улицах, где раньше был автомобильный трафик, теперь отдыхают люди – город улучшился. Конечно, в целом, управление Москвой довольно плохое, особенно в сравнении с мировыми стандартами (сравнивая с Парижем, всё плохо). А в Петербурге власть вообще не заинтересовалась тем, чтобы сделать хорошего, она просто сидит, выполняя вертикальную функцию. Но мы продолжаем надеяться, но пока этого не видно.

В. Дымарский Какого-то реального сотрудничества у вас нет? Вы что-то говорите и ждёте, пока вас услышат, призовут или воспользуются вашими идеями.

М. Кац Сотрудничества с властью у нас в целом нет. Мы общественно-политическая организация, мы через выборы, через сотрудничество с оппозицией продвигаем эту повестку. С властью мы сотрудничаем по мере надобности. В Москве у нас есть депутат Московской городской думы Дарья Беседина, она общается с чиновниками. В Петербурге также.

В. Дымарский Что за информация была (достоверная или нет), что её исключили из «Яблока» за сотрудничество с Кацем?

М. Кац Это имеет отношение к реальности: её не исключили, приняли специально под неё решение, по которому она автоматически перестанет быть членом партии, если в течение 30 дней не уволиться с работы в «Городских проектах». Но я думаю, это решение не соответствует ни закону, ни логике жизни демократической партии. Я думаю, оно не будет исполнено, но посмотрим.

В. Дымарский Это для меня новая история, я о ней ничего не слышал. Есть какой-то конфликт между вами и «Яблоком», если Дарье Бесединой вменяется в вину сотрудничество с вами?

М. Кац Конфликт между «Яблоком» и нами идёт с февраля, когда они попытались второй раз исключить меня из партии (приняли решение относительно меня и некоторых моих сторонников). История довольно сложная: наше движение и люди, которые интересуются улучшением городов и политикой, для себя приняли решение присоединиться к партии «Яблоко», потому что наши взгляды и ценности соответствуют. Это сразу шло довольно тяжело (с 2016), потому что внутри партии демократическая структура, и мы стали предлагать свои кандидатуры на какие-то позиции, а в «Яблоке» очень по этому поводу нервничают: почему, мы же такие молодые и т.д. Но, в целом, всё было нормально до 2020 года, потому что мы вели успешные совместные кампании, но в начале года что-то случилось (может, из-за смены руководства, может, из-за смены позиции Явлинского) – они резко изменили отношение к сотрудничеству с нами и стали пытаться исключить нас списками, устраивали судилища. Это вызвало недоумение, но мы стараемся всё равно помогать и сотрудничать: в регионах ведём проектные кампании многим кандидатам от «Яблока» – вчера они действительно выставили ультиматум Бесединой. Мне не очень понятно, что это они делают и зачем. Причем мы сотрудничаем через присоединение, мы вступаем в партию, как предлагал Явлинский. Они проходили мимо Каца, поэтому их надо предупредить или исключить – всё это некрасиво, мы хотим дружить.

В. Дымарский Вы сами из партии не собираетесь уходить? В другую партию? Самостоятельное движение? Вас «Яблоко» устраивает как партия, не про людей разговор?

М. Кац Нет, не собираюсь, меня «Яблоко» устраивает как политическая партия: её либеральные, оппозиционные, гуманистические позиции. При этом люди на некоторых руководящих постах хотят спровоцировать с нами конфликт – мы считаем, что сейчас не время для конфликтов, ситуация в стране опасная. Я недавно выпускал ролик про политическую карьеру Явлинского, довольно позитивный, как мне кажется – мы хотим дружить, а с нами не хотят и объяснений внятных не дают.

В. Дымарский А когда вы занимаете партийными выборными делами, вы это делаете по собственной инициативе? Вам не мешают? Или вы согласовываете с руководством партии, региональных отделений?

М. Кац Сейчас мы ведем кампании в шести крупных для нас городах и в нескольких других – и там в штабах сидят наши люди, мы помогаем кандидатам от «Яблока» или наши идут от них. Есть, однако, регион, где не получилось сотрудничество, не получилось. А новое федеральное руководство (Николай Рыбаков, Максим Петлин) звонит в эти отделения и говорят, ни в коем случае с Кацем не сотрудничать – это, на мой взгляд, неприлично и непорядочно.

В. Дымарский Я не знал о ваших внутренних разборках, надо выслушать, конечно, и тех людей, которых вы сейчас называете. Скажите, если вернуться в Петербург. Вы действительно участвовали в муниципальной кампании, избрали 99 человек – насколько у этих людей связаны руки, какая степень их свободы в реализации нужных проектов, разнятся ли возможности муниципальных депутатов Москвы и Петербурга?

М. Кац Местное самоуправление урезано и там, и там. Руки связаны даже там, где наших депутатов большинство (Литейный, Владимирский): тяжело идёт работа, сопротивляется власть, она не понимает, что такое, когда пришли во власть независимые от неё депутаты. Сначала в Москве было тоже самое, была аллергия и попытка отторгнуть – через год началось конструктивное взаимодействие на благо города. Оно пошло, и кое-где даже срабатывает. Власти поняли, что у них есть немного избранной оппозиции, у которой иногда бывают и неплохие предложения. Мы надеемся, что и в Петербурге так будет, но непонятно.

В. Дымарский Мне тоже кажется, что в Москве всё как-то успокоилось – будем надеяться, что и здесь сотрудничество установится. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире