'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 июля 2020, 17:08

Е.Бунтман Добрый день! В студии — Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте, Дмитрий!

Д.Глуховский Здравствуйте!

Е.Бунтман Давайте начнем с соседней Беларуси, где происходит что-то, во всяком случае, пока мне непонятное с задержанием этих 30 с лишним так называемых вагнеровцев. Для вас этот сюжет — что скорее сейчас: роман Форсайта или фильм братьев Коэнов? Вот у меня пока нет определенного мнения.

Д.Глуховский В той или иной степени всё, что происходит с российской внешней политикой при позднем Владимире Владимировиче — это, конечно, фильм братьев Коэнов, но только помноженное на жгучий стыд, который испытывают любой мало-мальски вменяемый гражданин, читая отчеты МИД, выпускаемые в виде пресс-релизов и слушая комментарии официальных лиц. А поскольку то, что происходит с Белоруссией, слава богу, пока наша внешняя политика, а не внутренняя, вот те же самые ощущения.

Я не думаю, что это просто что-то идиотское произошло, честно говоря. Я допускаю вполне, чтобы это, может быть, мы помогаем батька таким образом выиграть выборы, может быть, что-то противоположное. Но то, что 30 человек в полевой форме приехали и заселились, не снимая формы, в санаторий в расчете на то, чтобы свергнуть власть Лукашенко, в это верится в наименьшей степени.

Я допускаю, что это какая-то спецоперация, такая многоходовка, но не исключено, что этими вагнеровцами, как уже неоднократно было сделано, просто жертвуют в какой-то более сложной игре. То есть наверняка им уготована роль жертв. Но в чем смысл этой жертвы, пока непонятно.

Е.Бунтман То есть вам ближе версия, что их каким-то образом туда отправили и принесли на алтарь победу?

Д.Глуховский Принесли на алтарь.

Е.Бунтман На алтарь чего — чтобы Лукашенко выиграл?

Д.Глуховский Честно говоря, в сложных отношениях Москвы и Минска никогда нельзя ориентироваться на произносимые сторонами слова, а всегда нужно отталкиваться только от конкретного, как вообще частный случай того, что, в принципе, происходит с российской политикой, никогда нельзя слушать то, что говорит телевизор и говорящие головы в нем произносят. Российский телевизор рекомендуется смотреть только с выключенным звук и следить за мимикой. По мимике хоть как-то можно уловить правду. А всё, что изливается не на окрепшие умы граждан с телеэкранов, всё, что произносится официально и вслух — это соответствует сентенции, что мысль изреченная есть ложь. Изреченная вслух любая позиция российских официальных властей — ложь. Можно только по конкретным действиям что-то угадывать, что на самом деле имелось в виду и какие истинные намерения.

Д.Глуховский: В сложных отношениях Москвы и Минска никогда нельзя ориентироваться на произносимые сторонами слова

Поэтому всё, что кем-либо произнесено, — будь то сенаторы, пригожинские какие-то спикеры, официальные лица, МИД — всё это не имеет никакого значения. Надо пытаться понять, что происходит, исходя из действий.

И действия таковы, что Москва, несмотря на весь словесный накал, никак пока что в выборы очевидным образом в Белоруссии не вмешивалась. Значит, существуют какие-то договоренности о том, что батьке эти выборы выиграть нужно дать, и за невмешательство он затем каким-то образом нам заплатит в ответ, наверное, — думаю я. Но они друг друга стоят. И, понимаете, тарантул или паук-птицеед победит в стеклянной трехлитровой банке — это, конечно, очень увлекательно, но в этом конфликте совершенно не за кого болеть — вот в чем беда.

Е.Бунтман Еще очень любопытно конечно, что Россия в контексте президентских выборов имени Александра Григорьевича Лукашенко оказываются в роли того самого Запада, готовящего Майдан. Опять же, если мы говорим про слова какие-то; обычно это Россия говорит: «Вот принесли печенки, Госдеп», а тут, оказывается, Кремль носит печенки, во всяком случае, как говорят в Беларуси официальные лица. Как так получилось вообще?

Д.Глуховский Во-первых, кто сказал, что риторика антиоранжевая — это исключительно наше изобретение и должен наш копирайт какой-то стоять на нем? Любой неуверенный в себе авторитарный режим, разумеется, всегда и во все времена — будь то Африка, Азия, Латинская Америка или мы с вами — обвиняет внешние силы и ищет везде происки врагов в своих малейших неудачах, и, разумеется, всегда американцы, ЦРУ или европейские какие-то черные гей-активисты стоят за любой попыткой свергнуть их режимы или каким-то образом выступить в качестве конкуренции на выборах.

Это унылое клише, которое вслед за нами после того, как оно уже 25 тысяч раз было использовано на всех российский выборах, и уже люди перестали на него реагировать, теперь используется в Белоруссии, только в качестве злодеев выступаем мы. Но нам не привыкать злодеями, собственно, быть. Мы же и в американские выборы тоже вмешивались и Марин Ле Пен во Франции поддерживали, Альтернативу для Германии на немецких выборах. Мы любим, вообще, в принципе, вмешаться в выборы в других странах.

Е.Бунтман Но там-то, действительно, вмешивались и Марин Ле Пен поддерживали.

Д.Глуховский То, что у России есть какие-то интересы в Белоруссии и то, что, так или иначе, как и Украина, Белоруссия рассматривалась и рассматривается российскими властями как наша естественная зона интересов, как потенциальный какой-то проект по установлению Great Russia, Make Russia great again, территориально, по крайней мере, — это совершенно очевидно.

Вмешиваемся ли мы в выборы? Я думаю, что вряд ли мы каким-то образом напрямую будем в эти выборы вмешиваться, но, тем не менее, и агентурная работа, я думаю, однозначно ведется и другие какие-то методы воздействия от дипломатических, финансовых — да, давление, разумеется, на белорусские власти постоянно осуществляется. Но и, в конце концов, не надо забывать, что основной конкурент Лукашенко, человек, по фамилии Бабарико, он бывший председатель «Белгазпромбанка», правильно? То есть это человек, каким-то образом завязанный с нами.

Я просто думаю, что это, конечно, не так всё очевидно, не в лоб и не те люди, не то место, и не то время, как нам пытаются в СМИ изобразить. Очевидно, что позиция Лукашенко хуже, чем когда-либо. Людей он просто задрал до смерти уже, и поддержки народной у него нет практически никакой. По честным опросам, которые проводились, он не входил даже в пятерку самых популярных кандидатов. И, человек, разумеется, нервничает.

Е.Бунтман Ну да, его дразнят этими 3 процентами — кому же это будет приятно?

Д.Глуховский Да, да. И, как и Владимир Владимирович, он уже переходит от того, чтобы опираться на лояльные слои населения, потому что лояльных слоев практически не осталось, на какие-то уже совсем выхолощенные сакральные ритуалы, которые имитируют только выборы, но по большому счету являются только изображением или имитацией публичной присяги на верность верховному лидеру.

Я думаю, что как и в случае с Владимиром Владимировичем, так и в случае с Александром Григорьевичем — это всё только позволит немножко потянуть время. Потому что даже подтасованные выборы, если они выборы, они позволяют немножко высвободить негативную энергию, выпустить пар из скороварки в свисток. А когда ты в современном мире, который все-таки достаточно информационно открыт, пытаешься использовать какие-то полусредневековые, полутоталитарные из середины XX века методики по приведению народа к присяге, результат может быть противоположным, хотя и с некоторой отсрочкой.

Е.Бунтман Про внешних и внутренних врагов продолжим тему, но перенесемся на совсем Дальний Восток. Дегтярев, у которого пока не складывается роман с Хабаровским краем, говорит, что за этими протестами стоят иностранные провокаторы почему-то из Грузии, хотя сейчас как раз, например, можно было сказать, что из Белоруссии. Это какая-то общая тональность, это чиновники выслуживаются или, действительно, в это верят, как вы считаете?

Д.Глуховский Во-первых, есть профессиональная деформация и, разумеется, когда ты вынужден… о чем они, разговаривают в пресловутых саунах, если они не обсуждают что-то другое, кроме своей половой жизни в этих саунах, практикуют там что-то другое кроме нее в этих саунах, допустим, как утверждает Дегтярев, там, действительно, решаются какие-то государственной важности вопросы. И учитывая, что, в принципе, структуры, из которой он выходец, структура довольно дикая, не исключено, что какие-то вопросы там промеж всех остальных действий и решались.

Е.Бунтман Вы имеете в виду партию его родную.

Д.Глуховский Его родную партию. У нас как бы государственное устройство таково, что, действительно, между прокурорскими, следователями — может быть, ФСБ в общую сауну с прокурорскими не ходят, — но, в общем, многие вопросы, действительно, урегулируются промеж стеганий березовым веником по заднице. И это такой тимбилдинг своеобразный, который позволяет преодолевать противоречия между ветвями власти и выступает в качестве такого социального клея.

Е.Бунтман Скрепа такая.

Д.Глуховский: У нас государственное устройство таково, что вопросы урегулируются промеж стеганий березовым веником по заднице

Д.Глуховский Скрепа, да. Но уровень дискурса, я думаю, достаточно банный и поддерживается и на летучках, на которых присутствуют даже журналисты какого-то ГТРК очередного местного. То есть люди, я думаю, на этом банно-дворовом языке, соблюдая эту систему маркеров «свой — чужой» — Грузия, ЦРУ американские шпионы и так далее, — они всем этим продолжают как бы оперировать, может быть, уже и даже протрезвев и даже по серьезке. То есть если ты долго повторяешь какое-то бессмысленное словосочетание и оно имеет некий сакральный смысл внутри твоей секты, но, наверное, ты через какое-то время, даже придя вменяемым человеком в систему, начинаешь верить.

Мы неоднократно являлись свидетелями того, как вменяемые, прогрессивные люди, приходят в систему, рассчитывая ее каким-либо образом изменить, оказались этой системой сожраны изнутри. Они запускают такого в себя червя, думаю, что червя переварят, а червь их выжирает как бы и потом смотрит через их стеклянные глаза наружу. Мы это видели и на примере различных министров либерального блока, которые приходили убежденными сторонниками демократии, и всё, во что они сохраняли веру — это свободный рынок и жесткая монетарная политика.

Мы это видим сейчас на примере министра культуры нового, который требует книжки маркировать — Бунина, Есенина, не говоря уже о Пелевине, Сорокине — маркированные уже 18+, изъять их с библиотечных полок и выдавать их только по паспорту и под ответственность, чтобы читатели приходили с мамой за ручку, и мама за ручку позволяла им взять 18+.

Е.Бунтман Давайте на этом остановимся чуть-чуть подробнее. Это же хорошо — нет? — если книжки изымают и больше запретных книжек.

Д.Глуховский Во-первых, неочевиден положительный эффект от чтения книг. Это, как известно, развивает критическое мышление, сомнения. А сейчас, понимаете, в связи с тем, что выбирать власть больше нельзя, ее предлагается просто терпеть всегда, критическое мышление является, безусловно, фактором дестабилизирующим. И вообще, всё, не только критическое мышление, но и мышление в принципе является фактором дестабилизирующим.

И книги очень правильно в некоторых странах в 30-е годы жгли. Их, в принципе, надо жечь, конечно. Интернет тоже надо жечь, YouTube надо жечь. Кино — ну, сейчас порядок, я думаю, мы поднаведем в кино. Останется только 2-й канал. 2-й канал жечь ни в коем случае нельзя. 2-й канал нужно, наоборот, высечь в бронзе, как и «Первый канал». «Первый канал» — в золоте.

Е.Бунтман Дмитрий, но ведь никто не ходит в библиотеки, положа руку нас сердце. А если нужно будет людям, они это в интернете найдут. Всё можно найти в интернете, любые книги абсолютно. Зачем им ходить за этим в библиотеку? Зато они узнают, что 18+ — значит, там что-то интересное. Может быть, «Тихий Дон» прочтут, который 18 плюс, кстати.

Д.Глуховский: Запрещенное сразу хочется. С другой стороны, когда запрещено всё, не знаешь, за что браться

Д.Глуховский Ну, чем хуже, тем случае, как понятно. Еще такая фраза классика: «Нас м-м — а мы крепчаем». И, наверное, это тоже есть процесс кристаллизации, крепчания гражданского общества, которое через бетон запретов и прорастает молодые, зелеными росточками.

Е.Бунтман Но интересней же запретную книжку прочитать. Если, например, запретят всего Пушкина, запретят «Дубровского», то с гораздо большей вероятностью дети от него получат удовольствие.

Д.Глуховский Вообще, запрещенное, конечно, сразу хочется — это правда. С другой стороны, когда запрещено вообще всё, ты даже не знаешь, за что браться. Жизнь коротка и за что схватиться, непонятно. А меня в этой ситуации больше сего удручает, конечно, то, что под этой мракобесной инициативой подписывается новая министр, которая до сих пор все-таки производила впечатление человека симпатичного, обаятельного и, как мы видели по ее ранним записям в Живом Журнале более чем живого и неформального. Но часто бывает так, что человек, придя в какую-то организацию культового характера, заставить всех забыть о том, что вчера был живым человеком и с особенной яростью атакуют всё, что хоть как-то походило на его молодость, таким образом.

Е.Бунтман Но приказ-то еще Мединского был, надо сказать ради справедливости. Впрочем, все равно это не снимает ответственности с тех, кто пролонгирует его.

Д.Глуховский Ну, слушайте, ладно. На самом деле, единственное, что утешает, что пока образ будущего, придуманный нам Владимиром Владимировичем, состоящий из цифровизации нашего бардака по китайской модели, превращение этого в такой уйгруский дом отдыха, видимо, с камерами наблюдения, распознаванием лиц, и вот-вот уже, видимо, грядущей системой социальных рейтингов и так далее, — что всё это упирается и размывается тем вечным хаосом, который свойственен русской душе. Может быть, только бардак помешает наведению в нашей стране какого-то тоталитаризма. Потому что, на человеческие жертвы никто, слава богу, не готов, а по-другому, я думаю, что здесь авторитаризма настоящего не установить.

Е.Бунтман Туда же, про книги, на самом деле, все в ту же тему — про ЕГЭ по иностранному языку, который хотели сделать обязательным, а потом решили не делать обязательным и вот почему. Это не сделали обязательным про просьбе Национального родительского комитета, потому что комитет опубликовал письмо, что этот ЕГЭ по иностранному языку должен проводиться на добровольной основе — цитата — «Так как Россия является великой независимой страной, а не колонией». С этим что делать?

Д.Глуховский Это разговор, который Россия ведет сама с собой. И на самом деле, является ли Россия колонией или является ли она великой независимой страной… То есть, понятно, что с одной стороны, попытки культурного изоляционизма, и надо опять, конечно, низвести уровень преподавания иностранных языков в нашей стране непременно до совершенно ничтожного и желательно под английским преподавать какой-нибудь вымерший волапюк и убеждать людей, что это и есть тот самый язык, на котором американцы разговаривают. Так, чтобы американский шпион каким-то образом с парашютом вдруг высадится в центре Москвы или прилетит какой-то Мартас Руст, чтобы он не мог найти ничего общего… То есть под видом английского преподавать чувашский — это было бы идеально, конечно. И чтобы никаких возможностей коммуникации с внешним миром не было и Saturday night никто на YouTube не смотрел. Это, с одной стороны.

С другой стороны, я это вижу как продолжение наших постколониальных корч. Мы продолжаем, несмотря и, может быть, во многом и благодаря очень неумелой международной политики путинской, разваливаться, несмотря на все заклинания мы продолжаем терять свои сферы влияния, и по кусочку от нас отваливаются наши бывшие имперские владения.

И здесь даже не столько речь о колониях, сколько о полноправных соучредителях нашей империи, таких, как Белоруссия, по крайней мере, восточная часть и Украина. Мы потеряли только что Украину из-за идиотизма и недальновидности, сиюминутности наших властей. Буквально вот 6 лет назад потеряли мы ее, видимо, на десятилетия, если не на века, а, может быть, навсегда, став для них внешним врагом, став для них фактором сплочения, создания, собственно, нации единой. Помог Владимир Владимирович Путин в создании единой украинской нации, явившись им в образе внешнего врага.

Е.Бунтман Поневоле.

Д.Глуховский Помог им преодолеть все противоречия и выковал их в борьбе. И, разумеется, этот разговор о том, что мы великая держава — это всё попытки заклинаний словами остановки каких-то исторических процессов. То есть мы, к сожалению, являемся империей, утратившей и пассионарность и смысл, и вектор направления, и экономическую базу по большому счету. И управляемы мы временщиками, которые пытаются на распаде этой империи великой отпильнуть и сделать какой-то свой бизнес, будь это лес, газ, нефть или что-то.

Ну, и параллельно, разумеется, понимая, что они своими действиями вовсе эту империю не укрепляют и оказались здесь случайно, поэтому надо пользоваться каждой секундой, они параллельно, как это часто бывает, сотрясают воздух заклинаниями противоположного содержания. То есть чем больше они пилят, тем больше они кричат, что мы великая держава; чем больше они диверсифицируют лично свои интересы, скупая недвижимость за рубежом, тем больше они говорят о том, что мы должны быть культурно и политически независимы; чем больше они ведут себя как колониальный режим, тем больше они кричат о том, что мы не должны быть ничьей колонией.

Так что ситуация психологически понятная мне, почему это происходит.

Е.Бунтман Но, вообще, выглядит дикостью в духе красных кхмеров — нежелание знать иностранный язык и нежелание учить его со стороны каких-то родительских ассоциаций.

Д.Глуховский: Всё, что произносится в СССР и его реинкарнациях публично, нужно делить на индекс обязательной лжи

Д.Глуховский То есть родительские ассоциации просто стараются соответствовать риторике партии и правительства, а партия и правительство вводит в массы такую мракобесную риторику, чтобы отвлечь внимание от распила. То есть история эта продолжается не первый год. И, к счастью, пока что отношения к реальности это имеет мало. Я думаю, что, так или иначе, если брать отдельную семью, то, конечно, в ней мамы и папы хотят, чтобы ребенок выучил английский язык и имел возможность, по крайней мере, путешествовать по миру, а, может быть, в каких-то странах задержаться и поработать, если и не жить.

Поэтому повторюсь, что всё, что произносится в Советском Союзе и его последующих реинкарнациях публично, разумеется, нужно делить на некий индекс обязательной лжи и каких-то готовых формулировок, которые тебя оградят от внимания этих кхмеров, хунвейбинов и следственных органов. Но что люди думают в душе, я думаю, здесь понятно.

Е.Бунтман Очень грустно получается, что произносится столько слов, а они какие-то все бессмысленные.

Д.Глуховский Но мы так живем очень давно, Евгений, если вы помните советские годы. Ну, может быть, в первые годы революции люди искренне во что-то верили, хотя под лозунгами. Но потом скоро поняли, что лозунги к их жизни реальной имеют мало отношения. Но лозунги становились всё громче, а произнесение их вслух становилось все обязательней, и любая попытка даже уже шепотом сказать что-то противоположное официальным кумачовым этим транспарантам каралась всё более и более сурово. А потом уже Великая Отечественная война и так далее.

Поэтому у нас очень длинная, долгая традиция публичной лжи, которую мы обязательно должны принимать за правду или притворяться, что мы в этом верим. Это, собственно, механизм присяги, присягания на верность режиму.

Е.Бунтман Дмитрий Глуховский, писатель. Продолжим после новостей и рекламы говорить о словах и поступках.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии — Евгений Бунтман. Со своим особым мнением — писатель Дмитрий Глуховский. И сейчас чуть-чуть отвлечемся от политики, поговорим просто о человеческом. Сегодня очередная стадия предварительной части процесса по делу Михаила Ефремова. Вопрос к вам следующий, Дмитрий. Вот вы человек известный. Вас ваша известность скорее оберегает — вот сегодня к Ефремову большая группа поддержки пришла, несмотря на, с моей точки зрения, кристальную очевидность дела — или, наоборот, мешает там, не знаю… ни выпить, не побезобразничать на людях?

Д.Глуховский К счастью, у меня далеко не такая степень известности и узнаваемости, как у Михаила Ефремова. Вообще, у людей, которые работают лицом, у них гораздо выше степень внешней узнаваемости. То есть у меня бывают какие-то короткие всплески, когда меня могут люди на улицах опознать. Это приходится обычно на старт, выход, допустим, фильма, когда какие-то интервью есть достаточно массивно. Потом люди забывают, как я выгляжу. И я своей анонимностью вполне наслаждаюсь.

Я внешностью, мне кажется, никогда не злоупотреблял. Один раз подписал гаишнику книжку — вот так было. То есть, мне кажется, наоборот, это накладывает достаточно серьезные ограничения. Ты не можешь как раз напиться и не можешь безобразничать, потому что тебя узнают, могут снять и так далее. То есть я просто очень не завидую Филиппу Киркорову, которого нельзя не узнать. И, мне кажется, это пример того, как ты, однажды помечтав о славе, горько раскаиваешься потом, что вообще об этом мечтал, потому что больше себе совершенно не принадлежишь.

Я не думаю, что в случае с Михаилом Ефремовым каким-то образом его слава может каким-то образом защитить. Наоборот. То есть здесь это просто в очень большой степени повернулось всё против него. И излишне пристальное, во-первых, внимание со стороны так называемой патриотической прессы, разумеется, для которой это вот «А-а! Критиковал, а сам… А судьи кто?!» То есть всё, что обычно говорит либеральная общественность представителям власти, в этот раз зеркально используется против нее.

Е.Бунтман Ну да, это же зеркальная ситуация тоже.

Д.Глуховский Был случай еще более жуткий, когда придерживающийся белоленточных взглядов Алексей Кабанов, по-моему, шеф-повар расчленил свою супругу, и тогда нам тоже пытаются сказать, что это есть суть белоленточного движения. И сейчас вот опять повезло… Даже я удивлен, что на самом деле достаточно мало глумятся над Михаилом Ефремовым, который попал в чудовищную, но, в принципе, прогнозируемую ситуацию, учитывая его образ жизни. Но, разумеется, это не является намеренным убийством, ничем таким. Просто трагедия, в которой, судя по тем записям, которые были в интернете, он, видимо, виноват. Но адвокат его, видимо, избрал другую стратегию, чтобы его попытаться вытащить. Это ужасно.

Я стараюсь новости, честно говоря, про Ефремова не читать, потому что там никакую позицию внятную занять нельзя и одно сплошное расстройство. Дальше, видимо, самый честный гуманный советский суд чего-нибудь решит.

Е.Бунтман Оставим желтой прессе дальше подробности заявлений адвоката Пашаева и адвоката Добровинского. Про суд советский. Про суд советский. Довольно странные, но прогнозируемые решения вынес Тверской суд в ответ на просьбу общества «Мемориал» рассекретить информацию о сталинских «тройках», о прокурорах, которые в них входили. Вот почему это происходит? Это происходит каждый раз. Каждый раз отказываются разглашать какие-то сведения, касающиеся судей советских 37-го года, палачей, хотя не очень понятно, что здесь скрывать. Либо они гордятся, либо они скрывают. Надо что-то одно выбрать.

Д.Глуховский: У власти находятся наследники НКВД в очень большой степени. Элита и главы госкорпораций, чиновники на всех уровнях

Д.Глуховский Знаете как. Я думаю, что это же случай с Юрием Дмитриевым, например — это тоже еще одно звено этой «гребаной цепи», еще один элемент пазла. У власти находятся наследники НКВД в очень большой степени. Элита и главы госкорпораций, чиновники на всех уровнях, в особенности заместители чего-нибудь, министры, губернаторы и так далее укомплектованы выходцами из ФСБ. И ФСБ, несмотря на определенный ребрендинг, конечно, остается, конечно, КГБ. То есть это политическая полиция с непропорционально большим влиянием на политические, экономические, социальные процессы с амбициями тотального контроля над обществом, всеми проявлениями общественной жизни, фактически такой как бы Тамплиерский орден, который победил Филиппа Красивого и ворвался во власть и теперь всем у нас, собственно, и заправляет.

Е.Бунтман А чего же они стесняются тогда своих предшественников?

Д.Глуховский Ситуация все-таки неоднозначная, понимаете, была? Все-таки мы знаем, что Владимир Владимирович Путин признавал, что кучу народу замесили зазря. Просто им хочется, чтобы они сами иногда под рюмочку так позволяли себе сказать: «Ну да, были перегибы». А когда народ, пострадавший от резни, приходит к ним и требует справедливости, — это же подрывает легитимность. Это признать, что у нас во власти руки палачей.

Е.Бунтман А почему подрывает легитимность? Может, наоборот, это как-то фундамент создает необходимый.

Д.Глуховский Ну, они очень нерешительно как бы переходят к репрессивно-тоталитарной модели. Может быть, сейчас, после увековечения Владимира Владимировича Путина и восшествия его на трон, как бы коронации, которую мы имели в июне в связи с отсутствием, очевидно, народной поддержки, придется больше упирать на репрессии, чтобы удерживаться у власти. И вот тут придется меньше задабривать, больше запугивать. Тогда, наверное, придется и этически и эстетически поддерживать дела дедов.

Но пока что есть некоторая заминочка смысловая, потому что мы все-таки 30 лет притворялись, что хотим быть частью Европы и только сейчас сказали, что нет, вот хотим быть не частью Европы, а частью Узбекистана, допустим, или Таджикистана, или Северной Кореи. Этот переход был непростым, решения давались нелегко.

Надо помнить, что люди, находящиеся сейчас во власти, родом из 90-х, и они мечтали о материальных благах, прежде всего. Это циники, разочаровавшиеся в связи с крахом социалистической системы, социалистической идеологии в идеалах своей юности, вбитых им в голову, которые тогда уже начали банкротиться, и люди сугубо прагматических взглядов. Поэтому и мечты у них, как мы видим по их дворцам для уточек, по их автомобилям, яхтам, названным в честь жен, достаточно меркантильные, гедонистические и приземленные.

Е.Бунтман И не связанные ни с демократией, ни с Европой, как оказалось.

Д.Глуховский Для них демократия и Европа — суть заключалась в потребление. То есть это поколение джинсов и колбасы. Это не идеалистическое поколение. Потом, когда он захватили все джинсы, всю колбасу мира, им захотелось чего-то еще, им захотелось приподняться над этой историей. И тогда они начали увлекаться монастырями, монахами и прочей этой мишурой, думая, что это их как-то сакарализирует немножко, потому что им сакаральности стало не хватать.

Вот колбаса есть у них, вся колбаса мира — их. Но что дальше? Им всего-навсего 60 — и как жить дальше? Самая длинная яхта, самое больше количество миллиардов на одного человека в банке, на разных людей записанных и так далее. Вот куда от этой точки двигаться? И вот они тогда стали увлекаться симулякрами русской духовности, опять же в духе вполне постсоветского бандитизма. То есть просто одни люди давали попам на новый «Гелик», а другие люди красили и ремонтировали Сретенский монастырь. Но, в принципе, направление и ощущение эстетики очень сходное. И замаливание грехов и попытка себя сразу, без всяких пересадок и промежуточных станций на маршруте сразу пульнуть в вечность, к богу. Поэтому ситуация в целом ясна.

Е.Бунтман И увлечение историей повсеместное среди представителей власти тоже этим, получается, можно объяснить?

Д.Глуховский: Люди стараются как можно прочнее забыть, что они в этой власти не должны быть

Д.Глуховский Абсолютно. То есть они сразу хотят себя просто вписать в историю. Ищут себе исторические референсы, один из которых у нас стоит рядом со зданием Ленинской библиотеки — памятник князю Владимиру. Ищут какие-то сноски исторические, какие-то отправные точки, с которыми они могут себя соотнести. Приватизируют процесс книгоиздания и, прежде всего, издания школьных учебников, чтобы не надо было с кем-то спорить, когда ты решишь себя вписать в историю. Просто отправляешь готовую верстку в типографию, которая штампует школьные учебники и говорят: «Да, теперь государственный деятель». Ну, и всё.

Это, мне кажется, комплекс временщика. Люди стараются как можно прочнее забыть, что они пришли во власть в отличие даже от большевиков ну, совершенно случайно, что они в этой власти не должны быть и не заслуживают, и что это просто цепь удачных каких-то событий их туда привела. И роль личности как раз здесь довольно ничтожна в случае практически каждого из наших государственных деятелей.

Е.Бунтман И они, таким образом, пытаются пустить корни просто.

Д.Глуховский Убедить себя и других, что они сакральны, что они исторические личности. Они друг другу навешивают ордена Андрея Первозванного…

Е.Бунтман Мозаики в этом храме Вооруженных сил.

Д.Глуховский Мозаики. Чуть-чуть все-таки какое-то ощущение скромности или нежелание, по крайней мере, злить народные массы у них присутствует, поэтому мозаики то нанесут, то уберут. Улицы прижизненно в честь себя не называют. Портреты начальственные, может быть, повесят, но не на видном месте. Ну, только в Чеченской республике это принимает какой-то более-менее понятным нам, соответствующей нашей концептуальной азиатчине размах. А в Средней полосе всё как-то скромней.

Е.Бунтман То есть ближе к Белоруссии, чем к Чечне, условно говоря.

Д.Глуховский Да. И даже мы пытаемся, по крайней мере, пытались до «коронации» быть более европейскими, чем Белоруссия. То есть наше увлечение симуляционными демократическими моделями, оно было достаточно серьезным. То есть мы все время из себя изображали европейскую, несмотря на риторику, направленную на внутреннего потребителя, НРЗБ Соловьева, не империю, а европейскую современную страну. То есть простого человека пичкали с экранов мифами имперского величия или пестовали его чувство национальной ущемленности и какой-то личностной ущемленности, но сверху, снаружи изображали из себя европейскую демократию.

Очень интересно, куда пойдет дальше, потому что, конечно, в сторону демократии мы двигаться таким макаром уже не сможем.

Е.Бунтман Спасибо большое! Писатель Дмитрий Глуховский был сегодня со своим особым мнением. Дальше в эфире в 18-30 в программе «Рикошет» будем говорить с Денисом Коротковым из «Новой газеты» про белорусских вагнеровцев. В 19 часов Максим Шевченко со своим особым мнением. В 20 — главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов в программе «Без посредников». И, наконец, в 21 час — «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой.

Спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире