'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» Сергея Цыпляева, политика, декана юридического факультета Северо-западного Института управления РАНХиГС – здравствуйте! Мы начнём с темы, которую нельзя не упомянуть. Журналиста Медиазоны Давида Френкеля, которому сломали руку (потребовалась операция) на голосовании по поправкам к Конституции, оштрафовали за неповиновение полиции. К тому же у него есть дополнительный штраф в рамках дела о вмешательстве в работу избирательной комиссии, и за нарушение режима самоизоляции он получил предупреждение. Сергей Алексеевич, как вам кажется, сразу было понятно, что всё пойдет по этому сценарию или, были основания предполагать, что разбирательства могут быть справедливыми?

С. Цыпляев Сразу было видно, что это основной вариант развития событий, потому что мы имели прецедентом московское дело, где один из товарищей, просто выйдя на пробежку, показался подозрительным, его положили на асфальт и в ходе разбора сломали ногу – он по-прежнему находится в сложных отношениях с полицией, прокуратурой, но никто не собирается реагировать и извиняться. Это большая проблема понимания: что такое власть в стране. Мы уверены, что власть – божество, которое управляет подведомственным народом, который должен благодарить и кланяться. А если что-то случилось – сами виноваты, зачем приходить в место, где вас могут ждать неприятности?..

А. Петровская Например, избирательный участок.

С. Цыпляев Да, придите, тихо проголосуйте и уходите. Что за вопросы задаёте? Нос в кастрюльку суёте? Действительно, это долгая и сложная история. Нам нужна серьезная психологическая работа, чтобы понять, что власть – структура, которая обслуживает людей. Мы уже и не помним, что в Конституции написано о многонациональном народе – носителе суверенитета. Это надо чаще повторять, потому что даже если ты и получил какие-то полномочия, то получил их от народа и должен действовать в его интересах. Даже из инстинкта самосохранения понятно, что надо вести себя вежливо и аккуратно, потому что раздражение в какой-то момент перейдет в злобу. Потом все удивляются: была Российская Империя, а в три дня слиняла. Потому что людей доводят до совершенного неприятия власти – антинародное, антиобщественное, чужое. Разрыв опасен для любого государства, а люди в мундирах воспринимают себя как вождей и пастырей, не понимая, что этим разрушают социальную ткань – это мы видим. Дальше начинается защита чести мундира вместо того, чтобы дать сигнал для следующих о том, что чего-то делать не надо, что это плохо закончится для конкретного человека в погонах.

А. Петровская При каких условиях смена ценностей возможна?

С. Цыпляев Это всегда опыт, появление новых поколений, новых условий и взглядов. Эта эволюция идёт довольно медленно. Если мы вспомним времена начала ХХ века, когда с людьми обращались как с расходным материалом, то мы понимаем, что путь пройден приличный, но не окончательный. Нужна совместная работа всех, кто берёт слово, обращается, пытается вести разговор в обществе о том, как в нём вместе жить.

А. Петровская Я специально задала этот вопрос, чтобы перекинуть разговор в сторону Хабаровска. Мы видим, что есть примеры, когда власти приходиться считаться с мнениями людей (Хабаровск, ШИЕС). Сейчас непонятно, чем закончится история, но мы видим настойчивость горожан. Это говорит о том, что в некоторых уголках нашей страны эти ценности со стороны населения уже меняются? Может и не стоит ждать новых поколений?

С. Цыпляев Конечно, изменения идут постоянно. Мне было интересно наблюдать, как недовольные разными вещами люди в 1990-е апеллировали к Конституции – в советское время этого нельзя представить, потому что законы были формальностями, а жизнь строилась по понятиям. Здесь происходит интересная вещь: если власть начинает чрезмерно централизовать страну и общество, то она готовит страну к распаду, возникновению сепаратистских движений. Такая диалектика. Нужно понимать меру централизации, при которой она уже работает против объединения общества. Страна разнообразная, и американская идея федерализма предполагает учет разнообразия – необходима децентрализация принятия решений. Идея горизонтали – федерализм, где есть федеральная и региональная достаточная автономная власть, которая решает вопросы в своей зоне. А у нас идея военной вертикали. И Хабаровск начинает сейчас бороться за федерализм, за то, что написано в Конституции («Государственную власть в субъектах РФ осуществляет образуемые ими государственные органы»). Ни на чем не основанная идея отстранения губернатора, избранного народом, по недоверию, присылка нового исполняющего обязанности – противоречит Конституции. Это надо прекращать, надо понимать, что выбор делает регион. Если губернатор совершает уголовное преступление, он может быть посажен в СИЗО, на это время он может быть отстранен временно, регион назначает и.о. Если будет приговор суда, то после осуществляется импичмент в регионе. И выполнения этой процедуры, федерализма требуют хабаровские граждане. Унитарная Франция, которая всегда создавала сильную центральную власть, постоянно решает вопросы деконцентрации и децентрализации власти – эти тенденции работают по всему миру. Распределение, принятие решений максимально широко и как можно ближе к гражданам, для того чтобы они соответствовали ситуации, настроениям и желаниям. Не надо обосновать централизацию, нужна децентрализация, чего требует и мировая экономика. Будем сопротивляться, набивать шишки – будем сталкиваться с хабаровскими ситуациями. А что сейчас делает центральная власть? Подливает бензинчику, присылая туда очередного назначенца. Причем, я понимаю, что это колоссальная кадровая ошибка, как бы политологи не пытались придумать тайный замысел: если человека с полномочиями присылает президент, то потом другого не дадут выбрать. Вместо того, чтобы прийти к местной элите и договориться, кто следующий авторитетный человек будет и.о. – конечно из Москвы виднее и понятнее, как поступать. Так вот и результат.

А. Петровская Мне кажется, взгляд, что хабаровчане выходят защищать Конституцию несколько…

С. Цыпляев Он говорил прозой, не знаю этого. Тут точно также. Они бьются за реальное исполнение Конституции по части основ конституционного строя.

А. Петровская Фактически смена ценностей: они оправдывают свой свободный выбор, который они уже сделали несколько лет назад. Может, выбрали они Фургала и протестно, но всё же самостоятельно.

С. Цыпляев Отстаивают то, что это республика, что в ней решают всё республиканцы, а не высшая власть. Мы задаем вопрос: как устанавливаются демократии в мире? Когда возникает баланс центральной и региональной власти, когда ни одна из них не может задавить другую – возникает республика и демократические формы. Иначе всё заканчивалось плохо: либо авторитарными режимами, либо проигрышами в будущих войнах. Конфликт региона и центра – единственная надежда, что мы придём к республиканскому демократическому устройству. На партийные механизмы я не надеюсь: никогда в мире они не срабатывали.

А. Петровская Но Кремль, принимая решение отправить Дегтярёва, действуя вразрез тому, что вы сказали, считал, что много где прокатывало. А почему именно здесь не прокатило? Почему напряженность «регион и центр» проявляется с регионами довольно отдалёнными? Это не Москва и не Петербург.

С. Цыпляев Чем дальше федеральная власть, тем сильнее вы её воспринимаете как что-то внешнее и постороннее. Когда я был молодым ученым, я прилетел в Новосибирск, то в первый раз услышал фразу – «полететь на большую землю» – там так говорили о командировках в Москву. Также происходило, когда проводили референдум об объединении Берлина и Бранденбурга, получился неожиданный результат: политики договорились, а голосование показало, что чем дальше от Берлина, тем больше голосов против. Это ожидаемо. Вопросы федерализма и децентрализации в стране хронически не принимаются. Я помню, когда начинались выборы председателя Верховного Совета в РФ, когда избирался Ельцин: молодые депутаты шли по Красной площади и рассуждали, мол, неужели Горбачев не понимает, что это вопрос жизни и смерти. Он реально этого не понимал: подумаешь, Воротников раньше сидел на заштатной должности, а сегодня бросим первого попавшегося инструктора Полоскова, которого никто не знает, у него был только один шанс тогда – отправить на выборы жутко популярного Рыжкова, которые он бы их выиграл – всё бы для Горбачева могло сложиться по-другому. Но он реально не понимал важность вопроса союзного существования, распределения обязанностей. У нас центр никогда не понимал важность этого процесса, допуская, в конечном итоге, возмущений местной элиты – на этом закончился Советский Союз. В Прибалтике желали экономической самостоятельности, а не договариваться. Политика центра привела к радикализации: только выход из СССР и никаких вариантов. И когда был подготовленный Союз суверенных государств, решение о сохранении обновленного Советского Союза – возник путч. Жесткая силовая часть требовала сохранения командной организации общества. СССР развалили товарищи, которые выкатили танки в Москву – непонимание важности процесса.

А. Петровская Допустим, я поверю вам на слово, что они там не понимают вполне очевидных и доказанных историей вещей, но! По каким-то причинам они отправляют Дегтярёва, и человек, прибывая туда 20 июля, не выходит на связь с населением – только 26 июля, после «долгожданной» поездки по региону. Это в Кремле видят. Песков говорит, что, мол, пока не будут давать оценок, но в активности работы нового губернатора они не сомневаются – скорее всего, там ситуация успокаивается. Но сейчас-то, что происходят они видят? Уже не предположения.

С. Цыпляев А что он должен сказать? Извините, мы ошиблись? Они не привыкли, поэтому будут до последнего говорить, что всё прекрасно. Для того, чтобы становится губернатором или президентом, нужно иметь опыт работы первого лица. Хоть на предприятии, муниципальном образовании, общественной организации. Умение мотивировать, организовывать отвечать просто так не возникает. Если вы посмотрите на карьеру губернатора, то вы увидите, что у него нет таких оснований: он никогда не был первым лицом. А карьера депутата – особая деятельность, которая отличается от работы первого лица. Если искать губернатора, то среди незначимых мэров; если президента – то из честно выбранных и хорошо работающих губернаторов. А не среди фракций. Взяли депутата – он как депутат и продолжает работать, делая эпатажные заявления, которые привлекают прессу. Для депутата популизм – естественная вещь. И любое упоминание в прессе, кроме некролога, идёт ему только в плюс. Но это работает разрушительно на авторитет центральной власти, которой придётся рассказывать, что это отличный выбор.

А. Петровская Так как Хабаровск далеко, они воспринимают центр как что-то инородное, а вся остальная Россия воспринимает Хабаровск как нечто далекое, насколько хабаровский опыт может стать приемлемым кейсом для остальных регионов?

С. Цыпляев Опираюсь на свой опыт народного депутата СССР: тогда в отрыв пошла Литва, и все остальные республики объявили независимость, с опаской смотрели, что же будет, но потом пошли ровно в тот же коридор. Неважно где, но как сейчас будут развиваться события вокруг Хабаровска – принципиальная вещь. Насколько грамотно, опытно, квалифицировано будет выстраивать отношения федеральная власть – это принципиально. Если люди видят, что так можно, то они начинают так делать. И вдруг завтра по этому примеру начнут развиваться события по всей стране. Велик соблазн жестко задавить, но тогда последствия будут ещё хуже.

А. Петровская Я думаю, что сейчас можно переключиться на нашего ближайшего соседа, Белоруссию, где скоро должны пройти президентские выборы: там тоже протесты и не всё однозначно. Те, кто был в оппозиции с Лукашенко либо задержаны, либо уехали, либо в СИЗО…

С. Цыпляев Всё однозначно: все кандидаты стремительно разбегаются от президентских выборов, понимая, чем это заканчивается.

А. Петровская Насколько эта история показывает ослабление режима или, наоборот, его цементирование?

С. Цыпляев Это вечная история, которая происходит каждый раз с подобным персоналистскими режимами. Вы должны быть безумно талантливым человеком, чтобы удерживать поддержку общества 26 лет – а он желает ещё, я, как понимаю, он останавливаться не собирается, а психологическая усталость наступила, люди ждут перемен, которые они часто связывают со сменой действующих лиц. Вспомните, какой был энтузиазм, когда просто ушёл Ельцин и пришёл Путин, осуществилась смена власти – это человеческая психология. А там унылая стабильность. Да и мы видим, что из-за коронавируса пострадали все авторитарные популистские лидеры, потому что они всё время внушали, что они, великие и ужасные, решат любую проблему – но вот беда, с которой они ничто не смогли сделать, что повлекло разочарование. А Лукашенко сумел уже и народ обвинить в происходящем – это финал, когда лидер настолько оторвался от народа, что уже объясняет, что надо есть на ночь. Папа для всех белорусов, что привело к раздражению не только образованную часть Белоруссии. Я понимаю, что он сильно нервничает, но я понимаю, что это сложно, потому что он давно один, а тут находятся претенденты на кресло – эти пигмеи думают, что в состоянии меня заменить? Но процесс пошёл, и для него было удивлением, что кроме профессиональных технических оппозиционеров вдруг пошли статусные люди, за которым стоит важное дело – Бабарико, Цепкало. Режим проходит такую фазу – кажется, что он укрепляется и всё больше опирается на силовые структуры, но эта жёсткость и приводит к его распаду в случае ударов. Неслучайно самолёты делаю клепальными, а не сварными, потому что от колебаний крылья отваливались. Система должна дышать, иметь степени свободы. Нам делать выводы, смотря на Белоруссию. К тому же лучше экспериментировать на соседях, чем на себе.

А. Петровская 9 августа запас прочности режима Белоруссии не закончится?

С. Цыпляев Выборы пройдут – это технический момент. Легитимность не будет получена, потому что доверия не дадут – продолжение полета, пока не наступят очередные чёрные лебеди, в первую очередь, экономического свойства. Да и есть проблема для авторитарных режимов – человек смертен, рано или поздно. Смена лидера в автократии – точка бифуркации, когда никто не понимает, что произойдет.

А. Петровская Вас спрашивают в чате: голосование в три дня соответствует закону? Если нет, то в будущем результаты таких выборов должны быть отменены?

С. Цыпляев Во-первых, в Конституции избирательная система практически не описана, только общие контуры – всё регулирование отправлено на законодательный уровень. Законодательно можно сформулировать любую систему вплоть до фантастических – Конституция только требует, чтобы волеизъявление было тайным, равным, свободным. Хоть недельное голосование, вопрос лишь в том – можете ли вы обеспечить необходимые позиции или нет? Чисто политически голосование – это не выбор лучших, иначе мы бы конкурсы проводили, голосование – выбор людей, которым мы доверяем. Как сделать, чтобы построенная система вызывала у граждан доверие? Эта система трещит по швам, а будущая ещё и будет трудна для наблюдения. Формально сам факт проведения голосования в три дня ничему не противоречит, мы же не берём в расчет то, что законодатели делали это злонамеренно.

А. Петровская Наблюдение реально будет осуществить?

С. Цыпляев Очень сложно, потому что ночь – любое время контрабандиста и фальсификатора. Не спать же наблюдателям на мешках и урнах. Это непростая история, но власть, если она мыслит стратегически, а не сиюминутно, должна понимать, что доверие через выборы это в её интересах.

А. Петровская У Дональда Трампа тоже скоро выборы. Он приглашает Владимира Путина в J7, но все остальные не готовы нас обратно принимать, но Трамп считает продуктивными разговоры с Владимиром Путиным, а Америка скоро победит коронавирус, приближаясь к золотому веку. Как там у него дела перед выборами?

С. Цыпляев Очень тяжело. У него был, как ему казалось, неубиваемый козырь в кармане, который он выкладывал и побеждал – десятилетний непрерывный экономический рост США. Когда они показывали 4% прироста ВВП в квартал перед кризисом, нам, лишь бы не отставая (а наша экономика в 10 раз меньше), нужно было расти на 40% в год. И тут коронавирус – безработица взлетела до 25%. А американцы не любят, когда у них плохо в кармане. И его поведение в условиях коронавируса неадекватно: эпатаж, непонятные заявление – всё стало тяжело. Популистскому лидеру хорошо в хороших условиях, когда ветер дует в паруса. А показывать себя четким лидером во время кризиса – искусство, которым им не обладал. По опросам, он проигрывает 8-10% Байдену, причем, в ключевых штатах. Кстати мы должны понимать, что у них выборы не унитарные, когда все бюллетени кидаются в общую копилку и считается, кто выиграл. У них выборы федеративные: в каждом штате отдельно, причем может отличаться и список кандидатов, потом суммируется результат по штатам. И по выборщикам ситуация становится разгромной для Трампа. Трамп пытается, раз не выходит работать на внутреннем рынке, придумать внешние истории – холодная война с прекрасным врагом Китаем, попытки притащить Россию на свою сторону. Но пока это работает плохо. Нам все время кажется, что президенты и губернаторы избираются на как можно долгий срок – но тут пример неудачный, и они могут с ним распрощаться через четыре года. Иногда полезно, если срок короткий, избавиться от ошибки предыдущих выборов. Не удлиняйте сроки губернаторов и президентов без нужды.
А
. Петровская На этом и закончим. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире